Date: November 14, 2001 at 16:56:01
From: tommy, [ffm2-t5-2.mcbone.net]
Subject: An Hans Fürthbauer und ESP Spezialisten (lang)
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Hallo Hans und Pumpenexperten, es ist nun schon einige Zeit her, seit dem Du (Ihr) mir versucht hast zu helfen. Vielen Dank noch mal! Den Fehler an meinem Fiat Scudo 1,9TD konnte jedoch bisher niemand finden, nicht zuletzt auch deshalb, weil jede Werkstatt meinte, die Weisheit für sich allein in Anspruch nehmen zu müssen. Nach mittlerweile mehreren falschen Diagnosen bei Fiat (was sich ja nun nach dem Turbowechsel/Düsenwechsel etc. rausstellte) hat sich bis auf eine korrekte Pumpeneinstellung (halbelektronische Pumpe) nichts geändert. Der Boschdienst konnte mir auch nicht helfen, da er keine Unterlagen für das Bosch (!) System meines Fahrzeuges hat. Da mir ja Fiat in seiner ersten (wie sich später rausstellte) falschen Diagnose einen defekten Nadelhubgeber der ESD bescheinigte, hoffte ich dieses Problem durch den ohnehin notwendigen Düsenwechsel bei der Umrüstung auf PÖL zu lösen. Da der Leistungsverlust und das pfeifen weiterhin auftraten wurde vom Umrüster und dann auch von Fiat die Diagnose „defekter Turbolader“ gestellt. Nun ist auch der neu; - mein Wille zu weiteren Investitionen geht langsam gegen null und meine Nerven sind am Ende. Eines habe ich aber herausgefunden: Es muß irgend etwas mit der (entschuldige bitte) scheiß!!! Elektronik zu tun haben. Wenn der Motor warm ist, ändert sich ja sporadisch die Leerlaufdrehzahl wie Du schon weißt. Also: Wenn ich an der Pumpe aus der Leerlaufdrehzahl heraus Gas gebe, zieht so ein Zug durch Unterdruck (durch einen elektr. Schalter gesteuert) an der Pumpe. Wenn ich nun den Gashebel loslasse geht die Leerlaufdrehzahl unter (!) die vorherige zurück (Der Zug bleibt dabei gezogen) und löst sich manchmal – manchmal auch nicht. Wenn er sich löst, ist das mit einem „klicken“ im elektr. Schalter verbunden. Außerdem nagelt der Motor bei wiederholter Drehzahlbeschleunigung. Falls ich den Unterdruckschlauch am elektr. Schalter abziehe oder auf die Belüftung stecke, ändert sich die Leerlaufdrehzahl nicht und der Motor nagelt auch nicht beim hochdrehen und dreht viel leichter hoch. Ich nehme an, daß das sporadische „nicht - ziehen“ damit zusammenhängt. Da die Fachwerkstätten hier zu Lande mit den geschilderten Sachverhalten nichts anfangen können und auch nicht so recht wissen, wie diese Schalter funktionieren und wozu sie sind wollte ich jetzt von Dir wissen, ob Du mir nicht noch einmal irgendwie helfen kannst. Ich glaube nicht, daß es an den Schaltern liegt, da die gleich aussehen und schon hin und her gewechselt wurden. Was würde beispielsweise passieren, wenn ich den ganzen elektronischen von Werkstätten und Fachpersonal undurchschaubaren Mist einfach rausschmeiße? Einfach überall (Nadelhubgeber, EGR, Leerlaufanhebung etc.) Stecker abziehen? Vielleicht kann man ja irgendwie messen, was defekt ist. Ich habe das Gefühl, daß es was ganz einfaches ist, ein Wackelkontakt z.B. – weil es sporadisch mehr oder weniger auftritt. Oder ist vielleicht das Steuergerät für die Elektronik breit? Viele Grüße tommy |
Date: November 16, 2001 at 23:49:43
From: Hans Fürthbauer, [cacheolinz1.net.uta.at]
Subject: Re: An Hans Fürthbauer und ESP Spezialisten (lang)
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Hallo tommy, Du hast Dich lange nicht gemeldet. Ich erinnere mich zwar gut an Dich, aber nur mehr dunkel an Dein genaues Problem. Meine Festplatte ist nicht besonders groß, deswegen muß ich Themen, an denen ich gearbeitet habe, nach ca. 6 Wochen löschen, wenn es keine weiteren Infos dazu gibt. Ich habe daher Deine früheren Angaben, und eventuelle genauere Daten zur Pumpe und zum Motor nicht mehr verfügbar. Wenn wir einen "Neustart" machen sollen, bitte ich Dich, den entsprechenden Thread entweder anzugeben, oder ihn durch einen kurzen Hinweis direkt im Thread wieder zu aktualisieren, bzw. "hochzuspielen". Kannst Du mir per Mail ein Foto Deiner Pumpe schicken? Im jpg-Format, mit weniger als 100 kB? Die Pumpe ist eine Bosch-VE, mit einem mechanischen Regler (erkennbar am Verstellhebel)? Und einer Spritzbeginnregelung (erkennbar an einem Kabel, das von der Pumpenunterseite wegführt)? MfG Hans F. |
Date: November 17, 2001 at 16:26:29
From: tommy, [ffm2-t4-1.mcbone.net]
Subject: Re: An Hans Fürthbauer und ESP Spezialisten (lang)
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Hallo Hans, vielen Dank für Deine Antwort. Ja stimmt, ich war lange nicht mehr hier. Hatte einfach zu viel um die Ohren.... Habe noch mal alles, was zu diesem Thema geschrieben wurde zusammengestellt. Ein Photo von der ESP habe ich auch gemacht - nur weiß ich nicht, wie ich es hier reinstellen kann. Es sind 18 kb. Könnte es Dir als email Anhang schicken, bräuchte dazu aber Deine email Adresse. MfG tommy Date: June 09, 2001 at 15:24:59 From: tommy, [ffm2-t3-1.mcbone.net] Subject: Eine Frage an Hans Fürthbauer Hallo Hans, Du hast schon vielen hier eine kompetente Antwort geben können – vielleicht kannst Du mir ja weiterhelfen. Erst ein mal "Danke" dass Du Dir die Zeit genommen hast folgendes zu lesen. Fahrzeug: Fiat Scudo 1,9 TD CAT , Motor D8B, EZ 7/97, Bosch ESP elektronisch geregelt (hab leider die Zahl vergessen – glaube aber 56 oder S6) Problem: Fahrzeug beschleunigt sporadisch nicht. Wenn ich z.B. mit Standgas anfahre und dann Vollgas gebe passiert in den ersten Sekunden nichts. Dann mit einem Ruck gibt’s die volle Beschleunigung. Begleitet wird die Beschleunigung von einem lauten Pfeifgeräusch, welches aber viel dumpfer ist als das normale Turbogeräusch. Außerdem gibt es dabei eine sehr starke schwarze Rauchentwicklung. Außerdem ist mir aufgefallen, das die Leerlaufdrehzahl sich während des Laufs mal vergrößert und wieder verkleinert. (als ob mal ein Topf zeitweise nicht mitmacht....) Leistungsverluste gibt’s gefühlsmäßig nur beim beschleunigen. Vmax ist möglich, dauert aber..... Ich war bisher in 3 Werkstätten, darunter 2 Fiat(Fach!!!)Werkstätten. Die eine (nicht Fiat)Werkstatt konnte den Fehlercode nicht auslesen und vermutete das EGR Ventil, nachdem sie Ladedruck(o.k.) und Turbo (o.k.) überprüft hat. Bei einer Fiat(Fach!!!)Werkstatt sagte mir der Spezialist(!!!!!!), dass der Computer gesagt hätte, dass die Klimaanlage defekt sei. (wie schön - habe ich jetzt also eine Klimaanlage....war wohl eher virtuell gemeint....) Bei der anderen Fiat(Fach!!!)Werkstatt wurde mir gesagt, dass der Computer gesagt hat, dass die Fehlermessdüse und der Gashebel sporadische Fehler gemeldet haben und wahrscheinlich die Düse (soll ohne Einbau 1000,-DM kosten) gewechselt werden muss .“Wahrscheinlich“ reicht mir aber nicht, da ich das Risiko (falls sie’s doch nicht ist) tragen muss. Vielleicht ist es ja auch das EGR Ventil (300,- ohne Einbau) oder noch etwas ganz anderes.... Ich möchte aufgrund der guten Erfahrungen mit meinem Xantia auch den Scudo auf PÖL- Betrieb umbauen, allerdings muss er doch erst mal mit Diesel wieder vernünftig laufen. Was soll ich bloß machen? Viele Grüße tommy Responses: [8170] [8167] [8148] [8213] -------------------------------------------------------------------------------- [8170] Date: June 10, 2001 at 23:00:37 From: Joachim S, [pd951ec57.dip.t-dialin.net] Subject: Re: Eine Frage an Hans Fürthbauer Hi Tommy, in einem ähnlichen Fall (gleiche Symptome) bei Franz (Archiv im fmso) war es was mit einer hängenden Drosselklappe. Manche Diesel haben die, vor allem Saugdiesel mit AGR. Wenn sie bei Last nicht öffnet, hast du auch solche Effekte. Check mal ob das bei dir vorliegen kann. Gruss Jo View the previous message in this thread Go to the top of this thread -------------------------------------------------------------------------------- [8167] Date: June 10, 2001 at 22:52:21 From: arthur, [p3e9e6232.dip.t-dialin.net] Subject: Re: Eine Frage an Hans Fürthbauer Hallo Tommi, was Du schilderst, erinnert mich sehr an eigenes Erleben mit einem Terrano 2,7TD. Dort wars das Abgasrückführventil, das nicht mehr richtig schloß. Billige Abhilfe: Zwischen AGR-Leitung und Ansaugkrünner statt einer Dichtung ein 1 mm starkes Edelstahlblech (zum Probieren tuts auch Eisen) einbauen. Wir haben damals gesucht wie die Geisteskranken, weder Nissanwerkstätten noch Boschdienst haben uns weitergeholfen. Es war trial und error.... Viel Glück, mfg arthur View the previous message in this thread Go to the top of this thread -------------------------------------------------------------------------------- [8148] Date: June 10, 2001 at 20:11:11 From: Hans Fürthbauer, [olinz-3295.utaonline.at] Subject: Re: Anfahrprobleme und Fragen dazu Hallo Tommy, Dein Problem ist leider nicht für eine Ferndiagnose geeignet. Ich bin auch kein Fiat-Mann, kenne aber das Bosch-System, daher probier ich es halt mal (Erfolg nicht gewährleistet): Du hast geschrieben, daß das Problem beim Anfahren mit "Standgas" auftritt. Darunter verstehe ich Leerlauf. Im Leerlauf sind bei einer EDC (= Electronic Diesel Control) in der Regel 3 Systeme aktiv: Die Leerlaufdrehzahlregelung, die Laufruheregelung und meistens auch die Abgasrückführung. Fährt man nun mit Leerlaufdrehzahl an, wird sofort die Belastung des Motors erkannt und das System versucht die absinkende Drehzahl auszuregeln. Dann steigt die Geschwindigkeit und es wird ab ca. 5 - 10 km/h der Ruckeldämpfer aktiv. Jetzt kann es zu überlagerten Regelungsvorgängen kommen, die beide direkt am Mengenstellwerk der Pumpe wirksam werden und sich gegenseitig beeinflussen können, so daß die Pumpe nicht gleich reagiert. War außerdem die Abgasrückführung (AGR oder EGR) aktiv, muß das AGR-Ventil erst geschlossen werden, was wegen der elektro-pneumatischen Ansteuerung nur zeitlich verzögert erfolgt. Wenn Du also aus dem Leerlauf heraus beim Anfahren schnell Vollgas gibst, ist das AGR-Ventil noch offen. Das könnte das abnormale Pfeifgeräusch und den Rauchstoß erklären. Bevor ich also auf weitere Möglichkeiten eingehe, ersuche ich Dich um die Beantwortung folgender Fragen: 1.) Tritt das Problem auch auf, wenn Du mit einer höheren Drehzahl anfährst, wie man es mit einem Benziner machen muß? Probier's mal einfach mit unterschiedlichen Drehzahlen, bei denen Du halt dann auch die Kupplung etwas länger schleifen lassen muß und berichte dann. 2.) Bei kaltem Motor ist das Problem auch da? 3.) Was ist, wenn Du aus einer mittleren Drehzahl heraus beschleunigst? 4.) Die Schwankungen der Leerlaufdrehzahl, unter welchen Betriebsbedingungen genau treten die auf? Sind sie immer da, nur sporadisch, wenn sie da sind, wie ist dann die Motortemperatur 5.) Gibt es sonst noch was Auffälliges, das Du nicht beschrieben hast? MfG Hans F. View the previous message in this thread Go to the top of this thread -------------------------------------------------------------------------------- [8213] Date: June 11, 2001 at 17:20:52 From: tommy, [ffm2-t6-2.mcbone.net] Subject: Re: Anfahrprobleme und Fragen dazu Hallo Hans, erstmal vielen Dank! Ich freue mich, daß so viele versuchen mir zu helfen. Nun zu Deinen Fragen. 1.) Tritt das Problem auch auf, wenn Du mit einer höheren Drehzahl anfährst, Es tritt prinzipiell sporadisch beim beschleunigen auf, dabei spielt die Drehzahl keine Rolle. (z.B. bei 100Km/h auf 120Km/h)Ich hatte nur das anfahren als Beispiel angeführt, weil es da gleich auffällt. 2.) Bei kaltem Motor ist das Problem auch da? Nein - nur das pfeiffen tritt auch bei kaltem Motor während des Beschleunigens auf. Habe allerdings den "Anzug" vor dem Auftreten des Problems als besser in Erinnerung. 3.) Was ist, wenn Du aus einer mittleren Drehzahl heraus beschleunigst? Genau das Gleiche. Es dauert einfach, bis er Gas annimmt. Wenn er (bei höheren Drehzahlen) Gas angenommen hat (reagiert) ist die Beschleunigung trotzdem gering. 4.) Die Schwankungen der Leerlaufdrehzahl, unter welchen Betriebsbedingungen genau treten die auf? Sind sie immer da, nur sporadisch, wenn sie da sind, wie ist dann die Motortemperatur Es ist mir bis jetzt nur bei betriebswarmen Motor aufgefallen. Es tritt aber mehr auf, wenn die Temp. mal über's normale (lange Bergauffahrt)hinaus geht. 5.) Gibt es sonst noch was Auffälliges, das Du nicht beschrieben hast? Nein, aber ich muß gleich wieder los und werde nochmal auf alles mögliche achten. Viele Grüße tommy ate: June 17, 2001 at 17:20:16 From: Hans Fürthbauer, [olinz-5667.utaonline.at] Subject: @ Tommy: Zu deinem Fiat Scudo ... Hallo Tommy,Dein Problem könnte am Pedalwertgeber liegen. Das ist ein Potentiometer, das mit dem Gaspedal verbunden ist. Es hat eine Versorgungsspannung von ziemlich genau 5 Volt und gibt in Abhängigkeit der Gaspedalstellung eine Spannung aus. Und zwar liegt die Spannung bei ca. 0,3 - 0,4 V in der Leerlaufstellung und bei ca. 3,2 bis 3,7 V bei Vollgas. Trittst Du das Gaspedal durch, sagst Du dem Steuergerät, daß Du beschleunigen möchtest. Der Pedalwertgeber muß also zuerst eine entsprechende Spannung liefern, dann erst geht die Post ab. Nochwas: Der hat auch einen Schalter (Sicherheitsschalter), mit dem bei einer Gaspedalbewegung dem Steuergerät bestätigt wird, daß Du tatsächlich Gas gegeben hast und nicht etwa ein "kleiner Kurzschluß" vorliegt. Erfolgt diese Bestätigung nicht, nimmt der Motor nur ganz wenig Gas an.Am Pedalwertgeber gibt es mehrere Kabel, die in der Steckverbindung belegt sind: rosa, weiß, braun und grau. Traust Du Dir zu, an den Kabeln Spannungsmessungen zu machen? Auch während der Fahrt?Für den Pedalwertgeber sprechen 2 Gründe: 1.) Du hast erwähnt, daß die 2. Fiat-Werkstatt im Fehlerspeicher einen Hinweis auf den "Gashebel" und eine sporadische Störung gefunden hat. Das paßt, denn der "Gashebe"l ist der Pedalwertgeber. Das Problem muß auch sporadisch sein, denn sonst wäre es ja permanent da. Ist es aber nicht. Der Pedalwertgeber ist ein Verschleißteil.2.) Ein Problem am Pedalwertgeber kann auch zu Schwankungen der Leerlaufdrehzahl führen. Das paßt also auch.Wie kann es zum Pfeifgeräusch und zum starken Rauchen kommen? Kann sein, daß ein Spannungssprung vom defekten Pedalwertgeberpoti oder vom Sicherheitsschalter einen abrupten Beschleunigungsvorgang auslöst. Wenn zuvor die Abgasrückführung (AGR) aktiv war, ist das AGR-Ventil offen. Jetzt kommt der Gasstoß: Das Ventil kann nicht schnell genug schließen, oder wird durch den hohen Abgasdruck vor dem Lader weiter aufgedrückt. Damit käme Abgas auf der Frischluftseite in den Motor und der Rauch ist schwarz und heftig. Das Pfeifen kann ein Strömungsgeräusch sein.Leg einfach mal die AGR still. Geht ganz einfach: Dazu ziehst Du am AGR-Ventil den Schlauch ab. Wickle über den jetzt offenen Stutzen am AGR-Ventil etwas Isolierband und verschließe auch das Schlauchende (passende Schraube reinstecken), damit kein Schmutz reinkommt. Verlege den Schlauch so, daß keine Brandgefahr entsteht. Dann beobachte mal einige Tage. Einer der Kollegen hier hat empfohlen, ein Blechplättchen als Blende unter das AGR-Ventil zu legen. Das geht auch, ist aber etwas aufwendiger und wäre ein weiterer Schritt. Die Stillegung der AGR wird vom Steuergerät erkannt und kann zu einer geringfügigen Rücknahme des Drehmoments führen, muß aber nicht.Pfeifen und Rauchentwicklung kann natürlich auch mit einer Undichtigkeit in der Ansaugluftführung zusammenhängen. Schau Dir bitte die Rohre und Verbindungsschläuche genau an. Bei einer Undichtheit ist die Stelle meistens auch etwas ölig. Auch abgasseitig kann es Probleme geben. Ich würde einen Zusammenhang mit dem Nachziehen der Schrauben am Auspuff-Flansch (wegen des Quietschens) nicht ausschließen. Hätte ich den Wagen verfügbar, würde ich mir auch das nochmal genau anschauen. Melde Dich wieder, wenn Du weitere Erkenntnisse hast.MfG Hans F. |
Date: November 18, 2001 at 23:03:50
From: Hans Fürthbauer, [cacheolinz1.net.uta.at]
Subject: Re: Danke tommy, bin schon wieder dabei
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Hallo tommy, wir müssen einen Neustart machen: In den Angaben zu Deiner Pumpe hast Du in Deinem ersten Posting erwähnt, daß es eine "elektronisch" geregelte Pumpe ist. Das ist die Bosch-EDC-Pumpe, die bei Fiat beim 1,9TD in Verwendung ist. Darauf haben ich meine damaligen Hinweise aufgebaut. Jetzt sprichst Du von einer "halbelektronischen" Pumpe. Das ist ein ganz anderer Sachverhalt. Leider habe ich auch nicht nachgefragt und daher einige Arbeit in den Sand gesetzt. Meine Hinweise zum Pedalwertgeber z.B. waren für die Katz, weil Du den PWG gar nicht hast. Mein Vorschlag wäre daher, das Thema außerhalb dieses Forums zu behandeln. Zum Teil per Mail, wegen der einfachen Übermittlung von Bildern, zum Teil in einem anderen Forum, das sich mit Kfz-Technik beschäftigt und einen schnellen, gezielten Zugriff auf die Beiträge erlaubt. Dieses Forum hat auch noch andere Vorteile, die es hier nicht gibt. Bestätige bitte, ob Du damit einverstanden bist, dann nehme ich per Mail mit Dir Kontakt auf. MfG Hans F. |
Date: November 19, 2001 at 13:47:44
From: tommy, [ffm2-t6-2.mcbone.net]
Subject: Re: Danke tommy, bin schon wieder dabei
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Hallo Hans, vielen Dank für Deine Antwort und Dein Interesse. Natürlich können wir dieses Thema in einem anderen Forum oder per email behandeln. Ich wäre ja so froh, wenn der Fehler (nach fast einem Jahr und massenhaft verlorenen Nerven)endlich gefunden werden könnte. MfG tommy |
Date: November 19, 2001 at 21:19:53
From: Hans Fürthbauer, [cacheolinz1.net.uta.at]
Subject: Re: Alles klar, bitte noch ein wenig Geduld, melde mich noch diese Woche per Mail o.T.
Date: November 17, 2001 at 19:09:16
From: Rhanie, [dialin-194-117-236-248.citysurf.jippii.de]
Subject: Re: An Hans Fürthbauer und ESP Spezialisten (lang)
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Hallo Tommy! >Ich war bisher in 3 Werkstätten, darunter 2 Fiat(Fach!!!)Werkstätten. Das kenn ich irgendwoher, ich war mal (wird jetzt wohl son knappes Jahr hersein) mit Teilen vonner ESP bei 2 Boschläden und nem Kfzler zur Begutachtung, mal davon abgesehen, das ich auch nicht schlauer war, haben die sich da auch ganz herb mit Ru(h)m bekleckert. (die Story schlägt mir immer noch auf den Magen...) Dazu fällt mir wie Hans F. auch nur noch Goethe ein... (auch wenns n Ossi war. :) ) Gruß Rhanie. |
Date: November 15, 2001 at 01:24:34
From: Tom, [cache1-2-hmb.arcor-ip.net]
Subject: Re: An Hans Fürthbauer und ESP Spezialisten (lang)
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Hallo Tommy! Leider hab ich nicht verfolgt, was sich im Vorfeld abgespielt hat. Ich habe mal etwas ähnliches erlebt. In dem Fall waren die Unterdruckschläuche nicht korrekt angeschlossen, da hatte mal jemand rumgefummelt und sich nicht gemerkt, wie sie gehören... Der Hebel, der da betätigt wird, das kann doch nur etwas mit dem Spritzversteller zu tun haben, oder nicht? Hans weiß das sicher genauer. Fiat muß in den Werkstatthandbüchern ein Schema für den Anschluß des Unterdrucksystems haben. Hoffentlich kann Dir Deine ratlose Werkstatt eine kopie davon geben. Ebenso von der Ladedruckregelung und AGR-Regelung. Das wird alles per Unterdruck gesteuert meine ich. Wo wohnst Du? Gruß, Tom |
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