Date: December 01, 2001 at 20:55:08
From: Hans Fürthbauer, [cacheolinz1.net.uta.at]
Subject: Re: Danke, alles klar! o.T.

Date: November 30, 2001 at 13:37:23
From: Sönke, [imst407.imst.de]
Subject: Alle Achtung!

Hallo Till und alle anderen, ich dachte schon, wir hätten die Sache mit der Ursache halbwegs im Griff. Aber was du da an Ideen und Überlegungen postet, ist schon echt hammerklasse. ich habe die Posting erst seit heute morgen verfolgt. So viel sinnvolles und denkenswertes ist lange nicht mehr geschrieben worden (von allen Teilnehmern). Du bist eingeladen in Sinn mal ein paar Test zu machen. Ich glaube ich spreche hier in Ralf's, Jo's und MartinR's Namen. Ich kann leider nicht soviel mechanisches Wissen einbringen, bin eben nur Elektriker ;-) Wir nehmen dich beim Wort ! In diesem Sinne Gut Pöl Sönke

Date: November 30, 2001 at 15:29:56
From: Ralf Hofmann, [p3e9e9dc3.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Alle Achtung!

Hallo zusammen, hallo Till, ich schließe mich Sönke an, ist ein sehr guter Ansatz. Evtl. wird's eine Kombination aus beiden Theorien sein. Zum nächsten Pöltreffen bei mir bist Du natürlich herzlich eingeladen, ich weiß nur nicht, wann's stattfindet. Ich hatte erst ein WE in KW 49 oder 50 geplant, aber durch meine Arbeitssituation ist KW 49 schon mal tot. Ob's KW 50 (14-16.12.) geht, müssen Jo und Sönke mitentscheiden, danach ist wahrscheinlich zu nah an Weihnachten. Rainer L. kann danach auch nicht mehr. Laßt mal hören, wann's am besten geht. MfG Ralf Hofmann

Date: November 30, 2001 at 15:35:00
From: Joachim S, [p508748d0.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Alle Achtung!

Hi Ralf, das sollte machbar sein. Ab Weihnacht ist bei mir dann Feierabend bis Mitte Januar. Kann jemand eine hochgenaue Mikrometerschraube auftreiben, Messbereich bis 10 mm? Mit µ-Auflösung? Gruss Jo

Date: December 01, 2001 at 00:09:01
From: Otmar, [195.227.79.245]
Subject: Re: Alle Achtung!

Hey Jo! ...Mikrometerschraube? Sollte mein Posting einen Anstoß gegeben haben? Bitte um Fakten, sofern es klappt. Wie groß ist denn die Kraft auf den Kolben? Fragen über....jaja, daß kennst Du selbst! Pölige Grüße! Otmar

Date: December 01, 2001 at 00:30:09
From: Joachim S, [pd951e3a8.dip.t-dialin.net]
Subject: Jetzt rechne ich doch mal wieder rum... kennt jemand die Querkontraktionszahl?

Hi Otmar, jein, war ja eher andersrum. Aber da Uli jetzt eine sehr genaue Schraube anschleppen könnte, wird es wieder interessant. Der Druck auf den Kolben betrug bei uns ja so ca 300 bar. Wird wahrscheinlich noch etwas mehr werden, wenn wir mit echten Düsen, Leitungen etc weitermessen. Damit ist die Kraft auf den Kolben 300 * 10E5 N/m2 mal seine Fläche. Kolben hat eine Fläche von 0,0045m Quadrat mal Pi. Komme ich auf 1900 Newton. Also Steffen und ich zusammen oben drauf... Das entspricht übrigens 30 N/mm2 Spannung im Stahl. Das macht bei einem E-Modul bei Stahl von 200 000 N/mm2 eine Dehnung von 0,00015. Leider berechnet das nur, wieviel kürzer der Kolben durch den Druck wird. Auf einer Länge von 10 mm wären es also 1,5 µ, die er kürzer wird. Wir wollen aber wissen, wieviel dicker er dabei wird. Das ist bedeutend weniger, ich glaube da steckt die sogenannte Querkontraktionszahl dahinter. Hab aber das entscheidende Buch nicht zur Hand... Wer weiss mehr? Gruss Jo

Date: December 01, 2001 at 01:01:18
From: Joachim S, [pd951e3a8.dip.t-dialin.net]
Subject: Wozu gibts Internet... Weitergerechnet

... Google hats gefunden. Die Querkontraktionszahl für Stahl beträgt 0,3 Damit hätten wir eine ganz großbe Abschätzung: Unterm Einfluss eines Förderdrucks von 300 bar wird ein Kolben von 9 mm Durchmesser um ca. 0,4 µ dicker. (elastische Verformung, die bei Absteuerung zurückgeht) Das ist nicht wenig, herrscht aber immer nur kurzzeitig. Ich sag mal so, der Effekt ist nicht zu vernachlässigen, aber mit kaltem Pöl waren bei 4000 U/min Motordrehzahl die Druckspitzen bei unseren Messungen nur 60 bar höher. Bleibt also eine zusätzliche Verdickung des Kolbens durch Pöl um etwa ein zehntel µ. Da das auch nur kurzfristig beim Förderhub auftritt, würden die Druckspitzen meiner Ansicht nach eine Fresserhäufung nicht erklären. Aber wir sind ja noch lang nicht durch mit den Messungen. Vielleicht sind die echten Druckspitzen doch noch viel schlimmer... Andererseits, wird der Kolben nur 20° wärmer, dehnt er sich um 2 µ. Ihr könnt sagen was ihr wollt ;-) , ich bleib bei "Fresser durch Wärmeausdehnung aufgrund Reibung im Spalt". Ist er 20° wärmer als der Zylinder, dann knallts. (Gleiche Wärmeausdehnungskoeffizienten vorausgesetzt) Über eins sind sich ja auch alle Beteiligten hier einig, alle Effekte wirken zusammen. Und eine Laufspielvergrösserung würde diese beiden Effekte bekämpfen. Gruss Jo PS, angesichts der späten Stunde hätte ich nichts dagegen, wenn jemand morgen mal nachrechnet, ob ich nicht wieder ein paar Nullen oder sowas vergessen hab...

Date: December 01, 2001 at 03:10:18
From: Mb, [pd9533986.dip.t-dialin.net]
Subject: ...und welche Kräfte wirken dann erst in einer VP37?

Noch eine Überlegung Wenn die Druck-Ausdehnung des VK ein Problem darstellen würde, müssten die "neuen" Generationen der ESPs aus ganz besonderem Holz geschnitzt sein. Es sollen ja bis zu 800Bar sein (bitte korrigiert mich wenn falsch). Das bei der VP37 sehr große Kräfte wirken, wird anhand der großen Wärmeabgabe bei Volllast sichtbar. Ich habe bei einem Test Temperaturunterschiede von 35 °Grad zwischen Saugseite und Einspritzleitungen gemessen. Und das bei einer Pöl-Durchsatzmenge von mehr als einer(!) Coladose pro Min. Die Spitzentemperatur wurde mit 105°Grad an den ESLeitungen gemessen. Das sind 0,33l Pöl in 60Sec - 35° Grad wärmer.(wieviel Watt sind das?) Aber hier könnten andere Probleme auf mich zukommen.(letzter und erster VP37-Fresser, im warmen Zustand?) Nehmen wir an, bei einer Temperatur von 105°Grad wird von Volllast auf Schubbetrieb umgeschaltet zB. auf eine Abfahrt hin-zu ausgerollt. Bei den jetzigen Temeraturen würde kalte, 180-0 km/h schnelle Luft auf das heiße HD-Teil treffen und dieses Auskühlen. Dies bestätigen auch meine Messungen vom Sommer, sehr schnelles Absinken der Temeratur, sofort nach dem "Gaswegnehmen". Was für Rückschlüsse gibt dies nun für die Pumpen-Allgemeingeit? -Bosch muß schon bei der Konstrucktion der ESPs, die Wärmeausdehnung berücksichtigt haben. -aber bis zu welchem Temperaturunterschied der Bauteile, das ist nun die enscheidende Frage -wurden alle Maßhaltigkeiten der ESP nur für die max.Fördermenge hin ausgelegt, -ist das Läppen der falsche Weg ? -Sollten nicht besser die starken Durchflussturbolenzen (Bereich VK,HD-Teil) im Teillastbetrieb abgestellt werden? zB. bei Feuerlöschpumpen (nur ca.20Bar) mußte immer etwas Medium durchfließen, damit die Pumpe nicht "Heiß" läuft . -wie ändert sich der dreh-Kraftaufwand einer ESP, wenn sie von Voll.- auf Teillast mit kaltem Pöl wechselt -bleibt der Energieaufwand fast gleich, könnte die Temperaturerhöhung rechnerisch ermittelt (90% im HD-Teil?)werden (ohne viel Sensorik) pölige Träume Maik.B 03:10 gääähhnn

Date: December 01, 2001 at 10:56:14
From: Joachim S, [p50875232.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: ...und welche Kräfte wirken dann erst in einer VP37?

Moin Maik, hab ja deine ESP mal angefasst nach ein paar km Fahrt, und die war in der Tat schon eine ganze Ecke heisser als eine VE wäre, und das nur mit etwas Isolierung und einer Art Dieselthem. Die macht wirklich einen Haufen Wärme mehr. Allerdings dachte ich, du hättest eine VP44, und die würde nach dem Radialkolbenprinzip arbeiten. Da lässt sich das nicht ganz übertragen, dort sind Druckerzeugung und -Verteilung getrennt. Muss gestehen, jetzt bin ich etwas verwirrt, weiss nicht genau, was du jetzt in deiner Kiste hast, und ob die VP 37 auch schon eine Radialkolbenpumpe ist, oder noch die elektronisch geregelte Axialkolbenpumpe. Gruss Jo

Date: December 01, 2001 at 20:16:04
From: Joachim S, [pd9e1d886.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: hier ein Bild der VP44

>Der Sensor im HD-Teil sieht sehr interessant aus, hat einer genauere Infos dazu?. Hi Maik, wenn du das Teil zwischen den Abgängen zu den Düsen meinst, das ist kein Sensor, sondern das Hochdruckmagnetventil. Bei der Pumpe wird jedenfalls Spritzanfang und -ende rein elektrisch von diesem Ding gesteuert. Also fast in der Art von CR. Ich schreib dazu mal ohne freundliche Genehmigung des Autors ein paar Zeilen aus "Dieselmotormanagement" ab (mit ein paar Abkürzungen). Hochdruckmagnetventil HDMV Für die Mengenzumessung ist in den HD-Teil der ESP ein Hochdruckmagnetventil integriert. Zu Beginn eines Einspritzvorgangs fliesst ein Strom durch die Spule des Magneten, und der Magnetanker wird mitsamt der Ventilnadel in Richtung Ventilsitz gedrückt. Wenn der Ventilsitz von der Ventilnadel vollständig verschlossen ist, kann kein Krasfstoff mehr abfließen. Dadruch steigt der Kraftstoffdruck im HD-Teil rasuch an und öffnet schliesslich die jeweils angesteuerte ESD. Ist die gewünschte Einspritzmenge erreicht, wird die Stromzufuhr zum Magneten unterborchen, wodurch das HDMV wieder öffnet und der Druck im HD_Teil zusammenbricht. Durch das Sinken des Einspritzdrucks schliesst die ESD wieder und der Einspritzvorgang ist beendet. Um diesen Vorgang exakter zu steuern, kann das Pumpensteuergerät den tatsächlichen Schliesszeitpunkt des HDMV anhand des Stromverlaufs bestimmen. Soweit dazu, da der Pumpenhub nicht ausreicht, um den Verstellbereich des Förderbeginns abzudecken, kommt noch eine Spritzverstellung, die ähnlich arbeitet wie bei der VE. Nur, dass der Druck auch wieder elektronisch geregelt wird, vom Spritzversteller-Magnetventil. Das Ding ist also schon ziemlich fortgeschritten und erlaubt allerlei Feinheiten. Z.B. variable Mengenzumessung zu den Zylindern. Was wann wo eingebaut wurde, da bin ich nicht fit, das gibt dieses Buch auch nicht her. Auch nicht die exakten Bezeichnungen, bzw. man muss sie sich sehr mühsam zusammensuchen. Aber die Funktionsweisen werden sehr gut und anschaulich erklärt. Jetzt weiss ich also immer noch nicht, ob du eine Axialpumpe drin hast, ich glaub fast ja. Dann stimmen unsere ganzen Überlegungen in diesem Wahnsinns-Thread im wesentlichen auch bei dir. Kann schon sein, dass Bosch sich noch ein bisschen was hat einfallen lassen müssen, damit das bei deinen höheren Drücken noch gutgeht. Gruss Jo

Date: December 01, 2001 at 23:12:28
From: Mb, [pd9e47c4c.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: hier ein Bild der VP44

Danke für die Information. .. ich kennte(kannte) die VP44 noch nicht. Habe auch noch nie eine in "Original" gesehen. Wir beschäftgen uns lieber mit der "Urtechnik". Nun hast Du gesehen, wie weit weg ich von einer VP44 bin. Am Sammstag hatte ich meine neue Bastel-VP37 "fast" schon in den Händen. Leider bestand der Pole auf dieser Pumpe zum Schrottauto :-((. Hatte auch kein Blauen zur Meinungsverstärkung dabei. Kommt Zeit, kommt eine neue ESP...also gebt Gas Raser! 73 pölige Grüße Maik B.

Date: December 01, 2001 at 21:36:41
From: Rhanie, [nrbg-d930d01b.pool.mediaways.net]
Subject: Re: hier ein Bild der VP44

Hallo! Wenn das mein gegen 0 verdünntes Gehirn jetzt noch richtig mitkriegt, müsst ja das ein anderes Material zumindest des Pumpenkolbens sein. Lasst uns ne Schleifprobe machen! Gruß Rhanie.

Date: December 01, 2001 at 22:27:19
From: Hans Fürthbauer, [cacheolinz1.net.uta.at]
Subject: @Rhanie: hast Du einen (Kolben) oder soll ich Dir einen schicken? o.T.

Date: December 02, 2001 at 13:42:12
From: Rhanie, [nrbg-d930c0fe.pool.mediaways.net]
Subject: Re: @Rhanie: hast Du einen (Kolben) oder soll ich Dir einen schicken? o.T.

Hallo Hans! Das mit der Schleifprobe war mehr n Witz, ich denk da müsste man doch mit etwas feineren Messmethoden ran, aber wenn du son Kolben über hast, währ bestimmt mal Interessant son Teil anzusehen. Könnt mehr ja dann auch zum nächsten Treffen rumzeigen. Gruß Rhanie.

Date: November 30, 2001 at 17:07:31
From: Uli415000, [213.69.189.51]
Subject: Übers Wochenende kein Problem K.T.

Date: December 02, 2001 at 19:53:14
From: BMW-Fahrer, [aug2-t1-1.mcbone.net]
Subject: DEFA WormUp

Hallo Horst, mein Wärmespeicher hat laut Hersteller 600Wh. Damit bekomm ich ab Start auch eine Anstieg der Kühlwassertemperatur von ca.30°C. Allerdings nutzt das der ESP im Startmoment nichts. Zudem kostet das Teil auch 6 mal mehr. Wolfgang

Date: November 29, 2001 at 23:15:10
From: Joachim S, [pd9e1d6a8.dip.t-dialin.net]
Subject: Wie kriegst du denn damit die ESP warm?

Hi Horst, siehe Betreff. Wieso wird dadurch deine ESP so warm? Wo misst du die Temperatur? Gruss Jo

Date: November 30, 2001 at 08:04:59
From: Bernd P, [pro.sairgroup.com]
Subject: Re: Wie kriegst du denn damit die ESP warm?

Hallo Joachim Die Erfahrungen von Horst Wieser kann ich nur bestätigen. Habe die gleiche Heizung und erreiche die gleichen Temperaturen an meinem Golf TDI Bj. 95 1Z Motor. Grund dafür ist die Wärmeleitung über die Halterung der ESP. MFG BP

Date: November 30, 2001 at 09:48:47
From: Rhanie, [212.41.124.6]
Subject: Re: braucht er gar nicht...was ist mit Skagen ?

Moin Henzo! Ich weiss nicht ob tus mitgekriegt hast, aber unser Hauptproblem ist nicht so unbedingt das Starten, sondern das dann weiter als 300 meter mit der selben ESP fahren, und ob da 12° Düsen was bringen? na ich weiss ja nich... Gruß Rhanie.

Date: November 29, 2001 at 22:21:08
From: Onkel_Bob, [cw03.ms1.srv.t-online.de]
Subject: Irgendwas Stört mich immer am vergleich Reihenpumpe gegen VE Pumpe...

ich hab mir mal so meine Gedanken gemacht der Grund warum die Fressen ist auf jeden fall Reibung..... Ist es nicht so das die VE Pumpe im vergleich zur Reihen Pumpe eine 4 mal so hohe Kolbengeschwindigkeit hat? Muss doch so sein da eine Nockenwellenumdrehung bei einer Reihen ESP einen Kolbenhub mal z.B. 4 Kolben hat und eine VESP 4 Kolbenhübe bei nur einem Kolben hat also ist es doch Logisch das die VESP viel höher Belastet wird als die Reihenpumpe, also ist die Kolbengeschwindigkeit 4 mal so hoch wie bei einer Reiheneinspritzpumpe. VG Stephan

Date: November 30, 2001 at 11:49:23
From: Joachim S, [pd9e1d8b5.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: "höhere Belastung" der VE-Pumpe

Hi Till, nochwas zum rechnen, schieb ich auch schon lange vor mir her. Versuch mal, mittels der Schwerviskosität die Reibung in einem Spalt von 1µ bei eienr Geschwindigkeitsdiff. von 1 m/s zu berechnen. Halt eine Formel, wo das Drehmoment in Abhängigkeit der Spaltmasse, Länge, Durchmesser und Drezahl rauskommt. Ich schätze diese Rechnung ist nachher wirklich wertlos, so einfach wird das nicht sein. Bei einem so kleinen Spalt wird dieses Scherviskositätsmodell versagen. Jedenfalls ist folgendes Tatsache: Schmierst du einen Verteilerkolben mit Diesel, bewegt er sich bei Drehen von Hand sehr leichtgängig. Mit Pöl sehr zäh und wesentlich schwerer. Der Unterschied liegt etwa bei Faktor 10 (geschätzt und gemessen durch Abwicklung eines gewichtbelasteten Fadens). Das erzeugt die zusätzliche Wärme im HD-Teil, und das führt meiner Ansicht nach zu den Fressern. Er ist der einzige Effekt, der mit Pöl um Grössenordnungen steigt, alles andere sind nur Nuancen. Die Druckspitzen sind immerhin deutlich, aber auch nur im Bereich von 20-30% grösser. Meiner Meinung nach dürfte das nicht zu so einer extremen Häufung von Fressern führen. Gruss Jo

Date: November 30, 2001 at 12:02:00
From: Rhanie, [212.41.124.6]
Subject: Re: "höhere Belastung" der VE-Pumpe

Hi JO! Sach mal, wenn das 10* schwerer geht heist das doch, das 10* mehr Energie verbraten wird, warum wird dann der HD-Teil nicht wesentlich schneller heiss? So deutlich war die Temeraturerhöhung mit PÖL auf dem Prüfstand ja nun auch nicht. Man müsst versuchen mal in der Pumpe die Temp. zu messen. Gruß Rhanie.

Date: November 30, 2001 at 15:58:59
From: Ralf Hofmann, [p3e9e9dc3.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Vorschlag für Prüfstandversuch

Hallo Till, >Trotzdem liegt genau hier ein möglicher Schlüssel: Ein winziger und deshalb auch flinker Temperatursensor, der von der Blindschraube aus soweit in den Pumpenzylinder ragt, daß er gerade noch nicht bei OT der Pumpe vom Kolben berührt wird, könnte eine Grundlage für die bisher nur spekulativ bewertete Erwärmung der Flüssigkeit im Hochdruckteil liefern. genau das ist es. Den Tempfühler da einbauen, wo wir bei den letzten Messungen den Piezoaufnehmer für den Druck hatten, nämlich in der Mitte der Zentralschraube des HD-Teils. > Dann noch genau so ein Fühler statt des Magnetventils direkt vorm Eintritt in den Hochdruckteil (Regelschieber auf Vollast, also kein Rücklauf ins Pumpengehäuse außer Spaltverlusten) würde den noch fehlenden Wert für eine überschlägige Berechnung des durchschnittlichen Wärmeeintrags ins Fördermedium liefern. Weil der Wert im Hochdruckteil nur eine Mischtemperatur ist, könnte der Spitzenwert im Spalt halt wieder nur geschätzt werden (Volumenverhältnisse und Wärmekapazität des Öls), das wäre aber ein brauchbarer Ansatz! Kannst Du die passenden Sensoren besorgen? Ein Digithermometer hat Sönke glaub' ich. MfG Ralf Hofmann

Date: November 30, 2001 at 19:12:00
From: Joachim S, [pd9e1db22.dip.t-dialin.net]
Subject: Falsche Stelle...

Hi Leute, die Stelle ist sicherlich noch schlechter als am HD-Teil aussen. Dort messen wir sozusagen die "Kompressionsendtemperatur" und zwischendurch immer wieder den frisch aus der Zulaufbohrung zugeflossenen Kraftstoff. Aber auf keinem Fall die Wärmeentwicklung am Kolben. Hoffnungslos. Der Thermofühler gehörte in den Kolben rein, aber da ist eine durchströmte Längsbohrung und alles bewegt sich... Hoffnungsloser Fall, wenn ihr mich fragt. Es sei denn, man könnte einen solchen Sensor berührungslos abfragen. Sönke??? Ist dein Fachgebiet, aber mir schwant, dass der Aufwand jeden normalen Rahmen sprengen wird. Also kann man noch versuchen, einen Wärmefühler in Zylinder ganz nah an der Bohrung anzubringen. Mit Erodierverfahren (das Zeug ist hart, bohren ist nicht) eine Sackbohrung bis auf einen mm an die Bohrungswand ran. Fühler rein, messen. Haben wir an der Uni gemacht, um die Temperatur von Hartmetall-Schneidplatten und -Stützleisten beim Drehen und BTA-Tiefbohren zu bestimmen. Das war im Rahmen einer Dissertation, für uns auch eher aufwändig. Aber schon noch machbar, wenn man einen Werkzeugmacher kennt. Gruss Jo

Date: November 30, 2001 at 20:33:51
From: Ralf Hofmann, [p3ee33b47.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Falsche Stelle...

Hallo Jo, >die Stelle ist sicherlich noch schlechter als am HD-Teil aussen. Dort messen wir sozusagen die "Kompressionsendtemperatur" und zwischendurch immer wieder den frisch aus der Zulaufbohrung zugeflossenen Kraftstoff. Aber auf keinem Fall die Wärmeentwicklung am Kolben. Hoffnungslos. denkst Du der Fühler nimmt nichts von der Kolbentemperatur auf, wenn man ihn so nah einbaut wie Till vorgeschlagen hat? >Der Thermofühler gehörte in den Kolben rein, aber da ist eine durchströmte Längsbohrung und alles bewegt sich... Hoffnungsloser Fall, wenn ihr mich fragt. Um präzise zu sein gehört er an die Grenzfläche. Wenn wir eine Pumpe opfern, können wir die Stelle anbohren, wo einr der Kanäle abgeht, die zu den Leitungen führen. Da den Fühler 'reingesetzt mit äußerster Sauberkeit, dann haben wir ihn da wo wir wollen. > Es sei denn, man könnte einen solchen Sensor berührungslos abfragen. Ja, Ultraschall oder Wärmebildkamera (nur bedingt). >Also kann man noch versuchen, einen Wärmefühler in Zylinder ganz nah an der Bohrung anzubringen. Mit Erodierverfahren (das Zeug ist hart, bohren ist nicht) eine Sackbohrung bis auf einen mm an die Bohrungswand ran. Fühler rein, messen. Haben wir an der Uni gemacht, um die Temperatur von Hartmetall-Schneidplatten und -Stützleisten beim Drehen und BTA-Tiefbohren zu bestimmen. Oder so. Nachher kann man in das Loch einen Glühkerzenheizer einbauen ;-). Denkst Du der mm verzögert nur so wenig den Wärmefluß, daß die Messunge aussagefähig bleibt? MfG Ralf Hofmann

Date: November 30, 2001 at 20:46:53
From: Joachim S, [p508757d5.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Falsche Stelle...

Hi Ralf und auch Till, (will jetzt nicht die Postings einzeln beantworten) ich sag mal so, wenn man an einer Stelle in der Zylinderwand nahe der Reibfläche einen wesentlich schnelleren Temperaturanstieg mit Pöl nachweisen kann, als mit Diesel, währen wir einen Schritt weiter. Da wo wir letztes mal gemessen haben, bleibt durch die grosse Masse und die lange Zeit und die Verteilung nicht viel über, aber 1 mm von der Wand, das wäre schon sowas wie eine Aussage. Und wenn man dann noch den so vorbereiteten Zylinder mit einem etwas dünneren Kolben im Vergleich messen könnte, das wär ne Runde Sache, zum Thema Laufspielerweiterung ja oder nein. Die Hälfte der enstehenden Wärme sollte ja auch in den Zylinder gehen, so eng an der Reibfläche wäre die Messung also einigermassen wertvoll. Aber in dem Zusammenhang kommt mir gerade ein Gedanke. Was ist, wenn wir die Tempanstiegsmessung mal wiederholen, aber die Düsen gar nicht anschließen. Einfach "drucklos rausplätschern lassen". Die Erwärmung, die wir dann noch messen, kann nicht durch Kompression erzeugt sein. Auch die Kolbenstauchung wäre dann aussen vor. Somit würden wir die reine Erwärmung durch die Reibung im Spalt messen. Und dann wieder der Vergleich Pöl-Diesel. Gruss Jo

Date: November 30, 2001 at 22:45:25
From: Ralf Hofmann, [p3e9e9df5.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Falsche Stelle...

Hallo zusammen, >Was ist, wenn wir die Tempanstiegsmessung mal wiederholen, aber die Düsen gar nicht anschließen. Einfach "drucklos rausplätschern lassen". ist 'ne gute Idee, dann müßten wir aber am HD-Teil die Ventile schon ausbauen, die öffnen auch erst bei einem bestimmten Druck. Und macht nicht der Kolben so oder so eine Vorverdichtung, bevor der Spalt zur HD-Leitung kommt? MfG Ralf Hofmann

Date: November 30, 2001 at 23:19:38
From: Ralf Hofmann, [p3e9e9df5.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Vorverdichtung?

Hi Till, >"Vorverdichtung" kann nicht sein, weil das Öl oder halt original Diesel praktisch inkompressibel ist. naja, Vorverdichtung nicht in dem Sinne wie im Brennraum :-D > Es muß immer entweder am Regelschieber oder richtung Düsen einen Ausweg für die Suppe geben, sonst blockiert´s. Ich meine mich zu erinnern, daß während des Beginns des Hubes des Verteilerkolbens derselbe noch keine Verbindung zum entsprechenden Kanal (Richtung ESD) hat, sondern erst ein paar Sekundenbruchteile später, so daß sowas wie eine "Vorspannung" im Verwendeten Treibstoff entsteht. Ich weiß es aber nicht mit absoluter Bestimmtheit, ich müßte mir die Unterlagen nochmal 'rauskramen (dazu komme ich vor dem nächsten Treffen eh' nicht, ich weiß es!). Wir haben übrigens schon über das unterschiedliche Druckmodul von Pöl und Diesel nachgedacht, in den ESL's hat das schon Bedeutung. Bei den Drücken ist die Suppe schon gering kompressibel. > Aber der Einwand von wegen Vordruck durch die Rückschlagventile ist 100% richtig, deshalb ja auch meine Bemerkung mit dem Drucksensor, um diesen meßtechnisch erfassen zu können. Rückschlagventile, genau das war das Wort nach dem ich gesucht hatte :-). Der verwendete Drucksensor ist übrigens einer aus einem CR-System gewesen, hatte Hans gespendet und Jo hatte die Applikation mit der Schraube gemacht. Wir hatten schon beim Messen gemutmaßt, daß er unter Umständen etwas träge sein könnte. Leider hatten wir kein Datenblatt von dem Sensor. MfG Ralf Hofmann

Date: November 30, 2001 at 21:08:12
From: MartinR, [ras02-043.uni-muenster.de]
Subject: Re: Tolle Idee,

Hi Jo, dann hätten wir vielleicht auch schon was, um die durch Querkräfte- -verbogene-Kolben-Theorie zu den Akten zu legen oder auch nicht. Habe mir auch mal überlegt, ob es nicht möglich, den Metall-Kontakt zwischen Pumpe und Kolben elektrisch zu messen, wenn man z.B. den Hochdruckteil elektrisch isoliert anschrauben kann. Aber anscheinend laufen auch Diesel betriebene Pumpenkolben nicht ideal rund. An dem Kolben meiner Spielpumnpe ist eine Glanzstelle direkt unterhalb des Zulaufs vom Magnetventil, aber nicht umlaufend, sondern sie beginnt etwa auf der Höhe der Verteilernut und endet etwa auf Höhe der Schmiernut. VG Martin

Date: November 30, 2001 at 21:13:58
From: Rhanie, [nrbg-d930d076.pool.mediaways.net]
Subject: Re: drucklos messen

Hallo Till! Ich denk mal Martin R. hat da mal was von nem Erodierer erzählt, aber davon mal ab, man könnt doch auch gleich nen Schlitz reinflexen... Gruß Rhanie.

Date: November 30, 2001 at 22:27:06
From: MartinR, [ras02-043.uni-muenster.de]
Subject: Re: drucklos messen

Hi Rhanie, bei den Maschinen, die ich bisher so gesehen habe, handelt es sich nur um Draht-Erodiermaschinen, mit denen man wirklich nur Schlitze etc. machen kann, ob da auch noch Senk-Erodierdinger herumstehen, kann ich aber nächste Woche nachfragen, sehe die Jungs ziemlich selten, nur wenn die Computerprobleme haben, oder ich eben eines mit Hochdruckzylindern. VG Martin

Date: December 01, 2001 at 11:09:57
From: Rhanie, [nrbg-d930ca5e.pool.mediaways.net]
Subject: Re: drucklos messen

Hallo Martin! Währ auch kein Problem. Ich hab sowas schon mal selbstgebastelt (wo wohl.)um abgebrochene Gewindebohrer aus Alu (Sacklöcher) rauszufummeln. Brauchst nur ne Klingel, nen Trafo und nen Kupferstift in der Dicke den das Loch haben soll zu. Das kann selbst JO vor Ort zusammenfummeln. (Warum die mich da unten Mc Gyver nennen, weiss ich auch nicht, ich benutz meistens Heisskleber anstatt Tape (ausser bei Fiestapumpen.) ;) .) Am Schnellsten gehts übrigens wenn man erstmal den dicken Block bohrt und nur das letzte (harte) Stück erodiert. Gruß Rhanie.

Date: December 04, 2001 at 19:21:13
From: Rhanie, [nrbg-d930c408.pool.mediaways.net]
Subject: Re: drucklos messen

Hallo! Uhups, nachdem mir wieder mal die doch etwas besseren Möglichkeiten hierzulande ins Gedächtnis zurückgerutscht sind fällt mir ein, das man im allgemeinen ja hier über Strom verfügt, o. g. war die Autobatterievariante. Wenn also irgendwann mal einer son Ding nachbauen will, n (Schwing) Rasierapparat ist WESENTLICH geeigneter (so man Strom hat.) (Fragt den Gefängnistätowierer eures Vertrauens.) Gruß Rhanie.

Date: December 01, 2001 at 11:20:24
From: Joachim S, [p50875232.dip.t-dialin.net]
Subject: Ist wahrschienlich gar nicht so unrealistisch...

Hi Rhanie, gut, das Loch soll eher ziemlich dünn werden, da ist es nicht ganz so einfach. Ich hab das bisher nur einmal gesehen, mit dem Senkerodieren. Die machten etwas mehr Theater, alles unter einer Spülflüssigkeit, und dann eine ziemliche Zustell-Regelung über die Stromstärke... Aber ein simples Loch geht vielleicht auch mit viel Geduld und einem Kupferdraht in eine Ständerbohrmaschine. Wenn der Zylinder nicht ganz besonders hart ist, geht es vielleicht auch mit einem Voll-Hartmetallbohrer, wäre auch einen Versuch wert. Gruss Jo

Date: December 01, 2001 at 11:28:28
From: Rhanie, [nrbg-d930ca5e.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Ist wahrschienlich gar nicht so unrealistisch...

Hi JO! Wie dünn ist dünn? Dachte so an 3+mm. Ständerbohrmaschine? Neeee, an den Klingelklöppel kommt die Elektrode drann, oben n Gewicht drauf, und Wasser brauchst de auch noch. Wie wollst n das mit der Bohrmaschine machen? Musst doch immer absetzen, sonst funkts ja nicht. HM Bohrer müsst aber auch gehen. Oder Flexen. Gruß Rhanie.

Date: December 01, 2001 at 11:48:13
From: Joachim S, [p50875232.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ist wahrschienlich gar nicht so unrealistisch...

Ah so, an der Uni waren es damals nur 1 mm, aber so fein brauchen wir es wohl nicht. 3 mm dürfte also OK sein. Aber man müsste den Draht schon einigermassen führen. Im Loch selbst soll er sich ja nicht führen, sonst funkts nur an den Seiten. Und andauernd muss man ihn rausholen, sonst erstickt er unten im Sumpf. Bei dem Gewindebohrer war das bestimmt einfacher, der sollte ja nur kaputt gehen, aber ein echtes Sackloch mit ordentlicher Länge... Vielleicht sollte man doch einfach mal mit einem HM-Bohrer probieren. Mit dem Löcher flexen, das hab ich ja immer noch nicht wirklich verstanden. Ich bin nach wie vor der Ansicht, das Löcher mit einem Durchmesser von 3 mm mit einer Flex gefertigt, einfach nicht richtig rund sein können... Gruss Jo

Date: December 01, 2001 at 16:54:56
From: Rhanie, [nrbg-d930c460.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Ist wahrschienlich gar nicht so unrealistisch...

Hi JO! > Aber man müsste den Draht schon einigermassen führen. Loch etwas grösser bohren als Elektrode und Gestell rumdütteln. (kannst übrigens auch miot der Hand halten so schlimm ist das garnichtmal. > Und andauernd muss man ihn rausholen, sonst erstickt er unten im Sumpf. Deshalb spuülst du mit Wasser. > Bei dem Gewindebohrer war das bestimmt einfacher, der sollte ja nur kaputt gehen, aber ein echtes Sackloch mit ordentlicher Länge... Ähemm, ich hab das Teil hinterher noch gebraucht, und da ging der GLEICHE Gewindebohrer noch rein. > HM-Bohrer probieren. Sicher nich schlecht. > Mit dem Löcher flexen, das hab ich ja immer noch nicht wirklich verstanden. Ich bin nach wie vor der Ansicht, das Löcher mit einem Durchmesser von 3 mm mit einer Flex gefertigt, einfach nicht richtig rund sein können... Kein Problem, beim nächsten Treffen zeig ich dir an Hand einer Trepanation... Gruß Rhanie.

Date: November 30, 2001 at 21:13:21
From: Joachim S, [p508757d5.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: drucklos messen

Ja, der kann ja einfach drin bleiben. Sollten so ca. 20-40 bar sein, wo die Dinger öffnen. Aber mal was grundsätzliches: Bei aller Begeisterung, beim nächsten Treffen sollten wir doch erstmal das geplante Programm durchziehen. Also eine normale Einspritzausrüstung montieren, Düsen eingestellt auf unterschiedliche Öffnungsdrücke (in 10-bar-Stufen). Dann die Drehzahlen nochmal durchjagen mit den drei Treibstoffsorten. (Statt Prüföl sollten wir vielleicht mal Diesel nehmen, ist womöglich doch noch was anderes). Dann sollten wir mittels Rückschlagventil checken, ob wir wirklich die Druckspitzen mitbekommen haben, oder ob wir noch Luft im Sensor hatten, und dieser vielleicht zu langsam war (die Teile habe ich vorbereitet). Das ist ein ziemlich volles Programm für ein WE. Schliesslich müssen wir auch noch ein bisschen klönen, saufen, fressen, ... Das übernächste Treffen kommt bestimmt. Gruss Jo

Date: November 30, 2001 at 22:50:15
From: Ralf Hofmann, [p3e9e9df5.dip.t-dialin.net]
Subject: Extrembedingungen

Hallo Till, >Jedenfalls vermute ich, daß Ihr es unter normalen Versuchsbedingungen nicht schaffen werdet die Pumpe auf dem Prüfstand zu töten, weil ich den Ausfall auf ein Zusammenwirken mehrerer extremer Umstände zurückführe. kann schon sein, beim letzten mal hatten wir die Pumpe schon mit relativ kaltem Pöl mit voller Pulle (2500 u/min) geschruppt, sie hat's aber überlebt. MfG Ralf Hofmann

Date: November 30, 2001 at 13:01:25
From: Rhanie, [212.41.124.6]
Subject: Re: Vorschlag für Prüfstandversuch

Hallo Till! Tja nun ich denke das mit dem beteiligen lässt sich machen. :) Da biste bei JO und Ralf schon an der richtiogen Adresse. Gruß Rhanie.

Date: November 30, 2001 at 12:30:22
From: Joachim S, [pd951e0ec.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: "höhere Belastung" der VE-Pumpe

Hi Rhanie, tja, wenn das mal alles so einfach wäre... Wieviel der so erzeugten Wärme geht denn dann in den HD-Teil, an dem wir dann "in 5 Metern Entfernung" ganz aussen gemessen haben. Ein Teil verschwindet auch mit dem Pöl durch die Düsen. Und dann wird das Pöl durch die Erwärmung ja auch wieder dünner... Tempfühler mitten im Kolben, das wäre schon was. Sehe ich aber keine realistische Chance, das hinzukriegen. Genauso eine Drehmomentmessung nur des Kolbens, weiss ich auch nicht, wie das gehen soll... Gruss Jo

Date: November 29, 2001 at 23:21:45
From: Hans Fürthbauer, [c58olinzu3-5234.utaonline.at]
Subject: Re: Vergleich korrekt?

Hallo Onkel_Bob, hier ist Dein Text, etwas gekürzt: "Ist es nicht so das die VE Pumpe im vergleich zur Reihen Pumpe eine 4 mal so hohe Kolbengeschwindigkeit hat? Muss doch so sein da eine Nockenwellenumdrehung bei einer Reihen ESP einen Kolbenhub mal z.B. 4 Kolben hat und eine VESP 4 Kolbenhübe bei nur einem Kolben hat also ist es doch Logisch das die VESP viel höher Belastet wird als die Reihenpumpe, also ist die Kolbengeschwindigkeit 4 mal so hoch wie bei einer Reiheneinspritzpumpe." Bist Du ganz sicher, daß die Kolbengeschwindigkeit bei der 4-Zylinder VE-Pumpe mit den ca. 1,5 bis 3 mm Kolbenhub größer ist, als bei einer 4-Zylinder Reihenpumpe mit ca. 10 bis 12 mm Kolbenhub? Wenn ich meine in der Kfz-Ausbildung gelernte Berechungsformel anwende, liegt die VE-Pumpe bei ca. 1/4 der Kolbengeschwindigkeit im Vergleich zur Reihenpumpe. Es stimmt, daß der Kolben einer 4-Zylinder VE-Pumpe bei einer Umdrehung 4 mal den Hochdruck aufbauen und infolge des Funktionsprinzips durch eine zusätzliche Drehbewegung auf die 4 Zylinder verteilen muß, aber was hat das mit der Kolbengeschwindigkeit zwischen unterem und oberem Totpunkt zu tun? Der Vergleich Verteilerpumpe mit Reihenpumpe stört mich auch immer. Es ist technisch gesehen ein Vergleich "Äpfel und Birnen". (Zwetschken wären mir lieber, daraus können versierte Österreicher und Bayern einen prima Schnaps brennen ...) MfG Hans F.

Date: November 29, 2001 at 23:45:07
From: Joachim S, [pd9e1d6a8.dip.t-dialin.net]
Subject: Ne, natürlich nicht, ist alles noch viel schwieriger...

Hi Hans und Stefan, hab jetzt auch noch mal kurz drüber nachgedacht und hab gestutzt. Das entscheidende bei der VE ist die Drehung. Da macht sie ja konstant halbe Motordrehzahl. Somit käme sie bei 4000 U/min und 9 mm Kolbendurchmesser auf eine Reibgeschwindigkeit von 1.9 m/s. Den Hub kann man dabei fast vernachlässigen, da er sich rechtwinklig überlagert, wird er gar nicht allzuviel Einfluss auf die Geschwindigkeit nehmen. Vielleicht kommt man im Mittel auf 2,1 m/s. Die Gleitgeschwindigkeit ist dabei relativ konstant. Bei der Reihenpumpe dürfte bei diesen grossen Hüben (wusste ich nicht, dass der Hub da so gross ist) die Kolbengeschwindigkeit in den Spitzen sogar höher liegen. Dazu müsste ich jetzt wissen, wieviele Grad des Nockens für Hub und Absenkung draufgehen, dann könnte ich das mal vertiefen. Bei der Reihen-ESP hat der Kolben dann aber erstmal wieder ne ordentliche Pause. Fazit: Ihr habt recht, das kann man wirklich kaum miteinander vergleichen. Was mich jetzt irritiert, warum haben die Reihen-ESPs so viel Hub? So klein sind die Kolben doch auch nicht, da müssen die ja eine enorme Fördermenge können. Wo wir beim Vergleich von Äppel und Birnen sind, Birnenbrand mag ich lieber, von den Äpfeln mag ich den Most mehr. Aber Apfel- und Birnenmost gemischt ist auch nicht schlecht... Muss mal wieder nach OÖ, ist bestimmt drei Jahre her, dass ich zwei Kisten Most mit nach Hause gebracht hab. War ne schöne Zeit, in OÖ weniger, da musste ich arbeiten :-( Aber danach den Most zu Hause trinken, war nicht schlecht. Damals hatte ich keinen Bulli, sonst wären es mehr als zwei Kisten Most geworden. Gruss Jo

Date: November 30, 2001 at 00:13:56
From: Ralf Hofmann, [pd958411e.dip.t-dialin.net]
Subject: Reihenpumpen

Hallo Jo, >Was mich jetzt irritiert, warum haben die Reihen-ESPs so viel Hub? So klein sind die Kolben doch auch nicht, da müssen die ja eine enorme Fördermenge können. Die Fördermenge bei Reihenpumpen wird durch Drehung der Pumpenkolben gesteuert. Je nach Drehwinkel kommt ein Schlitz im Kolben früher oder später mit dem Entlastungsschlitz im jeweiligen Pumpenzylinder zur Deckung, so daß der Druckaufbau früher oder später beendet wird. Und je größer der Hub, desto präziser kann man das steuern (bzw die Applikation mittels der Schlitze durchführen). Hans wird bestimmt noch ein paar Gründe kennen . . . MfG Ralf Hofmann

Date: November 30, 2001 at 20:52:20
From: Hans Fürthbauer, [cacheolinz1.net.uta.at]
Subject: Re: Reihenpumpen

Hallo Ralf, den Zusammenhang mit der Mengenverstellung hast Du prima erklärt. Da ist nichts mehr hinzuzufügen. Sicher gibt es auch noch andere Einflußgrößen. So ist auch der Kolbendurchmesser einer PKW-Reihenpumpe erheblich kleiner, als der einer PKW-Verteilerpumpe. Die Mercedes W123- und W124-Pumpen haben Elementkolben mit 5,0 bzw. 5,5 mm Durchmesser. Also eher die "Mikadostäbchen", die der MichaelZ. so gerne in Zusammenhang mit den Verteilerpumpen zitiert. Er hat zwar auch keinen "Prügel" als Verteilerrotor, tut aber so, als hätte er einen. MfG Hans F.

Date: November 30, 2001 at 00:06:03
From: Joachim S, [pd9e1d6a8.dip.t-dialin.net]
Subject: Ups, verrechnet

ESP läuft mit halber Motordrehzahl, Geschw. bei der VE ist nur halb so gross. Gruss Jo

Date: November 30, 2001 at 20:40:12
From: Hans Fürthbauer, [cacheolinz1.net.uta.at]
Subject: Re: Ups, verrechnet

Hallo Jo, ich meinte die Geschwindigkeit der Hubbewegung des Elementkolbens. Die Umfangsgeschwindigkeit gibt es ja bei der Reihenpumpe nicht, eh klar. MfG Hans F.

Date: November 30, 2001 at 20:55:55
From: Joachim S, [p508757d5.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ups, verrechnet

Hi Hans, ist klar. Aber ich hänge ja sehr der Theorie an, dass die Reibung des hochviskosen Pöls im Spalt soviel Wärme erzeugt, dass der Kolben dann zu schnell warm wird, und deshalb gern mal frisst. Dabei ist die Richtung der Bewegung erstmal egal. Ich muss zugeben, dass die Geschwindigkeiten eines Reihenpumpenkolbens in den Spitzen sogar eher schneller sind, das hatte ich anders eingeschätzt. Aber zumindest hat letzterer lange Pausen, wo er die Wärme wieder los wird. Weiterhin könnte ich mir noch einen Effekt vorstellen. Ein Reihenpumpenkolben wird doch nur von einer Feder zurückgedrückt. Wenn er beginnt festzugehen, bleibt er vielleicht erstmal friedlich im OT kleben, bis er wieder kühler wird. Der betreffende Zylinder würde dann mucken, aber es kommt vielleicht nicht so gnadenlos zum Fresser, wie bei der Verteilerpumpe, wo pausenlos gewaltsam weitergedreht wird. Alles graue Theorie, Theorien lassen sich kinderleicht und blitzschnell erzeugen. Danach beginnt das eigentliche Problem... Gruss Jo

Date: November 29, 2001 at 22:31:50
From: Joachim S, [pd9e1d6a8.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Irgendwas Stört mich immer am vergleich Reihenpumpe gegen VE Pumpe...

Hi Stefan, ja, genauso ist es. Was stört dich an dem Vergleich? Deshalb hält die Reihenpumpe Pöl aus, und die VE nicht... Jedenfalls halte ich das für den Hauptgrund. Kommen noch ein paar Pluspunkte für Reihen-ESPs hinzu, aber diese Fresser der VEs kommen sicherlich aus genau dieser Problematik. Gruss Jo

Date: November 29, 2001 at 23:51:29
From: Ralf Hofmann, [pd958411e.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Irgendwas Stört mich immer am vergleich Reihenpumpe gegen VE Pumpe...

Hi Jo und Stefan, die Pumpenelemente einer Reihenpumpe und der Verteilerkolben einer VE-Verteilerpumpe arbeiten doch total anders. Die Verteilerpumpe frisst wegen der Rotation und der dadurch auftretenden Wärme (die Stauchtheorie lasse ich mal außen vor, könnte auch was dran sein. Wirkt nicht die VWP-Modifikation auch gegen diese Druckspitzen?). Die Pumpenelemente einer Reihenpumpe rotieren nicht, ergo entsteht keine Wärme durch Rotation. Die Temperatur, die durch Druckaufbau in der Reihenpumpe entsteht, ist geradezu harmlos gegen die im Schmierspalt einer VE. MfG Ralf Hofmann

Date: November 30, 2001 at 07:01:28
From: Onkel_Bob, [cw04.wes1.srv.t-online.de]
Subject: Re: Irgendwas Stört mich immer am vergleich Reihenpumpe gegen VE Pumpe...

Ja genau und das hat mich Gestört weil die Pumpen nach einem völlig anderem Prinzip Arbeiten, da ich in meiner Ausbildung leider nicht viel mit Dieseln zu tun hatte, irgendwie scheint das unwichtig für die zu sein, da hab ich mir mal ein Buch zur hand genommen und als ich dann mit der VE Pumpe fertig war und die Reihen EP kam, kam mir irgendwas an dem Vergleichen der beiden Pumpen Spanisch vor, also müsste man die versuche bei beiden Pumpen Vornehmen. Ich muss mal gucken ob da irgendwas über die Kolbengeschwindigkeiten Der Pumpenkolben steht VG Stephan

Date: November 29, 2001 at 20:15:45
From: Joachim S, [pd9e1db92.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ursache für ESP-Schäden bei PÖlbetrieb

Hi Till, für einen Neueinsteiger ein respektables Posting. Wir arbeiten genau an der Sache, und auf Sönkes Seite findest du eine erste Untersuchung genau zu dem Thema. Stöber mal ein bisschen hier, und load sie mal down... http://home.arcor.de/sgrafen/treffen_sinn/ Kurze Vorabinfo, mit Pöl steigt der Druck in den Spitzenwerten um ca 20-30% gegenüber Diesel. Das ist zumindest nicht katastrophal viel, aber schon deutlich. Wenn das der Grund für die Fresser sein sollte, gäbe es ein lächerlich einfaches Gegenmittel. Den Totraum über dem Pumpenkolben erhöhen. Einfach eine Unterlegscheibe geeigneter Dicke unter die Verschlußschraube. Fast zu schön um wahr zu sein ;-) Demnächst gibt es bei Ralf ein weiteres Treffen, wo wir noch um einiges genauer und realistischer messen wollen, vor allem mit echter Düsen- und Leitungsbestückung, nicht mit dem Prüfstand-Gedöns. Da haben wir den Verdacht, dass die Prüfdüsen nicht ganz realistisch sind, auch der Messeinrichtung müssen wir noch etwas mehr auf den Zahn fühlen. Sag mal, du scheinst recht fit in Mechanik. Kannst du ausrechnen, wie sich ein Kolben von 9 mm Durchmesser aus Stahl unter einem Axialdruck von ca 500 bar weitet? Ich müsste erst wieder Bücher wälzen, kannst du es aus dem Handgelenk? Als Abschätzung wäre das mal sehr brauchbar. Gruss Jo

Date: November 29, 2001 at 22:20:25
From: Joachim S, [pd9e1d6a8.dip.t-dialin.net]
Subject: Rechnung der Kolbenstauchung

Hi Till und andere Mechanikfreaks, sei nicht so kleinmütig. An der entscheidenden Stelle ist der Kolben ziemlich einfach. Ein simpler Zylinderquerschnitt von 9 mm und einem Loch von vielleicht 2 mm in der Mitte. Das Loch steht ebenfalls unter dem HD-Druck von sagen wir mal 500 bar, dürfte also den Kolben ebenfalls geringfügig weiten. Der Einfachheit halber würde ich selbst das erstmal vernachlässigen. Eine Abschätzung wäre besser als nix. Kommt was raus im Bereich eines µ, ist die These jedenfalls verdammt heiss. Kommt was mit einem hunderstel µ raus, lohnt es sich nicht, an der Stelle weiterzudenken. Gruss Jo

Date: November 30, 2001 at 18:38:42
From: Uli415000, [213.69.189.51]
Subject: Re: Rechnung der Kolbenstauchung

http://www.dieckers.de/lexikon/lexikon_1.htm Leider steht da keine Formel für die Verformung, aber als Info für ESL ganz interessant. Gruß Uli

Date: November 29, 2001 at 22:47:28
From: Otmar, [195.227.79.243]
Subject: Re: Rechnung der Kolbenstauchung

Hey Jo & alle Mitleser! Also das mit dem berechnen ist auch nicht so mein Ding. Deshalb stelle ich mir den Test so vor: Berechnen wie hoch der Druck auf die Vorderfläche des Kolbens ist, bei bestimmten Dücken. Ist ja noch einfach.. Dann einen augebauten Kolben mittels Mikrometerschraube vermessen, den Kolben mittels einer Handpresse, (so'n Ding um Lager usw. auszupressen,) unter den berechneten Druck setzen, dabei die Änderung des Durchmessers ermitteln. Mag zwar nicht die genaueste Methode sein, aber praktisch & schnell zu machen. Oder liege ich da falsch? Pölige Grüße! Otmar

Date: November 29, 2001 at 23:05:23
From: Joachim S, [pd9e1d6a8.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Rechnung der Kolbenstauchung

Hi Otmar, wenn die Verformung gross genug ist, sollte das gehen. Braucht man halt viel Kraft und eine sehr genaue Messschraube. Aber ich bin schon am blättern, hab nur leider das richtige Buch nicht hier... Gruss Jo

Date: November 29, 2001 at 23:25:22
From: Otmar, [195.227.79.157]
Subject: Re: Rechnung der Kolbenstauchung

Hey Jo! Danke für die schnelle Antwort. Ich bin nicht darin fit, wie genau so ein Teil messen kann. :-(( Die 3 fache Genauigkeit erreichst Du aber doch wenn Du den Umfang mißt und durch 3,14142 teilst, oder? Formel: U=d* Pi > d= U:Pi OKIDOKI: Deine Antwort erahne ich schon: "Meine Freundin hat das Bandmaß verlegt!" :-)) Pölige Grüße! Otmar

Date: November 29, 2001 at 23:27:23
From: Otmar, [195.227.79.157]
Subject: Ps. Wer mißt , mißt Mist!!! o.T.

>

Date: November 29, 2001 at 20:33:50
From: Joachim S, [pd9e1db92.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ursache für ESP-Schäden bei PÖlbetrieb

Hi Till, ach, du bist das... Irgendwas kam mir bekannt vor, als ich "Till" eintippte. Load das Ding mal down, da ist eigentlich alles beantwortet. Todschicke Diagramme mit Drehzahl und Temperatur und allem Zip und Zap. Gruss Jo

Date: November 29, 2001 at 20:30:16
From: R.Lang, [pd954be24.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ursache für ESP-Schäden bei PÖlbetrieb

Hallo, was spricht dagegen mal einen HD-Teil mittels Gleitreservemittel wie ZX1 von Fa.Kager zu präperieren und dann mit ner Resevepumpe im Kofferraum einfach ausprobieren. Die behaupten das das Zeug einen elektrostatisch gebundene Gleitfläche aufbaut die in Verbindung mit PÖL oder "Wasser" eine Gleitreserve bildet. Wenns funktioniert wäre es die einfachste Lösung. Das zeug ist allerdings noch nicht auf der Website aufgeführt und muss daher direkt angefragt werden.die haben und pflegen Email. Also Anfragen werden beantwortet.

Date: November 30, 2001 at 15:51:54
From: R.Lang, [pd954bc3f.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Tribotechnische Tricks...

Hallo Till, ich habe der Einfacheit halber noch mal nachgeschaut,ich kann in dem Infomaterial nicht finden das auf PTFE hinweist. Da Du warscheinlich aus dem Raum DA kommst, ist es bis Dietzenbach nicht sehr weit,so könntest Du da Du mehr Hintergründe kennst vielleicht mal dem Lieferanten paar gezielte Fragen stellen. Tel. 06074 400930 Fa. Kager GmbH Industrieprodukte. Übrigens hat das Zeug eine NATO Nr. 9150-99-555-0157. Daher müsste bekannt sein aus was das Zeug gemacht ist. Man müsste mal schauen ob man die NATO-Spezifikation ihrgend wo ausgraben kann. Laut Information baut das Zeug nicht auf sondern beeinflusst die physikalischen Effekte der Metalloberfläche zum Schmiermittel. Gruss Rainer

Date: November 30, 2001 at 10:06:35
From: Rhanie, [212.41.124.6]
Subject: Re: Ursache für ESP-Schäden bei PÖlbetrieb

Hallo Rainer! Sach ma, wie stark trägt n son Zeug auf? Nich das es schon wg. dem Zeug allein frisst.... Gruß Rhanie.

Date: November 29, 2001 at 20:38:10
From: Joachim S, [pd9e1db92.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ursache für ESP-Schäden bei PÖlbetrieb

Hi Reiner, das einzige was dagegen spricht, ist dass ich seit dem letzten Crash schon wieder 15.000 km ohne Additive rumgegurkt bin, und es ist nicht das geringste passiert. So geht es den meisten, sonst hätten wir wohl schon längst alle einen Benz mit Reihenpumpe ... Wenn also nichts passiert, beweist es garnichts. Geht es trotzdem kaputt, dann wissen wir zwar, dass es auch kein Allheilmittel ist, aber das glaub ich sowieso schon ;-) Ne im Ernst, die statistische Basis ist einfach nicht breit genug, um sowas ernsthaft zu testen. Persönlich hab ich sowieso ne Abneigung gegen "Wunderwasser", aber das soll andere natürlich nicht abhalten. Gruss Jo

Date: November 29, 2001 at 22:29:49
From: R.Lang, [pd954b454.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ursache für ESP-Schäden bei PÖlbetrieb

Hi Jo, ich weiss das Du nichts von derartigen Lösungen hälst, nur ist nachweissbar in Form von genormten Tests das diese Mittel nicht nur Hokuspokus sind, ich verfolge schon längere Zeit die Triboscene und finde immer wieder Hinweise auf derartige Möglichkeiten. Ne Pumpe so zu tunen das die die Zusatzbedingung PÖL verdaut und mit Diesel noch genauso wie vorher läuft, da kannst Du recht haben da ist es billiger ne Karre mit R-ESP zu fahren. Bei den Untersuchungen in WHV habe ich die Sammlung von Schäden gesehen die Martin R. zusammengetragen hat. Dabei habe ich den Eindruck gehabt ein Teil der Ausfälle ist auf Schmutz und Korossion zurückzuführen. An einem Kolben konnte man erkennen das dieser partiell so stark erwärmt worden war,das das Material schuppenförmig weggeschoben war, also eventuell durch Reibung erhitzt. Das kann jedoch nicht nach mehreren Umdrehungen geschehen sein, denn diese Hitzeentwicklung hatte keine Zeit sich im Material auszudehnen. Allerdings wurde die Weiterentwicklung dieses geschilderten Effektes durch die Verschweissung auf der abgewandten Seite des Kolbens gestoppt.Da der Kolben keinen Scherbruch aufwies,muss die Maschine sofort gestanden haben. Das bedeutet sie hatte keine hohe Drehzahl. Wenn derartige Schäden so vermindert werden könnten wäre schon ne menge gewonnen ,und man hätte die Zeit die Verwendung von PÖL in CR und PD-Systemen genauer untersuchen. gruss Rainer

Date: November 29, 2001 at 23:00:17
From: Joachim S, [pd9e1d6a8.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ursache für ESP-Schäden bei PÖlbetrieb

>An einem Kolben konnte man erkennen das dieser partiell so stark erwärmt worden war,das das Material schuppenförmig weggeschoben war, also eventuell durch Reibung erhitzt. Das kann jedoch nicht nach mehreren Umdrehungen geschehen sein, denn diese Hitzeentwicklung hatte keine Zeit sich im Material auszudehnen. Allerdings wurde die Weiterentwicklung dieses geschilderten Effektes durch die Verschweissung auf der abgewandten Seite des Kolbens gestoppt.Da der Kolben keinen Scherbruch aufwies,muss die Maschine sofort gestanden haben. Das bedeutet sie hatte keine hohe Drehzahl. Hi Reiner, da gibt es bei den Bosch-VEs so einen kleinen Mitnehmerstift. Wenn der Kolben im OT frisst, dann kommt es vor, dass nur dieser Stift bricht, der Kolben nicht. So war es beim Fiesta, bei der Pumpe in WHV, und soweit ich weiss, auch bei Henzos erster Crashpumpe. Daraus kannst du nicht schliessen, dass keine hohe Drehzahl im Spiel war. Bei Henzo war es Abregeldrehzahl... Kann Henzo ja vielleicht nochmal bestätigen oder dementieren, ist etwas länger her. An CR und PD würde ich ja gern experimentieren, aber erst, wenn das preislich machbar ist. Sobald es Ersatzteile für 100 Mark gibt, bin ich dabei. So wie diese Motoren stets verrecken, kann das eigentlich nicht mehr lange dauern... Gruss Jo