Date: January 13, 2002 at 03:04:33
From: Gary, [pc19eb1b3.dip.t-dialin.net]
Subject: Vorkammer kontra Direkteinspritzer - Heizleistung ??
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Hi Jungs bei mir in der Arbeit wurden mehrere Astra TD (80PS) gegen Golf TDI (90PS) getauscht. Alle Fahrer waren begeistert vom Motor. Der Motor ist sparsam und hat trotzdem eine gute Leistungsentwicklung. Jetzt im Winter will zwar keiner mehr mit Astras fahren aber jeder merkt das die TDi`s lange brauchen bis sie warm werden. Leider sind bei 2 von 3 Autos die Standheizungen kaputt (Neuwagen/Eberspächer). So nun meine Frage: Warum heizen die TDi`s so schlecht ? Ich habe dabei 3 Hauptgründe als Antwort und will von euch eine Einschätzung was wieviel Einfluß nimmt. 1. Die Motoren sind sehr sparsam -> von nix kommt nix ! 2. Bei Direkteinspritzern ist der Luftüberschuß deutlich höher. Dies ist nach meiner Meinung ein wesentlicher Faktor. 3. Die heutigen Autos sind besser motorisiert, man kann den kalten Motor besser schonen. (dies würde erklären warum ein T3 Synchro sehr schnell warm wird). Gruß Gary |
Date: January 16, 2002 at 12:22:07
From: Uli420000, [213.69.189.51]
Subject: alle 3
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Hai Gary, zu 1: klar! Drosselverluste im Schußkanal fallen weg. Große Wandwärmeverluste auch. zu 2: auch klar, Rauchgrenze bei Kammermotor liegt bei lambda 1,1-1,25, bei DI bei 1,4 bis 1,5. Größerer Luftüberschuß -> niedrigere Verbrennungstemperatur. Und die Brennraumoberfläche, die Wärme aufnimmt und ans Kühlwasser abgibt, ist bei DIs weniger als halb so groß wie bei Kammermotoren, d.h. die Abwärme verschwindet bevorzugt durch den Auspuff. zu 3: Schonen (geringe Last) bedeutet wieder viel Luftüberschuß; s.o. Gruß Uli |
Date: January 15, 2002 at 00:23:20
From: Gary, [p3ee20a46.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Vorkammer kontra Direkteinspritzer - Heizleistung ??
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Hi Jungs man sieht wohl das es auf jeden Fall mehrere Gründe gibt. Der Nebenkammermotor hat an der Rauchgrenze 5-15% Luftüberschuß Der Direkteinspritzer hat 10-80% Luftüberschuß ( aus Bosch Handbuch) Zu Mb: Wenn manche Äpfel mit Birnen vergleichen, kann ich doch Fahrzeuge mit Autos vergleichen. Ich kann zum Glück heute noch den Zafira den ich seit einer Woche fahre gegen einen geliebten T4 tauschen. Die geringere Oberfläche bei den TDi´s hatte ich bis jetzt noch nicht in meine Überlegungen mit einbezogen. Danke für den Hinweis. Gruß Gary |
Date: January 13, 2002 at 13:01:35
From: Düsen Alex, [pd951c6c3.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Vorkammer kontra Direkteinspritzer - Heizleistung ??
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Hallo Leute hab mal nen bericht gelesen indem stand das die alten motoren ca. 2liter ihres verbrauchs in die heizleistungwandert und bei den modernen DI`s solns nur noch 0,6 liter sein.würde auch somit die verminderte heizleistung erklären. gruss alex |
Date: January 13, 2002 at 12:37:26
From: Mb, [pd9e47442.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Vorkammer kontra Direkteinspritzer - Heizleistung ??
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Hallo Gary Du hast geschrieben: "bei mir in der Arbeit wurden mehrere Astra TD (80PS) gegen Golf TDI (90PS) getauscht. Alle Fahrer waren begeistert vom Motor. Der Motor ist sparsam und hat trotzdem eine gute Leistungsentwicklung. Jetzt im Winter will zwar keiner mehr mit Astras fahren aber jeder merkt das die TDi`s lange brauchen bis sie warm werden. Leider sind bei 2 von 3 Autos die Standheizungen kaputt (Neuwagen/Eberspächer)." Schön das einer mal die TDI-Flagge nach "Oben" halt, sonst wird ja hier öfter nur drauf "herumgetrampelt". Aber der Vergleich Opel-VW ist schon eine Ohrfeige wert! (wie kannst Du nur :-)) Kaputte Standheizungen sind schlecht (meinst Du Zuheizer oder echte Standheizungen), die haben nur wenige Fehlerquellen. Die Eberspächer sollten auf jeden Fall die besseren sein. "So nun meine Frage: Warum heizen die TDi`s so schlecht ?" weil sie sooo wenig verbrauchen, rechne mal nach, im Stand so 0,6Liter die Stunde, bei 70Km/h 3,2l, usw.. Nun bedenke den großen Metallklotz und seine kühlfläche bei -5°C kalter Zugluft im Motorraum. Darum haben die TDI auch 3 Glühkerzenzuheizer serienmäßig im Heizungskreislauf, diese fallen allerdings bei Fahrzeugen mit Standheizungen weg!!. Fällt nun die Standheizung aus, wirds bitter kalt und wer das Heizungsgebläse auch noch voll aufdreht, der bekommt seinen Motor( und sich) nie warm. Normal bläst, mit den Glühkerzenzuheizern ab 50°C KW-Temp, heiße Luft aus der Heizung (Lüfter-Stufe zwei, -5°C außen). „Bei Direkteinspritzern ist der Luftüberschuß deutlich höher. Dies ist nach meiner Meinung ein wesentlicher Faktor." Das der Luftüberschuß Einfluß auf die Temperatur hat, glaube ich nicht. Den Grund des Wirkungsgrades findest du im Wirkprinzip vom Kammermotoren bzw. DIs, da vor allem die Verweilzeiten und Strömungsverluste der Abgase in den Motoren unterschiedlich sind. Zum Schluß fahre einen TDI mal richtig aus, ja wie früher mit einem Saugdiesel...die Leute in werden dich Schumi II nennen, ob Dein Punktekonto (in FL) auch die Hundertergrenze überschreiten wird?. 73 pölige Grüße Maik |
Date: January 13, 2002 at 11:45:29
From: MichaelZ, [dach-3e360413.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Vorkammer kontra Direkteinspritzer - Heizleistung ??
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Hallo Gary, interessante Frage.. >1. Die Motoren sind sehr sparsam -> von nix kommt nix ! Das sind wohl die direkten Auswirkungen vom DI-Prinzip. >2. Bei Direkteinspritzern ist der Luftüberschuß deutlich höher. Dies ist nach meiner Meinung ein wesentlicher Faktor. Aber soviel größer dürfte der doch auch nicht sein, sonst würden ja alle IDI's schwarz rauchen (nicht nur meiner) >3. Die heutigen Autos sind besser motorisiert, man kann den kalten Motor besser schonen. (dies würde erklären warum ein T3 Synchro sehr schnell warm wird). Das könnte es massiv treffen. Laut meiner MB-Bedienungsanleitung: Das Getriebe schaltet im kalten Zustand erst bei höheren Drehzahlen um ein schnelleres Erreichen der Betriebstemperatur zu ermöglichen...ff Und es ist schon richtig, der 220CDI sieht fast nie Drehzahlen über 2500/min, sonst würde ich dem Vorausfahrenden schon auf der Stoßstange hängen. Nur auf der Autobahn bei mehr Gas wird das Kühlwasser über 80°C warm, im Stadtverkehr und Landstraße bleibt es regelmäßig drunter. Was meiner Meinung noch dazukommt, wäre die geringere Oberfläche des Brennraums nach außen (Zylinderkopf). Beim IDI wird der Kopf durch die Vor/Wirbelkammern schön mit angewärmt, was gleichzeitig eine Abkühlung nach innen bedeuten würde -> mehr Ausgleichswärme von innen notwendig -> mehr Treibstoff für gleiche Leistung, die aber nur in Wärme umgesetzt wird. Irgendwo hab ich mal gelesen, das IDI's im Schnitt etwa 10% weniger Wirkungsgrad haben als DI's. Die Wärmeverluste ins Kühlwasser, Öl und Umgebungsluft betragen etwa 30% vom Gesamtwert, davon annähernd 10% weg machen schon eine Menge. Naja, alles Theorie...und "Fragen über Fragen".. Schöne Grüße Michael |
Date: January 15, 2002 at 12:23:33
From: Hilsi, [pc19f7da8.dip.t-dialin.net]
Subject: Auch DI hat keine "wärmeverluste" sondern produziert neben wärme auch mechanik
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Moin Ich hab' die gesamtwikungsgrade jetz auch nicht parat, aber in jdedem Falle ist auch der leistungsfähigste Di eine Diesel-Heizung mit mechanischer Abfallenergie. Das heisst er macht mindestens so viel thermische wei mechanische Energie. Da fällt genug wärme ab um damit ein Mehrfamilienhaus zu heizen und drei PKW. Ich denke, dass da aus ökonomischen Gründen keine angepassten wärmetauscher eingebaut werden. Gruss Hilsi |
Date: January 15, 2002 at 22:35:32
From: Gary, [p3ee20985.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Auch DI hat keine "wärmeverluste" sondern produziert neben wärme auch mechanik
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Hi Hilsi An die nicht angepasten Wärmetauscher glaube ich nicht, ich könnte im Winter auch ohne Kühler fahren. Wenn ich die Heizung voll aufdrehe geht die Temperatur während der Fahrt etwas runter. Gruß Gary |
Date: January 15, 2002 at 17:08:41
From: Ralf Hofmann, [pd9583dc5.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Auch DI hat keine "wärmeverluste" sondern produziert neben wärme auch mechanik
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Hi Hilsi, >Ich hab' die gesamtwikungsgrade jetz auch nicht parat, aber in jdedem Falle ist auch der leistungsfähigste Di eine Diesel-Heizung mit mechanischer Abfallenergie. Das heisst er macht mindestens so viel thermische wei mechanische Energie. ich glaub' der Wärmeverlust (Kühlwasser und Abgas) liegt etwa bei 56%. >Da fällt genug wärme ab um damit ein Mehrfamilienhaus zu heizen und drei PKW. Ja, locker. Aber das Problem bei den DI's ist, daß der größte Wärmeverlust über das Abgas entsteht. Die Wärmeverluste über's Kühlwasser sind wegen der fehlenden Vorkammer erheblich (naja, erheblich ist auch relativ ;-)) geringer als bei Vorkammerdieseln. >Ich denke, dass da aus ökonomischen Gründen keine angepassten wärmetauscher eingebaut werden. Richtig genutzt werden könnte die Abwärme, wenn ein Luft-WT hinter'm Auspuffkrümmer eingebaut wäre. Aber Du hast Recht, die ökonomischen Gründe . . . MfG Ralf Hofmann |
Date: January 15, 2002 at 19:48:18
From: Hilsi, [p3e9e3509.dip.t-dialin.net]
Subject: Rauchgas/Luft WT iss aber auch Scheisse, kennn wa ja von Käfer und Co
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Moin Ralf Das wusst ich nu' nich. Son Luft WT macht aber auch eher doofe Warmluft, weil die Temperatur da nich vernünftig zu regeln ist. Ich denk mal dass im Wasser schon noch genuch wärme ist, da muss dann natürlich der Wasser /Luft WT angepasst werden, und irgenwo muss dann Platz für grösseren gefunden werden und sowas is beim modernen Baukasten-Auto zu teuer. Da hörte sich die Legende, dass so'n Motor eben gar nicht mehr Genug Heiz-Energie in Wärme "verschwendet" doch viel besser an. Gruss Hilsi |
Date: January 16, 2002 at 09:30:03
From: Ralf Hofmann, [p3e9c12a8.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Rauchgas/Luft WT iss aber auch Scheisse, kennn wa ja von Käfer und Co
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Hi Hilsi, >Son Luft WT macht aber auch eher doofe Warmluft, weil die Temperatur da nich vernünftig zu regeln ist. Mit 'nem gut konstruierten Luftmischer sollte das schon gehen. Ist vermutlich zu aufwändig und damit zu teuer. >Ich denk mal dass im Wasser schon noch genuch wärme ist, da muss dann natürlich der Wasser /Luft WT angepasst werden, und irgenwo muss dann Platz für grösseren gefunden werden und sowas is beim modernen Baukasten-Auto zu teuer. Da hörte sich die Legende, dass so'n Motor eben gar nicht mehr Genug Heiz-Energie in Wärme "verschwendet" doch viel besser an. Ja, letztlich hast Du da wohl Recht. MfG Ralf Hofmann |
Date: January 16, 2002 at 22:02:18
From: Gary, [p3e9e3d61.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Rauchgas/Luft WT iss aber auch Scheisse, kennn wa ja von Käfer und Co
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Hi Jungs da baut die Autoindustrie beheizte Katalysatoren damit die schneller warm werden und ihr wollt dem Abgaß die letzte Wärme klauen. Ein Luftwärmetauscher nach dem Kat ist wohl auch zu aufwendig. Gruß Gary |
Date: January 16, 2002 at 22:15:38
From: Düsen alex, [p50845992.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Rauchgas/Luft WT iss aber auch Scheisse, kennn wa ja von Käfer und Co
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hallo wen er aber ging dann wie der teufel fuhr selbst nen1303 5 jahrer lang gruss alex |
Date: January 14, 2002 at 10:01:52
From: schlurffarb chris, [p3e9912b1.dip.t-dialin.net]
Subject: 10% mehr wirkungsgrad?? das sind dann fast 50%??? never! o. t.
| df |
Date: January 15, 2002 at 00:11:24
From: Gary, [pc19eb183.dip.t-dialin.net]
Subject: 40% Wirkungsgrad + 10% = 44% Wirkungsgrad ot
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