Date: September 26, 2001 at 00:39:10
From: Joachim S, [pd951e8a2.dip.t-dialin.net]
Subject: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake...
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Hi Leute, dies ist wieder mal ein Aufruf an alle Thermodramatikbegeisterten. Ich habe mir gerade ein schlaues Buch vorgeknöpft und die Verdichtungsarbeit berechnet, die nötig sind, um einen 300 Liter Tank mit 300 bar zu füllen. Ich komme auf 42.366.000 Nm Das entspricht 42.366 kWs umgerechnet auf die beliebten kWh macht das geteilt durch 3600 ergeben sich 11,7 kWh. Das bedeutet, im Idealfall (100% Wirkungsgrad) läuft damit ein Motor von 12 kW eine Stunde lang, dann ist der Tank leer. Realistisch betrachtet wird der Wirkungsgrad maximal bei 0,8 liegen, also grob gerechnet 10 Kilowatt eine Stunde lang. Tut mir leid, damit schafft wohl kein Auto Tempo 100, ich erwarte eine Reichweite von etwa 50-70 Kilometer bei wesentlich langsamerer Fahrweise. Nach ner Stunde Stadtverkehr ist der Tank leer... Alle Klugscheisser sind herzlich eingeladen, die Rechnung zu überprüfen. Ich sagte es schon öfters, TD ist nicht meine starke Seite, gut möglich, dass ich einen dicken Bock in der Rechnung habe. Ich lege auch vorerst nicht meinen Rechenweg offen, will keinen beeinflussen. Gruss Jo |
Date: July 06, 2004 at 16:12:46
From: BillerBong, [pd9e7ee5b.dip.t-dialin.net]
Subject: Ich denke es läßt sich alles beweisen
| beweis mir erst einmal rechnerisch, dass eine Hummel fliegen kann. |
Date: July 06, 2004 at 16:54:25
From: Joachim S, [pd9e1d85e.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ich denke es läßt sich alles beweisen
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Hi Ballerbum, rechnerisch nachzuweisen, dass eine Hummel fliegen kann, ist kein großes Problem. Man muss dazu nur wissen, dass sie mit den Flügeln nicht tumb auf und ab flattert, sondern eine geschickte Ellipse beschreibt, und dabei pfiffig den Anstellwinkel variiert. Der Rest ist komplizierte Rechnerei (die ich nicht beherrsche), aber keine Hexerei. Hinterm Hummelflug steckt kein großes nicht erforschtes und unverstandenes Phänomen. Jedenfalls schon lange nicht mehr. Hummeln beweisen täglich, dass sie fliegen können. Warum fährt dieses Luftauto denn noch nicht vor meiner Haustür rum, und beweist, dass ich ein Idiot bin??? Ganz einfach, weil ich kein Idiot bin (jedenfalls nicht in dieser Hinsicht), und dieses Auto nicht halten kann, was es verspricht. Die Hummel benutzt einen Trick, für das Luftauto gibt es keinen funktionierenden Trick. Der Energieerhaltungssatz lässt sich nicht überlisten, und auf dem beruht meine Argumentation. Dein Einwand bedeutet nichts, er zeigt nur, dass du keine Ahnung hast. Gruss Jo |
Date: June 11, 2004 at 13:29:22
From: Dipl. Ing. Werner, [p50868837.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake...
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Hallo Leute, wird in diesem Forum noch weiter diskutiert oder ist Schluß ? Wenn Interesse an weiteren Diskussionen besteht, bitte hier posten. Werner |
Date: June 12, 2004 at 10:16:16
From: Dipl.Ing. Werner Bergmann, [p5086993f.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake... / Gutachten beweist Serienreife ...........
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Hallo, vielen Dank für die Nachricht. Konnte man bislang wohl von ausgehen, das das nichts mehr wird. Es gibt allerdings ein Gutachten, was die Serienreife und die Fahrleistungen bestätigt. Hier wurden diese und weitere Informationen gefunden: http://www.aircars.ch/index.htm Die bald gültige Webseite wird wieder: http://www.aircars.de sein ! Was haltet ihr davon ? Werner |
Date: June 12, 2004 at 12:16:39
From: Joachim S, [pd9e1d5e2.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake... / Gutachten beweist Serienreife ...........
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Hi Werner, was soll ich schon davon halten? Unsere Rechnungen wurden bislang nicht widerlegt (geht wohl auch nicht) und haben doch den Fake-Charakter eindeutig bewiesen. Die versprochenen Fahrwerte sind physikalisch nicht machbar. Was glaubst du nun, wie mich eine Ankündigung eines Gutachten beeindruckt, zu deren "Verlesung" nur ausgewählte Personen Zutritt haben sollen... Nichtmal das Gutachten ist irgendwo zu sehen. Wollte ich Luftautos verkaufen, würde ich so ein Gutachten doch veröffentlichen, wenn es technisch nachvollziehbar und unwiderlegbar ist. Du nicht? Erzähl mal ein bisschen was über dich, deine Hintergründe, deine Beteiligung oder die Gründe deines Interesses an dieser Geschichte. Es geht nicht drum, dir zu drohen oder um so abgefahrene Sachen, wie die Vertreter so "revolutionärer unterdrückter Technik" immer zu befüchten scheinen... Du bist hier bestimmt nicht bei militanten Lobbyiesten der Mineralöl- oder Autoindustrie gelandet. Aber wir wüssten schon gern, mit wem wir es zu tun haben. Der Austausch persönlicher Hintergründe ist nicht einseitig, die Identität der Teilnehmer dieses Forums ist kein Geheimnis. Meine Mail ist z.B. jo (ät) bottledrinking.com, bei gegenseitigem Kontakt kannst du auch gern mehr über mich erfahren... Dich kennt keiner, deshalb begegnen wir dir erstmal mit Mißtrauen. Schon manch einer hat versucht, die Foren zum Bekanntmachen solcher Abzockversuche zu mißbrauchen. Gruss Jo |
Date: June 12, 2004 at 11:02:50
From: Rhanie, [p213.54.63.235.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake... / Gutachten beweist Serienreife ...........
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Hallo! Meines Erachtens is das der selbe Beschiss, wie bei den letzten Malen. Stichwort: "Beteiligung", Firmensitz Schweiz, AG. Nachdem du hier n neuer Poster bist, und dein 1. Posting mit der Luftnummer begann, weiss ich auch nicht so recht was ich mit dir und den Posts machen soll, ich tendiere grad zum löschen, @ Gary, Jo, Werner, etc., was meint ihr? Errinnert mich von der ganzen Aufmachung an Schneeballsysteme und ähnliche "Jokes". Rhanie. |
Date: June 12, 2004 at 12:18:09
From: Joachim S, [pd9e1d5e2.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake... / Gutachten beweist Serienreife ...........
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Hi Rhanie, ich meine er hätte noch eine Chance verdient, wie ich ihm auch gerade geschrieben habe. Wenn er sie nicht nutzt ... Gruss Jo |
Date: June 12, 2004 at 12:25:25
From: Rhanie, [p213.54.63.235.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake...........
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Hi JO! Is recht. Schau mer mal. Ich schreib dir gleich mal was zu Kältemischungen, (war mal n Steckenpferd.) mit nem Klimakompressor kommst de jedenfalls nicht weit. Gruß Rhanie. |
Date: June 12, 2004 at 12:27:17
From: Joachim S, [pd9e1d5e2.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake...........
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Hi, ist OK, werde die Frage mal hierhin kopieren, damit die Antwort nicht so allein da steht... Gruss Jo |
Date: July 21, 2004 at 23:34:01
From: Bernd Schlüter, [gb90e.g.pppool.de]
Subject: Jo ist der Größte
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Jo hat im ersten Artikel des Threads schon 2001, als das WTC noch stand, das schlaueste Buch ausgegraben, er kommt nämlich bei dem Luftauto auf genau 11,75 KWh Energieinhalt. Dabei waren wir alle von 14,25 KWh ausgegangen. Das ist im Prinzip die Gleichung zur Berechnung: W = P0 * V0 * ln (P1:P0) Das stimmt aber nicht, da kommt noch eine konstante rein, und die heißt - 1. Sonst wäre bei einem Druckverhältnis von 1:1, also überhaupt kein Überdruck, leerer Tank, immer noch 3 KWh enthalten. Das kann Guy Negre dem kleinen Prizen erzählen, aber nicht uns. Also, mit dieser Randbedingung ergibt sich der Energiegehalt zu: W = P0 * V0 * ( ln P1/P0 - 1 ) oder hier 10^5 * 90 * (ln 300 -1) = 2,5 KWh * (5,7 - 1) = 2,5 * 4,7 KWh = 11,75 KWh Es ist an der Zeit, das Luftauto nun endgültig zum Mond zu schießen. Guy Negre ist übrigens am gleichen Tag geboren, wie Jules Vernes. Bernd |
Date: June 11, 2004 at 18:37:49
From: Joachim S, [pd9ff4f01.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake...
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Hi Werner, ich denke, die Sache ist unter den fachkundigen Leuten abgehakt. Ab und zu stößt ein Neuling oder Ahnungsloser wahrscheinlich über eine Suchmaschine auf das Thema und buddelt es wieder aus dem Archiv. Technisch ist es abgehakt. Luftnummer, Verarsche, Abzocke etc. Wenn du etwas über die Hintergründe der Verarsche weisst, wer da wen abzockt, und wer drauf reinfällt, dann immer her mit näheren Infos. Gruss Jo |
Date: April 14, 2003 at 13:44:42
From: Ralf Scherer, [inet-050.biblio.etc.tu-bs.de]
Subject: Re: Ich möchte ein ähnliches Auto mit weit besseren Eigenschaften entwickeln.
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Das Auto ist technisch machbar. Leider wird es von vielen schlecht geredet und geschrieben. Auch die Politiker unterstützen mich in meinem Forschungsvorhaben nicht, obwohl ich belegen kann, daß das Auto mit einem anderen ähnlichen Konzept, als das von Guy Negre zukunftsweisende Eigenschaften hat. Da werden lieber die Dreckschleuderhersteller gefördert. Die Berechnungen sind generell betrachtet korrekt, jedoch sind die Begründungen teilweise falsch und weitere Möglichkeiten nicht in Betracht gezogen worden. Dadurch entsteht eine Fehlerquote. Das auszuführen wird mir zu lang. Wer Interesse, Geldmittel oder andere Möglichkeiten hat mitzuwirken, kann sich gerne bei mir melden. Bei ernsthaftem Interesse werde ich meine Ideen offenlegen. Mit freundlichen Grüßen Ralf Scherer |
Date: April 18, 2003 at 11:46:50
From: Joachim S, [pd9e1d5b1.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ich möchte ein ähnliches Auto mit weit besseren Eigenschaften entwickeln.
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Hm, noch mal Klartext! Meine Rechnung ist also richtig, das bedeutet, die gespeicherte Energie ist tatsächlich recht niedrig. Und enstpricht etwa 1-2 Liter Pöl, wofür das Auto einen wahnsinnig aufwändigen und gefährlichen und großen und schweren Drucktank braucht. Weiterhin ist die Druckluft lediglich ein Speichermedium, die Energie muss zuvor anderweitig erzeugt werden. "Bei uns kommt der Strom aus der Steckdose..." Was um alles in der Welt hab ich nicht bedacht? Wie kommst du darauf, dass sich jemand auf deine reine Behauptung hin (ohne irgendeine technische Begründung) auf deine Aussage verlässt? "Ja, die Rechnung ist richtig, aber es geht irgendwie trotzdem", das ist irgendwie etwas wenig. Wenn du mit solchen Mitteln die Tat- und die Finanzkraft prinzipiell geneigter Leute vergeudest, so benimmst du dich sehr kontraproduktiv. Wenn es dir wirklich um die Umwelt geht. Wenn es dir um Abzocke geht, dann bist du auf dem richtigen Weg, aber im falschen Forum. Geh zu irgendwelchen Spinnern, die keine Ahnung haben. Gruss Jo |
Date: April 18, 2003 at 11:01:19
From: Werner, [pc19f3908.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ich möchte ein ähnliches Auto mit weit besseren Eigenschaften entwickeln.
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Wovor hast Du denn Angst? daß es Dir jemand wegnimmt oder daß `rauskommt, daß es nicht geht? Werner |
Date: April 17, 2003 at 09:12:11
From: thomas ziegler, [212.63.70.134]
Subject: ...dampfplauderer gibts genug...
URL: Thomas Ziegler
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...wir finden sicher webspace wo du detailliert darlegen kannst wies GENAU aussehen soll... >...von politikern... was zu erwarten -ts ts ts -die rennen "schlüsseltechnologien" wie kernkraft, rüstung, grossbanken und industriekonsortioen hinterher (steuerbefreiungen etc...) weil sie HOFFEN dass da ein paar krümel für SIE abfallen (und sei es NUR wieder gewählt zu werden) -aber zocken derweil munter uns, die kleinen ab... (und alle 4 jahre wieder wählen wir sie alle wieder) mein tip für deine alternative: leg dein konzept offen dar: sauber, schlüssig und find geldgeber... bei banken kaum: die wollen "sicherheiten" und die gibts nur bei bushs kriegern! da is "sicher": der nächste krieg kommt nach... syrien, iran, saudi-arabien... |
Date: October 24, 2002 at 21:52:34
From: Hanomedes, [kln2-t6-1.mcbone.net]
Subject: Re: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake...
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Hallo Ich hab das zwar noch nicht nachgerechnet, werd ich aber mal machen. 10KWh sollten aber reichen für 100km mit Tempo 100. Gruß Dominik |
Date: October 24, 2002 at 23:11:50
From: Hanomedes, [kln2-t6-1.mcbone.net]
Subject: Hier ist meine Gegenrechnung (bitte überprüfen)
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Hallo Ich hab das Ganze mal nachgerechnet..(ohne Gewähr) Luft: cp=1004KJ/kg R=287 k=1,4 T=293K=20°C m=(P*V)/(R*T)=107kg P1=30000000pa P2=100000pa Techn Arbeit bei isothermer Entspannung W=P1*V1*ln(p2/p1) P1=300bar=30000000pa ; V1=0,3m =>51334042W=14,25KWh Techn Arbeit bei isentroper Entspannung H=U+P1V1-P2V2 U=cp*(T1-T2) T1=293K T2=T1(P2/P1)hoch(k-1)/k =58,6K =>U=7,2Kwh P1*V1=30000000pa*0,3m=7,2Kwh V2=m*R*T2/P2 =>P2*V2=0,5kw W=9,2kwh In der Realität wird der Prozess irgentwo zwischen isotherm(gleichbleibende Temperatur) und addiabat (kein Währmeaustausch mit der Umgebung) liegen da zumindest die Luft im Tank sich erwährmen kann. Welchen Einfluß das Mischen von komprimierter Umgebungsluft mit Pressluft im OT hat hab ich noch nicht nachgerechnet, führt vielleicht auch ein Bischen in Richtung isotherm. Verluste gibt es natürlich auch noch, ich denke die 80% Wirkungsgrad vom Idealprozess die Jo hier annimmt sind realistisch. Leistungsbedarf Fahrzeug m=750kg? Cw=0,3 A=1.9 Fr=0,02m*g (alles nur geschätzt ) V=10km/h=27,777m/s P=0,5 *V * V*V * Ro * A *cw =7,2kw Ro=m/V=P/(R*T)=1,189kg/(m *m * m) Pr=Fr*V=4,1kw Daraus folgt das das Fahrzeug ungefär 11.3KWh braucht um mit Tempo 100 eine Stunde lang zu fahren. Gruß Dominik PS: Währ schön wenn Du (Jo) oder andere auch mal ihre Berechnungen veröffentlichen würden, dann kämen wir der Wahrheit näher |
Date: October 24, 2002 at 23:27:09
From: Joachim S, [p50875d8d.dip.t-dialin.net]
Subject: Olle Kamellen...
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Hi Hanomedes, dieser Thread ist mittlerweile so alt wie mein Studium... Den Rechenweg kann ich nun nicht mehr so hervorzaubern, aber es gab da eine recht knackige Formel, die ich aus irgendeinem TD-Script hatte... Die Rechnung wurde mittlerweile mehrmals von anderen überprüft, und in dieser Grössenordnung liegt "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" auch das richtige Ergebnis. Die 0,8 sind ausgesprochen optimistisch, aber das ist soweit egal, um ein paar km wollen wir uns nicht streiten. Halten wir also fest, so ein Tank reicht je nach Fahrweise, Fahrzeuggewicht und Aerodynamik für irgendwas um die 100 km. Oder für 1 km senkrecht nach oben. In Fetzen. Wenn er beim Unfall explodiert... Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dieses Ding wird niemals in Serie gehen und in D fahren. Mit gutem Grund. Gruss Jo |
Date: October 25, 2002 at 16:34:28
From: Hanomedes, [kln2-t6-1.mcbone.net]
Subject: Re: Olle Kamellen...
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Hallo soweit liegen unsere Ergebnisse ja auch nicht auséinander. Das das Thema an sich eine olle Kamelle ist stimmt sicherlich, aber wieso steht hinter Deinem Thread 24.10.2002? Gruß Dominik |
Date: October 25, 2002 at 16:37:46
From: Joachim S, [pd951e364.dip.t-dialin.net]
Subject: ??? Datum ???
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Hi, bei mir steht: Date: September 26, 2001 at 00:39:10 Also ein Jahr her. Zumindest in dem Ausgangspunkt des Threads. Gruss Jo |
Date: October 24, 2002 at 13:19:52
From: Smi, [www-proxy.avl.com]
Subject: Re: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake...
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Hallo Jo, Ist schon sehr realistisch was du uns da Vorrechnest, Jedoch braucht man bei einem durchschnittlichen Kleinwagen mit 1100kg eine Leistung von 12-15 kW (je nach Luftwiderstand) um 120km/h zu halten. Fährt man jetz mit 60 Km/h braucht man nur noch 4-5Kw. Sicher sind die Angaben vom Luftauto etwas verschönt aber ich würde es nicht für ausgeschlossen halten. MfG Smi |
Date: October 07, 2001 at 16:27:55
From: thomas ziegler, [spider-fra-ta063.proxy.aol.com]
Subject: hmmm...
URL: Thomas Ziegler
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...war vorgestern abend auf nem vortrag von eric bihl (http://www.equilibrismus.de): der soll bald drei solche teile kriegen und war die letzten tage bei herrn ludwig elsbett: der presslufttank soll statt mit strom aus der steckdose (=atomstrom...) mit nem stationären pöl-motor mit 65% wirkungsgrad nachgeladen werden... dann sieht die sache natürlich völlig anders aus... (die anregung mit nem (diskontinierlich-betriebenen, kleineren) pöl-motor an bord würde das gewicht erhöhen... -denke früher oder später kommt das aber...) und ok, sie haben als erstes zielpublikum die stadtmenschen, als stadtauto (=zero emission car) macht das teil dann auch sinn...) |
Date: October 07, 2001 at 17:48:28
From: Joachim S, [pd951e7ad.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: hmmm...
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Ja herrgottsakrament.... Ich will ja zum Elsbett, hab ich doch auch geschrieben. Muss mein Mitbewohner mich halt ne Woche länger ertragen. Sag mal, haben die Bullen wirklich gefragt, was deine Frau mit dem Messer will. Oder haben die nicht vielleicht dich gefragt, was du mit dem abgerissen Kettensägen-Startseil in der Hand vorhast? Und ob du wirklich glaubst, das Dingen würde schon anspringen, wenn du es Schwert voran über die Wiese schiebst? Das mit dem Schlafsack deiner Tochter war sehr schlau von den Bullen. Die wussten genau, dass du den nicht einfach zerflexen würdest. Hätte ich denen nie zugetraut, aber die kennen dich offenbar schon länger. Gruss Jo |
Date: October 07, 2001 at 18:24:50
From: Rhanie, [dialin-194-29-41-26.frankfurt.gigabell.net]
Subject: Re: hmmm...
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Hi JO! Mit was lernen meinte ich nicht dich sondern den Castornerver. Starterseil? was denkst du an was der abgeschmiert is? Aber der mit dem Schlafsack war gut, da muß ich dir recht geben. Die Bullizeipsychologen sind auch besser geworden...:( Gruß Rhanie. |
Date: October 07, 2001 at 18:27:16
From: Rhanie, [dialin-194-29-41-26.frankfurt.gigabell.net]
Subject: Re: hmmm...Uuups tut mir das leid,
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Hab mich bei Polizei verschrieben, liegt wohl daran dass ich etwas Fieber hab, wohl zulang mit der Unterhose in der Pampa gestanden... Werd Morgen wohl mal zum Doc müssen. Gruß Rhanie. |
Date: October 07, 2001 at 17:23:37
From: Rhanie, [nrbg-d930d9f4.pool.mediaways.net]
Subject: Re: hmmm...
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Schade das de nich mit zu Elsbett kommst, häst ne Menge lernen können... Rhanie. |
Date: October 07, 2001 at 16:45:18
From: Joachim S, [pd951e583.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: hmmm...
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Hi Thomas, damit sieht die Sache leider nicht völlig anders aus, die Reichweite von dem Teil bleibt ein Witz. Das Ganze kann nur katastrophal den Bach runter gehen, keine Ahnung wieviel Fördergelder die dafür abgesaugt haben, oder was sonst für ein Blödsinn dahinterstecken mag. Bleib mal am Ball, ob die Dinger tatsächlich ausgeliefert werden, und ob die TÜV-fähig sind. Ich kann es eigentlich nicht glauben. Ich glaub übrigens auch nicht an Pöl-Motoren mit einem Wirkungsgrad von 65%. Bestenfalls als riesige Gasturbine machbar. Gruss Jo |
Date: October 04, 2001 at 00:40:27
From: Eric, [m-dialin-887.addcom.de]
Subject: Ich will auch mitmachen!!!
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Hallo Jo, Du alter Zweifler. Vorab: Hier stimmt tatsächlich was nicht! Also habe auch ich gerechnet, bzw. rechnen lassen. Da ich Zugang zu einem geeigneten Programm habe (K-BP², könnt ja mal suchen im Netz, was das für eins ist, sehr seriös ´sage ich nur) musste ich dieses auch gleich bemühen. Ausgangswerte: Luft (20% O2, 80% N2), 1,01325 bar, 20°C Zielwerte: Luft, 300 bar, 20°C (rückgekühlt) Ergebnisse (einstufige Verdichtung): Molare Verdichtungsarbeit(100% Wirkungsgrad): 0,15*10^5 J/mol Molare Verdichtungsarbeit(80% Wirkungsgrad): 0,19*10^5 J/mol das sind 659,50 kJ/kg Verdichtungsendtemp: 636 °C Rückkühlarbeit: -0,2*10^5 J/mol, das sind 694,2 kJ/kg Fazit: Es wird bei Kühlen mehr Wärme abgeführt, als bei der Verdichtung in das Gas eingeführt wird (Realgaseffekt). D. h. es wird beim entspannen mehr Energie aus der Umgebung "gesaugt", als aus der Druckluft durch Volumenarbeit rauskommt. Es ist also nicht besonders sinnvoll, solch ein KFZ zu bauen. Zur Diskussion freigegeben..... Eric |
Date: October 07, 2001 at 16:43:54
From: henning, [pd95221ea.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ich will auch mitmachen!!!
| bin absolut ungebildet in solchen dingen, aber würde es trotzdem gerne verstehen... Wieviel Energie die Luft beim Ausdehnen zum Ausgleich der Temperaturdifferenz (ihrer Abkühlung) aufnimmt, ist doch erstmal egal, da Umgebungswärme relativ unbegrenzt zur Verfügung steht, oder nicht? |
Date: September 27, 2001 at 13:10:29
From: Peter Munique, [217.6.222.141]
Subject: Re: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake...
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Hallo Thermodynamiker, nachdem ich meine letzten TD-Vorlesungen vor 30 Jahren gehört habe, mußte ich mich auch erst wieder schlau machen. Die Formel für isothermische Kompression lautet: W=R*T*ln(p2/p1), mit R=286,7 J/(kg °K). Bei Kompression auf 300 bar ergibt sich damit eine isothermische Kompressionsarbeit von 479 kJ/kg. Bei einer Druckluftmenge von 90 m3 bei Normbedingungen (20 °C, 1013 hPa) errechnet sich eine Luftmasse von 117 kg und somit ein Energiebedarf von rund 56000 kJ = 15,6 kWh. Von dieser aufzuwendenden Energie geht der größte Teil als Kühlverlust verloren und es bleiben in den Druckbehältern gerade mal die berühmten 2,5 kWh übrig. Man kommt übrigens auch auf einem anderen Wege zum ähnlichen Ergebnis: Es ist bekannt, daß herkömmliche Kompressoren ca. 85-90% der elektrischen Energie hauptsächlich als Kühlverlust abgeben. Der Hersteller gibt für eine Füllung der Druckbehälter (300 bar, 300 l)einen Stromverbrauch von 22 kWh an, glaube ich. Das ergibt eine nutzbare Energie von 2,2 bis 3,3 kWh, je nach Verlusten von 90 oder 85 %. Außerdem fährt man bei vollem Drucbehälter noch die 117 kg Luft spazieren Also, wie man's dreht und wendet, es bleibt ein Flop. Schade, es wär so schön gewesen. Übrigens, ich möchte auch nicht mit vollen 300 bar-Flaschen bei einem Unfall im Auto sitzen. Gruß Peter |
Date: September 27, 2001 at 13:47:30
From: Joachim S, [pd951ebdd.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake...
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Hi, ich habe im wesentlichen die selbe Formel benutzt, aber noch einen Anteil, der sich auf den Umgebungsdruck von 1 bar bezieht, berücksichtigt. Deshalb unsere leicht unterschiedlichen Zahlenwerte. Aber ich glaube, mit den Kühlverlusten liegst du doch etwas falsch. Habe bei meiner ersten Rechnung ja auch so gedacht. Aber die Wärme wird beim Entspannen wieder aus der Umgebung aufgenommen, und es bleiben dann doch die ca. 12 kWh mechanisch nutzbare Energie über. Aber ist fast eine akademische Frage. Es ist in jedem Fall viel zu wenig, und der explosive Tank gibt der Sache endgültig den Rest. Mit der darüberhinaus stark verlustbehafteten Drucklufterzeugung hast du völlig recht. Gruss Jo |
Date: September 28, 2001 at 07:50:31
From: Peter Munique, [217.6.222.141]
Subject: Re: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake...
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Hallo, stimmt, habe ich übersehen. Es findet ja noch Energiezufuhr aus der Umgebung wegen des hohen Temperaturgefälles statt. Aber wieviel? Na, egal ... wird wohl trotzdem nichts werden. Druckluftantriebe sind doch nur dort interessant, wo kurzzeitig hohe Leistung gebraucht wird, und der Luftverbrauch keine große Rolle spielt. Übrigens, Kommentar vom Renault-Chef zum Luftauto: "Nicht seriös." Gruß Peter |
Date: September 27, 2001 at 07:13:18
From: R.Lang, [pd9e2c49d.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake...
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Hallo, wenn ich die Überlegung Luftauto mal abwandeln darf dann das hier daszu. Davon ausgehend das an dem L-Auto alles vom Gewicht optimiert wurde, tauschen wir jetzt mal die Antriebstechnik gegen einen gleichstarken optimalen Pöl-motor aus. Bleibt noch ne ganze menge Gewichtreserve übrig. Diese benutzt man um einen entsprechenden Pöl-Tank der drucklos sein kann einzubauen. dann hat man bei vollem Tank ca. 170 - 220 Kg. Treibstoff dabei. Da gehste warscheinlich nur noch ein bis zweimal im Jahr zur Ölmühle und sachst volltanken bitte. und die Frittenfrieks fahren mcdoof vorbei ne kleine Portion Fritten und nenn l. öl statt Cola dann reichts wieder bis zur nächsten frittenbude. Nun zum 'Thema wie sieht ein optimaler PÖL-motor aus. Jedenfalls nicht wie heute die Steuergesetze die Hersteller dazu zwingen mit schnapsglasgroßen Hubräumen (nicht Brennräumen) und Drehzahlen wie bei Turbinen sondern großer Hubraum kleine Drehzahl und sinnvolle Kraftdimensionierung um bei Sinnvoller Geschwindigkeit ökonomisch zu fahren.Beim L-auto wird das auch nicht anders sein denn dort zwingt ein die Technik dazu.Daher ist optimierter PLÖ-antrieb allen anderen Systemen überlegen. Ich hab zwar keinen Einblick in die Technologie der F1 aber ich habe selbst die Erfahrung in meiner Kutsche das ein modifiziertes Pflanzenöl die Reibung in dem Diesel MB240 positiv beeinflusst. Von daher kann ich mir gut vorstellen diese Autos fahren solches Öl inm Motor und in den Getrieben. die werden allerdings diese Erfahrung nicht veröffentlichen solange sie nicht erfolgreich auch PÖL in den Tank packen sonst könnte es sein das so ein Mineralölobbist mal nenn Jumbo in Stuttgart neber dem Stern parkt.Mehr kann ja nicht wissen. Fröhliche PÖLen mfg R.L |
Date: September 27, 2001 at 09:05:07
From: Rhanie, [212.41.124.6]
Subject: @ R. Lang Re: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake...
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Hallo Rainer! Hast du meine Mehl erhalten bez. Motorgew., Hubraum, Verbrauch? Gruß Rhanie. |
Date: September 27, 2001 at 20:40:31
From: R.Lang, [pd9e2c60e.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ R. Lang Re: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake...
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Hallo Rhanie, hab ne mail geschickt, Verbrauch ? hängt von der last ab. Schätze bei Vollast 4 - 5 to/24Std. gruß Rainer |
Date: September 28, 2001 at 10:43:20
From: Rhanie, [212.41.124.6]
Subject: auch @ JO!Re: @ R. Lang Re: Ich denke, das Luftauto ist ein Fake...
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Hallo Rainer / JO! Hab mal was ausgerechnet, muss wohl n Fehler drin sein: Geg: Lambda 14*1.2 für Diesel. (die 14 hab ich von nen Kfzler, vermute hier ist der Hund begraben.) 100 Liter/Zyl. *6 =600 Liter Hubraum. 400 / UpM. Rechnung: 14*1.2= 16.8 100/16.8=5.95 Liter/Hup/Zyl. 5.95*6*400=14280 Liter/Min. bei Volllast. ?????????????????????????????????????? 14.28 m³ *1440=20563 m³ * 0.9= 18507 To/Tag. Doppel???????????????????????????????????????????? Da hab ich doch n Paar Kommas verbuchselt?! So gehts einem halt mit ner gesunden Halbbildung. :( Oder wird da jetzt nicht der Hubraum, sondern der Raum der nach der Verdichtung noch da ist zur Berechnung genommen? Den würd ich dann über die Kompression rauskriegen. Das währe dann bei ner Verdichtung von 15 immer noch 1234 To./Tag. Lasst euch mal aus, wo ich mich da verechnet hab. Dann hab ichs auch noch so Probiert: Heizwert PÖL 35 MJ/Kg. Wirkungsgrad Motor ca.50%. Leistung Motor 1350 PS=1.0125 MW. 1J=1Ws. (Sorry, ich rechne das hier alles im Kopf, deshalb die komischen Zahlen.) 35/2=17.5MJ im Motor = 4.86 KWh/Kg 1012.5 KW/h / 4.86= 208.33 Kg/h * 24=ca. 5 To./Tag. Das gefällt mir schon besser. Gruß Rhanie. |
Date: September 28, 2001 at 11:03:36
From: R.Lang, [pd954b202.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: auch @ JO!Re: @ R. Lang Re: Rechenbeispiel
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Hallo Rhanie, klasse ich habe zwar hier ne techn. Formelsammlung habe aber bisher nicht benutzt weil andersweitig ausgelastet. Muss das mal nachvollziehen. Übrigens die bewegten massen in der maschine ca. 10 - 14 to. kolben , pleule , kurbelwelle , schwungrad , Räderwerk , nockenwelle usw. die wird mit 30 bar aus ner 1000l Druckluftflasche angelassen.das macht auch sinn , denn das elektrisch hinzubekommen bedeutet einen riesen Aufwand. mfg R.L |
Date: September 28, 2001 at 15:09:38
From: Rhanie, [212.41.124.6]
Subject: Re: auch @ JO!Re: @ R. Lang Re: Rechenbeispiel
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Hallo Rainer! Formelsammlung?! Du Glücklicher! Ich zieh mir das hier aufer Arbeit ausn Fingern. Gruß Rhanie. |
Date: September 28, 2001 at 14:14:51
From: Rhanie, [212.41.124.6]
Subject: Re: auch @ JO!Re: @ R. Lang Re: Rechenbeispiel
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Hallo Rainer! Iss der süss!!! Wenn ich könnte, wie ich wollte, würd ich mir das Ding in die Scheune stellen, aber dann holt mein Bauer entgültig die Jungs aus Erlangen. (Der will jetzt eh 70.-/Monat für den Fiesta zum rumstehen. :( Währ interessant was er mir für DAS Teil abknöpft.) Rein mal aus Neugier: kann man das Ding mal besichtigen? Gruß Rhanie. |
Date: September 28, 2001 at 17:04:19
From: R.Lang, [pd954b21a.dip.t-dialin.net]
Subject: an Rhanie
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Hallo Rhanie, besichtigen is Schwierig,wir sind hier in Mittelhessen und dort wo die Maschine steht herrscht "krieg"oder wars die "Mafia" ich kann nicht richtig beschreiben.Es war mein vorletzter Arbeitgeber und der baut jetzt in Salamietaktik die Arbeitsplätze ab.Ich hab mich mal für die Maschine interessiert,weil ich gehört habe das das Kraftwerk abgebrochen wird.es ist eine schande das sowas nach 3500 Betriebsstunden auf den Schrott soll.die Maschine ist bei guter Pflege gut für 100000Std. und wenn einer ein bisschen rechnen kann dann ist eine solche maschine auch wirtschaftlich wenn sie mit pflanzenöl betrieben wird.Ausser der elektrischen energie gibt die maschine noch ne menge Wärme ab,mit dieser wärme wurde allerdings nur der river der so ca. 500m entfernt vorbeifliesst geheizt. die Maschine wurde nur zum lastspitzenabfahren genutzt.Daher lohnte es sich offensichtlich nicht die Maschine mit Heizöl zu betreiben sondern die wurde richtig mit fossiöl betrieben.Was ein wirtschaftlicher Wahnsinn.Aber so sind sie nu mal die Kapitalisten.ich könnte hier noch mehr skandale berichten aber das hilft uns beim PÖLen nicht weiter. übrigens du fährst doch einen MB207 .haste da schon mal festgestellt ob der Tank ordentlich belüftet wird. ich hab so den verdacht das sich die öffnung zum Druckausgleich zu setzt und dann haste bei längeren fahrten plötzlich sprittmangel. Folge die kiste zieht nicht mehr richtig , und die ESP Krickt Hohlbacken.Der ReihenESP mag das noch nicht so viel ausmachen.die spritz halt weniger ein,aber VE-Pumpen können da in erhebliche Bedängnis geraten wie mir vorstelle. und wenn PÖL verschüttet und beobachtet wie das klebrich wird,dann frag ich mich wie siehst in der Druckausgleichsmimik am Tank aus? Werde heute abend oder morgen nach sinn fahren zum Schraubertreff mit ESP-Prüfstand. freu mich drauf die leute mal persönlich kennen zu lernen. der Peugout 205 mit 1905ccm und Bosch VE-ESP ist noch immer erhältlich. Werde TÜV+AU erneuern und dann erneut anbieten. Das auto ist spitze leidet halt nur unter rot-grünem abgezoge. mfg R.L. |
Date: September 28, 2001 at 23:33:18
From: Rhanie, [nbg2-t2-1.mcbone.net]
Subject: Re: an Rhanie
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Hallo Rainer! Nein, ich fahr zur Zeit keinen 207D (vieleicht kann dir da DÜSENALEX näheres zu sagen :( .) Probs mit der Tankentlüftung hat ich noch keine, deine Beweggründe bez. Motor kann ich sehr gut nachvollziehen, ich hab auch immer solche Zustände, wenn er ne Nummer kleiner währ, hätt ich ihn schon geholt und aufe Phil. geschickt, aber da isser leider ein wenig zu dick zu. Kann man nur hoffen das er nicht verschrottet wird, sondern in gute Hände kommt. Gruß Rhanie. P. S. ich muss jetzt an dem Kellerfenster weiterflexen, da es beim letzten Lackieren zugeklebt ist und ichs nich aufkrieg. :( (so läuft halt doch wieder alles aufs Flexen raus, es ist halt ein "ewiger Kreis".) |
Date: October 25, 2002 at 17:47:03
From: R.Lang, [p5085b42f.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: an Rhanie
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Hi Rhanie, inzwischen is er tot,dem Schneidbrenner zum Ofer gefallen. achte auf das Datum des Postings. Gruss Rainer |
Date: October 25, 2002 at 18:03:39
From: Rhanie, [pd9505b9b.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: an Rhanie
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Hallo Rainer! Schade drum, aber was will man machen. Aber mal was anderes: Sach ma, wie siehst du (oder andere) das: Was für ne Karrosse is wohl steifer, die 2 oder 4 Türenversion? Bei der 4 er is ja noch n Träger mehr drin, dafür stört aber die Tür. Oder drei Türen mit ner schönen Wurzelnaht zuziehen, dann quieken aber wieder die Jungs von den Beschützenden Werkstätten. Gruß Rhanie. |
Date: September 26, 2001 at 19:17:20
From: Joachim S, [pd9e1df32.dip.t-dialin.net]
Subject: Nochmal nach oben damit...
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... nur der Optik halber. Sonst rechnen alle an meiner falschen Rechnung rum. Diese ist aktueller und vermutlich auch richtiger. Gruss Jo |
Date: September 26, 2001 at 01:07:21
From: Joachim S, [pd951e8a2.dip.t-dialin.net]
Subject: Zum Vergleich mit Pöl...
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für die gleiche Energie-Speicherkapazität braucht man übrigens etwa 3-4 Liter Pöl oder Diesel, je nach Wirkungsgrad des Dieselmotors. Nun entscheidet selbst, ob ihr lieber mit 3 Liter Pöl in einen Unfall geratet, oder mit so einer Bombe... Gruss Jo |
Date: September 27, 2001 at 07:33:11
From: Stephan Hloucal, [ww2.thlv.de]
Subject: Re: Zum Vergleich mit Pöl...
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Ich kann Jo´s Rechnung nur zustimmen. Beim Luftauto wird nur betrachtet, welche Menge Luft in den Tank gepresst werden muss und wie weit ich damit komme. Hinzurechnen muss man allerdings noch den schlechten Wirkungsgrad der fossil/atomaren Kraftwerkstechnik, Transport- und Umwandlungsverluste bis zur Verbrauchersteckdose. Dort kommen dann etwa nur noch 25% vom Primärenergieeinsatz real an. Weiterhin hat der Verdichter, der üblicherweise mit einem Elektroantrieb versehen ist, auch einen denkbar schlechten Wirkungsgrad, muss ja auch ordentlich gekühlt werden. Also, ich halt nicht so viel von. Es geht doch nichts über die bewährte Pflanzenöltechnik. 107.000 km mit 100% PÖL mit Vito 108 D, VWP-Umrüstung Mit sonnigen Grüßen Stephan |
Date: September 27, 2001 at 09:47:24
From: thomas ziegler, [spider-fra-tb051.proxy.aol.com]
Subject: hmm, wenigstens schwermetallfrei...
URL: Thomas Ziegler
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...ist der energiespeicher (im gegensatz zu metallischen akkus...) und damit auch wenn solches knapp wird noch machbar.. vollen unsinn find auch ich die drucktankaufladung mit zentral erzeugtem (atom-)strom! (-anders sähs aus mit bhkw / eigenem windrad etc...) ein ECHTER fortschritt wäre jedoch: 1.) die langlebige und leicht- bauweise 2.) ein elektro- (oder druckluft-) motor UND ein (kleiner!) diskontiunierlich -aber immer nur unter optimallast (=max effizient) betriebener pöl-motor der den energiespeicher (elektrisch oder pneumatisch) auflädt bis er voll ist, dann wird der pöl-motor (automatisch) abgestellt und springt erst wieder an wenn der energiespeicher wieder leer zu werden droht... nebenbei: energierückgewinnnung beim bremsen nöglich... es sind diverse konzepte denkbar die allesamt nachhaltiger sind als die gegenwärtigen "dinosaurier" (die fossil betrieben, viel zu schwer und zu kurzlebig sind...) |
Date: September 27, 2001 at 22:01:39
From: R.Lang, [pd9e2c60e.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: hmm, wenigstens schwermetallfrei??? bist du sicher (:-??)
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Hallo Thomas und alle die noch so zuschauen, wenn wir schon mal an optimalen Konzepten sind, dann sollten wir nicht so bescheiden sein und auf halben weg umkehren. Die natur macht uns da einiges vor. So könnte man einen PÖL-motor nach biokybernetischen Gesetzen optimal so auslegen,das er für einen sinnvollen betrieb eines fahrzeuges kontinuierlich laufen könnte. Meinetwegen auch einen energiespeicher aufladend (erinnert mich an meine erste eisenbahn "federmotor")da könnte man auch noch die bremsenergie zur not mit rein stecken. Da die meiste energie für die beschleunigung benötigt wird,und diese vorgänge meist nur kurzzeitig max. ne minute wenn überhaupt kann das ein solcher speicher liefern. Bei konstanter geschwindigkeit sind dann nur die reibverluste und der windwiderstand zu überwinden.Das bedeutet die dicke leistung wird nur gebraucht wenns tendenziell unsinnig wird. Also was spricht dagegen mit nemm intelligenten fahrweg die fahrzeuge optimal zu bewegen und dabei noch energie zu sparen da der verkehrsweg das mögliche optimum vorgibt. Der fahrer kann sich entspannen weil vielleicht ein leitkabel in der straße dem autopiloten im auto den weg weisst.Andere systeme sind durchaus auch denkbar.Zu beispiel internetprotokolle die daten zwischen dem bordrechner und dem fahrwegsrechner austauschen. Ich hoffe jetzt nicht die überfordert zu haben , die PÖLen weil durch unvernünftige politik dazu gezwungen. aber man wird ja wohl noch darüber nachdenken dürfen. wenn nicht hier dann drüben am stammtisch. trotzdem fröhliches PÖLen Rainer |
Date: September 28, 2001 at 13:43:09
From: Rhanie, [212.41.124.6]
Subject: Re: hmm, wenigstens schwermetallfrei??? bist du sicher (:-??)
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Hallo Rainer! Der fahrer kann sich entspannen weil vielleicht ein leitkabel in der straße dem autopiloten im auto den weg weisst.Andere systeme sind durchaus auch denkbar. Da kann dir RADOKA beim nächsten Treffen vieleicht was zu erzählen. Zu beispiel internetprotokolle die daten zwischen dem bordrechner und dem fahrwegsrechner austauschen. Au ja, am besten mit Windoofs, nach 2 Tagen sind die Straßen ohne Stau weil dann eh nix mehr fährt. Gruß Rhanie. |
Date: October 01, 2001 at 01:58:29
From: R.Lang, [pd9e2cc4b.dip.t-dialin.net]
Subject: Freie Straßen braucht das Land
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wäre doch prima,kannste sagen "Windooof der Straßenfeger". aber ich glaub Windoof im Auto da erlischt garantiert die ABE. Müsste man mal in Flensburg anfragen. (:-//) g. Nacht |
Date: September 27, 2001 at 14:09:08
From: Joachim S, [pd9e1d6c5.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: hmm, wenigstens schwermetallfrei...
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Hi Thomas, mag ja schwermetallfrei sein, aber Akkus kann man recyclen. Das lohnt sogar wirtschaftlich, nicht nur ökologisch. Aber die Energiedichte von Druckluft ist halt dagegen. 12 kWh entsprechen 10 dicken Autobatterien von 100 Ah. Oder 3 grossen LKW-Batterien. Und da hast du dann einen wesentlichen besseren Wirkungsgrad bei der Erzeugung der mechanischen Arbeit, und auch beim Laden habe simple Bleiakkus immerhin 80% Wirkungsgrad. Da kommt die Drucklufterzeugung nicht ran, selbst mit simplen Bleiakkus ist das Elektroauto besser. Hätten die Jungs vorher gerechnet, hätten sie sich das ganze Theater sparen können. Schade drum. Im anderen Forum erzählte einer was, dass da so Hohlwelt-Gläubige hinterstecken. Ist da was dran? Gruss Jo |
Date: September 27, 2001 at 09:07:37
From: Rhanie, [212.41.124.6]
Subject: @Stephan H. Re: Zum Vergleich mit Pöl...
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Hallo Stephan! Weist du schon neues von deinem BHKW Motor? Gruß Rhanie. |
Date: September 27, 2001 at 09:29:13
From: Stephan Hloucal, [ww2.thlv.de]
Subject: Re: @Stephan H. Re: Zum Vergleich mit Pöl...
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Hi Rhanie, leider gibt es aus Nordhausen bislang nur Willensbekundungen Druck zu machen, dass der bereits angezahlte Motor NUN ENDLICH geliefert wird. Mir schmeckt das auch nicht und ich heize nun fleißig Holz um nicht zu erfriern. Hi Stephan |
Date: September 27, 2001 at 10:11:25
From: Rhanie, [212.41.124.6]
Subject: Re: @Stephan H. Re: Zum Vergleich mit Pöl...
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Hallo Stephan! Soll ich dir mal meine Kettensäge Pumpen? (nich zum Brennholz machen :) .) Hätt da auch noch ne Flex, oder von mein er Frau ne Sammlung Buschmesser. Gruß Rhanie. |
Date: September 27, 2001 at 10:40:10
From: Stephan Hloucal, [ww2.thlv.de]
Subject: Re: @Stephan H. Re: Zum Vergleich mit Pöl...
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Als Waffendienstverweigerer aus der ehemaligen DDR bin ich auch heute noch ein sehr freidliebender Mensch geblieben. Mit Geduld und Spucke fang ich eine Mucke! Hi Stephan |
Date: September 27, 2001 at 10:40:09
From: Stephan Hloucal, [ww2.thlv.de]
Subject: Re: @Stephan H. Re: Zum Vergleich mit Pöl...
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Als Waffendienstverweigerer aus der ehemaligen DDR bin ich auch heute noch ein sehr friedliebender Mensch geblieben. Mit Geduld und Spucke fang ich eine Mucke! Hi Stephan |
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