Date: January 14, 2002 at 19:26:50
From: Rhanie, [nbg2-t4-1.mcbone.net]
Subject: Mal a bisserl was zu VESP Fressern, auch Hans F.!
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Hallo! Folgende Idee: In die Rücklaufleitung einen Öldruckschalter, um feststellen zu können wann zu wenig Rücklauf kommt. Wenns gar nix bringt, hat man dann halt eine Filterzu Frühwarnung. Wenns was tut, dann könnt es daran liegen, das die ESP frisst, weil nicht mehr genug PÖL nachkommt, (nix mehr für die Leckmenge da.) (Würde ausgegoren beim letzten Tel. Gesprach mit Michael Z. der ähnliche Theorie hat.) Vakuum inner Pumpe, oder zieht Luft, Luft geht über Schmierspalt, Luft schmiert bekanntermassen eher etwas zäh, Knnnirsch. Erste Anzeichen währen dann halt die bekannte Unterversorgung die meiner auch im Winter hatte. und wenns dann nix wird frisst er halt. Wenn man mit Diesel n Tank leerfährt is halt relativ schnell Schluss, aber wenn dauernd zuwenig drin is, könnt das m. E. schon ah bisserl schlecht sein. @ JO! Könnt mer beim nächsten Test mal ne Durchflussmengenmessung anstatt der Unterdruckmessung machen, oder is da einer inner Lage das auszurechnen?! (Ihr wisst ja, ich und denken...) Zum Schlachten freigegeben, Gruß Rhanie. |
Date: January 15, 2002 at 22:06:25
From: Hans Fürthbauer, [cacheolinz1.net.uta.at]
Subject: Bin so frech und stelle mich direkt unter Deinen Beitrag ...
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Hallo Rhanie, es wurde einiges zu Deinem Vorschlag geschrieben und Du hast mich auch angesprochen. Deswegen möchte ich mich nicht unten einreihen, sondern gleich direkt antworten, damit der Bezug zu Deinem Hinweis gegeben ist. Den Rücklaufdruck per Öldruckschalter abzufragen, halte ich für problematisch. Normalerweise ist der Rücklauf weitgehend drucklos. Ein Öldruckschalter unterbricht, wenns gut geht, bei 0,2 - 0,3 bar den Stromkreis, oft sogar noch etwas höher. Du müßtest also im Rücklauf tricksen, um einen so hohen Druck zu bekommen, daß die Warnung nicht ständig unmotiviert angeht, z.B. im leerlaufnahen Bereich. Luft in der VE-Pumpe führt zu keinem Fresser. Zieht die Pumpe wenig Luft, entweicht die Luft über die OUT-Schraube in den Rücklauf. Die Flügelzellenpumpe saugt vom Zulauf unten am Pumpengehäuse an und pumpt oben über die Bohrung in der Stützplatte in den Innenraum. Einzelne Luftbläschen gehen erst gar nicht wieder schräg nach unten in den Verteilerkopf und zum Verteilerkolben, sondern steigen (auch begünstigt durch den Kraftstoffwirbel) weiter zur OUT-Schraube auf. Zieht die Förderpumpe viel Luft und kommt es zu einer Verschäumung des Kraftstoffs, gelangt der Schaum in den Hochdruckteil. Spielt auch keine große Rolle, weil der Schaum schön kompressibel ist und daher keine großen Kräfte mehr am Verteilerkolben auftreten. Außerdem bekommt der Motor dann zu wenig bzw. keinen Kraftstoff mehr, verliert an Drehzahl und bleibt dann eh stehen. Zu Deinem letzten Punkt: Die Rücklaufmenge einer VE-Pumpe ist drehzahlabhängig und sie hängt noch von einigen anderen Randbedingungen ab, auf die ich nicht mehr eingehen möchte. Im mittleren Drehzahlbereich liegt sie mit Diesel bei ca. 0,3 bis 0,7 l/min. MfG Hans F. |
Date: January 15, 2002 at 22:14:06
From: MichaelZ, [dach-3e360858.pool.mediaways.net]
Subject: Hans, so ähnlich
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Hallo Hans, gehe mal nicht gleich von Luft bzw. Schaum aus. Die Flügelzellenpumpe (so stelle ich mir das momentan vor) zieht bei höherem Unterdruck in der Saugleitung weniger Kraftstoff nach. Sonst müßte sie ja unendlich dicht sein, wenns nicht so wäre. Der Gedanke war nun, wenn die Durchflußmenge abnimmt, würde auch die Spülung, Schmierung und Kühlung abnehmen. Vielleicht gerade nicht soviel, daß die Füllung spürbar leidet, aber genug um eventuelle Mangelschmierung o. ä. hervorzurufen. Was meinst Du dazu? Schöne Grüße nach OÖ Michael |
Date: January 17, 2002 at 23:48:31
From: Hans Fürthbauer, [cacheolinz1.net.uta.at]
Subject: Re: Hans, so ähnlich
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Hallo Michael, natürlich ist die Flügelzellenpumpe nicht unendlich dicht. Das darf sie auch gar nicht sein. Sie zieht permanent wegen der erforderlichen Schmierung der Antriebswelle auch aus dem Pumpeninnenraum Kraftstoff. Diese Menge steigt, falls am regulären Zulauf der Unterdruck steigt. Saugt die Flügelzellenpumpe den vorher in den Innenraum geförderten Kraftstoff teilweise wieder ab, nimmt nicht nur die Spül- und Kühlmenge ab, sondern es wird auch die Füllung des Hochdruckteils signifikant schlechter. Der Spitzendruck nimmt wegen der Unterfüllung auch stark ab, daher keine Fressergefahr. Der sensible Fahrer merkt aber eine Unterfüllung am fehlenden Drehmoment des Motors. Du bist Lucas-Spezialist. Aber, wenn Du mal Zeit und Gelegenheit hast, dann schau Dir die VE-Pumpen genau an. Bei Pumpen, die für höhere Drehzahlen ausgelegt sind, findest Du in den Füllnuten des Verteilerkolbens Bohrungen, die in die zentrale Bohrung des Verteilerkolbens führen und eine sichere Füllung auch noch bei niedrigem Innenraumdruck gewährleisten sollen. Wäre zwar noch ein breites Diskussionsthema mit vielen Aspekten, aber ich möchte jetzt aufhören. ... MfG Hans F. |
Date: January 18, 2002 at 12:52:01
From: MichaelZ, [dach-3e36086b.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Hans, so ähnlich
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Hallo Hans, einfach mal Danke. Bei meiner Kiste ist es so, daß mit Pflanzenöl die Vorlauftemperatur geringer ist als mit Dieselkraftstoff. Vorher läuft alles durch einen Plattenwärmetauscher. Während ich mit DK auf etwa 70°C, sogar bei einer Außentemperatur von -10°C komme, verhält es sich mit Pflanzenöl bei 0°C Außentemperatur zu etwa 50°C Kraftstofftemperatur. Ich habe den Durchfluß noch nicht gemessen (die Menge pro Minute), aber das Temperaturverhalten läßt auf einen langsameren Flow schließen. Ich werde mich demnächst mal mehr damit beschäftigen, obs an einem höheren Saugunterdruck oder der gesamten Pumpenkonstruktion liegt. Vielleicht gibts mal wieder Bohrungen zum vergrößern. Schöne Grüße nach OÖ Michael |
Date: January 14, 2002 at 21:32:55
From: Düsen alex, [p50845919.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Mal a bisserl was zu VESP Fressern, auch Hans F.!
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Hallo Rhanie wen du aber keinen druck mehr in der pummpe hast weil kein sprit mehr da ist hamwer auch keinnen mer im hd teil nur so ne überlegung von mir gruss alex |
Date: January 14, 2002 at 23:10:56
From: Rhanie, [nbg2-t3-2.mcbone.net]
Subject: Re: Mal a bisserl was zu VESP Fressern, auch Hans F.!
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Hallo Düsenalex! Was du meinst trifft für Diesel zu, da isses mehr Digital. Was drin oder lehr. Wenn er aber mangels Sprit rumbockt, geht er halt grad noch so, hat aber nicht mehr genug um richtig zu füllen, (sonst würd er ja nicht bocken.) Drum mein ich ja auch als "Frühwarnsystem" den Rücklauf zu überwachen. (solang da was kommt isse voll.) Gruß Rhanie. |
Date: January 14, 2002 at 23:00:20
From: MichaelZ, [dach-3e360899.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Mal a bisserl was zu VESP Fressern, auch Hans F.!
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Hallo Alex, vielleicht liegt ja die Kotzgrenze so genau dazwischen. Noch genug fürs HD-Teil, aber zuwenig Durchflußmenge zur anständigen Schmierung und Kühlung. Noch ein bißchen weniger und das altbekannte ruckeln, sägen und was weiß ich noch alles. Fragen über Fragen Schöne Grüße Michael |
Date: January 14, 2002 at 23:08:36
From: Düsen alex, [p508451a4.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Mal a bisserl was zu VESP Fressern, auch Hans F.!
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hallo michael meines erachtens kommt das sägen von einer unvollständigen verbrennung des pöls beim kalten motor.bei mir ist es jedenfall so (kann die vorglühung abschalten)und dann sägt er was er kann bei -20grad. gruss alex |
Date: January 14, 2002 at 23:12:14
From: MichaelZ, [dach-3e360899.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Mal a bisserl was zu VESP Fressern, auch Hans F.!
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Hallo Alex, ja, stimmt auffallend. Aber drück mal dezent den Zulaufschlauch zur Pumpe zu, dann wirds noch schlimmer. Bei meiner Kiste gibt die Pumpe nochmal schön Gas, bevor der Motor ausgeht, wahrscheinlich das "letzte Aufbäumen" des Reglers. ;-) Schöne Grüße Michael |
Date: January 14, 2002 at 23:28:48
From: Düsen alex, [p508451a4.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Mal a bisserl was zu VESP Fressern, auch Hans F.!
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hallo michael ist so wenst nix nieschüttest kommt nix raus so is es nunmal. ich ereich bei der kälte auch nicht Vmax ca. 15kmh weniger aber damit kann man ja leben.wir wissen ja woher das es kommt.aber beim anlassen des motors wird m.e.wesentlich weniger sprit verbraten sicherlich mein t3 sägt bei -20 auch so 1-2min.is aber kein prop da ich sowieso gleich nach dem anlassen losfahre und bis zur nächsten ampel ca.500m ist eh alles vorbei. gruss alex |
Date: January 14, 2002 at 23:41:08
From: MichaelZ, [dach-3e360899.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Mal a bisserl was zu VESP Fressern, auch Hans F.!
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Hi Alex, ja, aber sehs mal nicht so schwarz-weiß, gibt ne Unmenge Zwischendinger. Bei den Boschpumpen ist die Füllung des "Hubraums" der Pumpe nicht ganz so "umständlich" wie bei den Lucas-Pumpen. Und so kurz vorm ESP-Crash hab ich schon ein paarmal (?) was von Leistungsverlust und Stottern gemeint gehört zu haben. Ich glaube langsam, daß allgemein viel zu oft Auswirkungen irgendwie bekämpft wurden aber nie die Ursachen. Aber wie gsagt, der "Entwicklungsschritt" (wenns denn einer ist) bleibt mal vorerst in Bayern. Schöne Grüße Michael Komisch, was mir grad so einfällt, irgendwie kam immer die Entwicklung ausm Süden, Kanalisation in Rom, als in Nordgermanien noch nicht mal der aufrechte Gang eingeführt worden war. Die guten Umbauer hocken auch im Süden, die ganz oben haben dagegen irgendwie ganz oben nicht so alle Tassen im Schrank........... Nehmt mir mal das nicht übel, hab grad gute Laune |
Date: January 15, 2002 at 13:37:00
From: Joachim S, [pd9e1dfc2.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Mal a bisserl was zu VESP Fressern, auch Hans F.!
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Hi Michael, na ja, ich kann diesen mutigen Vorstoss nur begrüssen, allzuviel Süd-Nord-Gefälle ist nie gut für das friedliche Zusammenleben. Gut, wenn ihr endlich mal was auf die Beine stellt, dann braucht ihr euch nicht immer so zu schämen, wenn ihr mal in den Norden kommt, und wir müssen nicht immer so verlegen zur Seite gucken, wenn wir eure "Errungenschaften" zu Gesicht bekommen. Eins ist doch klar, als ihr noch mit den Römern im Thermalbad fraternisiert habt (OK, das war vielleicht nicht unbedingt dumm, halt nur charakterlos), hat sich der Norden schon intensiv mit der Anwendung von Gänseschmalz in der Waffentechnik beschäftigt. In die Haare und auf die Haut schmieren, ranzig werden lassen, und jeder verweichlichte Römer nimmt reissaus. Schon damals hatten die Nord-Germanen eine einfache Rücklaufmessung vorgenommen und erfolgreich technisch implementiert. Sobald aus dem Anus nichts mehr rauskam, haben sie schnell eine Gans geschlachtet, und sich die Schlachtabfälle in die Haare geschmiert. Ausgehend von diesen Erfolgen hat sich der berühmte Nordgermane Joachim S noch was genialeres einfallen lassen, indem er die Überströmdrossel einfach zugelötet hat... Damit laufen natürlich deine geplanten Messungen ins Leere. So, genug zum Geschichtlichen, und zum Zusammenleben der Volksstämme in Deutschland. Nein im Ernst, glaube nicht, dass bei der VE das die Fresserursache ist. Bei der Lucas mag es ja ganz anders aussehen. Wie gesagt, mein Fresser kam aus dem herrlichsten Motorlauf, genauso der von Christian Suhr. Dahingegen hatte ich auf der Fahrt nach Spanien offenbar eine gewisse Unterversorgung über gut 1000 km. (Deshalb hab ich unten dann gelötet). Die Pumpe hat dabei aber auch heftige Drehzahlen überstanden, sie war halt gut durchgewärmt. Andererseits hat es auch Fresser gegeben, die in Kombination mit Geruckel einhergingen. Aber soweit ich weiss, doch eher in einer Phase, wo die ESP noch eher kalt war. Geb dir aber recht, es gibt sicher nicht exakt einen Grund für die Fresser, sondern mehrere Faktoren. Aber statt den Rücklauf zu messen, würde ich eher den Unterdruck direkt vor der ESP messen. Das bringt unmittelbarerern Aufschluss über den Versorgungsstand, und zeigt auch sofort verstopfte Filter an. Es erscheint mir auch technisch einfacher, statt einem Durchflss nur einen Druck messen zu müssen. Eine ausgediente Ladedruckanzeige würde es prima tun. Mittels T-Stück oder Adaper direkt am Einlauf der ESP messen. Ist natürlich längs ein alter Hut, haben wir in Sinn bei Fritten-Robert auch mal gemacht, als wir da einen Fehler suchten. Der Süden wusste nur noch nichts von dieser Möglichkeit... Aber er holt ja auf, und das ist gut so... Gruss Jo |
Date: January 19, 2002 at 20:44:48
From: Rhanie, [nbg2-t3-1.mcbone.net]
Subject: Re: Mal a bisserl was zu VESP Fressern, auch Hans F.!
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Hi JO! Tja, nu, der Limes is aber mehr im Süden, wir haben den Leuten Angst gemacht, (die Schlechtrasierten, Barbaren genannt.) Ihr habt euch halt im Norden versteckt und die wircklich ecklichen Spezialisten arbeiten lassen. nach meiner Theorie waren die Rundschilde der Germanen und Vandalen in Wirklichkeit Flexscheiben, warum sollten die auch sonst rund sein?! Gruß Rhanie. |
Date: January 20, 2002 at 00:06:59
From: Joachim S, [pd951eb58.dip.t-dialin.net]
Subject: Germanen und der Limes...
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H Rhanie, tja, in Geschichte hatte ich meist ne 5, einmal auch ne 6. Aber eins weiss ich genau, die berühmte Schlacht soll es im Teutoburger Wald gegeben haben. Der ist bei uns um die Ecke. Dafür waren die Kölner fest in römischer Hand, das ist grad mal ein paar km südlich von uns. Wahrscheinlich war der Limes ziemlich krumm, und dann auch noch schräg. Das die Franken ein ziemlich grausliger Germanenstamm gewesen sein müssen, glaub ich dir unbesehen. Unbesehen ist nicht richtig, ich kenne ja ihre Erben... Das mit den Rundschilden ist ein revolutionär neuer Gesichtspunkt. Ich dachte, die wären rund gewesen, damit sie sich die Dinger bei Regen über den Kopf halten konnten. Quasi wie ein Regenschirm. Das wäre wichtig, damit die Primärwaffe (Gestank) im Regen nicht leidet. Aber ich denke du hast recht. Ein bisschen Wasser hätte einen Germanen niemals im Kern erreichen können, die waren imprägniert. (Lange vor der Erfindung von Teflon und Goretex). Gruss Jo |
Date: January 21, 2002 at 20:36:41
From: Gogse, [nbg2-t3-1.mcbone.net]
Subject: Re: Germanen und der Limes...
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Hi Jo Der Limes war nicht krumm der verlaüft so gerade über weite Kilometer daß sie heute noch nicht wissen und nur vermuten wie die Römer das damals hingekriegt haben. Gruß Gogse |
Date: January 20, 2002 at 13:44:13
From: Rhanie, [nbg2-t4-2.mcbone.net]
Subject: Re: Germanen und der Limes...
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Hi JO! Dir ist offentsichtlich nicht bekannt, das der Hermann der da bei euch rumgelungert hat, ein wegen zu grosser luschichkeit ausgewiesener Franke war. Der hat sich immer schon beim Zusehen übergeben, als ein gewisser "Der Strahlende vom Bachlauf" (Rhein/hold) auf Römerschlachten wahr, irgendwann hat er dann dem Häuptling in seinen Bart gekotzt, bloss weil mal wieder ein paar unidentifizierbare Trümmer bis zu ihn gespritzt sind. Das hat dann zur Ausweisung gereicht, der ging dann nach Norden, da ihm ein Augur beim beim lesen aus nem Eimer Römereingeweiden ( Die ihm Rheinhold als Abschiedsgeschenk mitgab.) geweissagt hatte, das dort die Luschen noch verzährtelter sind als er selbst. Das war ja dann auch so, ruckzuck hielten sie die Pfeife dort fürn Helden, (speziell nachdem er den gefüllten Eimer rumgezeigt hatte, und somit glaubwürdig machen konnte, das er DEN Rheinhold gesehen, gekannt und trotzdem noch am Leben sei.) Die Dokumente über "den Strahlenden" wurden aber grössdenteils vernichtet, nachdem er wegen "Anpinkelns der Tingeiche nach Metwettsaufen" in Ungnade gefallen war. (dabei wollte er doch nur seinen "Strahl" demonstrieren.) Der Strahlende liess sich danach im jetzigen Franken in der Nähe einer Furt nieder, wo er ihn aller Ruhe zufällig vorbeiziehende Römer ausweiden und blonde Mädels vernaschen konnte. (Ihm gingen damals schon die Eingeborenenfrauen auf den Zeiger, sodas er sich irgendwann mal eine Frau von nem zufällig vorbeiziehendem Sklavenhändler "ausborgte" (dieser war gerade auf der Flucht, da eine seiner "Sklavinnen" in einem Land im Norden 2 Volksstämme ausgerottet hatte, (die man Berserker/Vandalen nannte.)Jene soll der Überlieferung zufolge, eine Amazonenkriegerin aus einer "Gegend des Ostens hinter dem grossen Wasser gewesen sein." Später, viieel später, fand er dann heraus, das diese Kriegerin keine Sklavin, sondern dem Händler sein bester Sklaventreiber war. :( (So kanns gehen, wenn man mit den Genitalien denkt.) Er war aber denoch ganz zufrieden mit ihr, da sie mindestens genauso Blutrünstig und unmotiviert Brutal war, als er selbst. Richard Wagner soll hiervon inspiriert, seinen "Ring der Nibelungen" (Man achte auf folgenden Zusammenhang: NibeLUNGEN -> Eingeweide. Siegfried badet in Blut, dann gibts da auch noch son fiesen Zwerg, das ganze passiert am Rhein, etc.) geschrieben haben. (Nach in Frankreich vor ca. 30 Jahren gefundenen Resten dieser Unterlagen wurde eine recht erfolgreiche Comicreihe gemacht, wobei natürlich sehr stark verharmlost wurde. Dort wurde dann aus der Einzelperson Rheinhold, 2 Personen mit dem Aussehen des Rheinhold, (Er soll eher etwas klein von Wuchs, aber dafür fast so breit wie nieder gewesen sein.)) (Der Helmschmuck des kleineren soll aber im Orginal aus Hühnerfüssen gewesen sein.) Sowas wird natürlich bei euch in der Schule unterdrückt, logisch, ihr sollt ja wenigstens noch n bischen Selbstbewusstsein haben. Gruß Rhanie. |
Date: January 20, 2002 at 16:15:33
From: Rhanie, [nbg2-t1-1.mcbone.net]
Subject: Re: Germanen und der Limes...
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Hi JO! Noch was: Rheinhold und Rheingold, was sagt dir das?! Gruß Rhanie. |
Date: January 20, 2002 at 16:38:28
From: Joachim S, [p508750b2.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Germanen und der Limes...
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Hi Rheinhold, das Gold muss wohl was mit der Farbe des Strahls zu tun haben... Irgendwas versteh ich an der Geschichte noch nicht. Hatte "hold" nicht ursprünglich was mit, äh, na ja, ähm... "rein, ästhetisch, schön" zu tun? Ich hatte dieses Wort immer mit holden Jungfrauen in Verbindung gebracht. Na ja, so ist das, wenn man in Geschichte und Fremdsprachen nicht aufgepasst hat. Dann ist man dir hilflos ausgeliefert. Übrigens hab ich grade in einer Ecke in meinem Zimmer einen seltsamen Topf mit glitschig-schimmligen Gewürm drin gefunden. Ich bin jetzt etwas verunsichert. Handelt es sich hier um eine historische Reliquie, oder sind es nur meine ungewaschenen Socken? Fragen über Fragen... Falls bei meinen Recherchen zu geschichtlichen Hintergründen noch was neues rauskommen sollte, werd ichs wohl besser im Stammtisch verlauten lassen. Gruss Jo |
Date: January 15, 2002 at 17:04:32
From: MichaelZ, [dach-3e360431.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Mal a bisserl was zu VESP Fressern, auch Hans F.!
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Hallo Jo, super Text, so lieb ich das. Ein wenig zum schmunzeln ist nie verkehrt. An das mit mehreren Faktoren glaub ich auch immer mehr, aber es sollte keiner vergessen werden. Was irgendwie noch fehlt, wären sämtliche Werte Druck/Unterdruck/Mengen usw. immer in der Relation Diesel und Pöl. Ich glaub, das ist ne Menge Arbeit. Schöne Grüße (und weiter so) Michael |
Date: January 14, 2002 at 23:43:07
From: düsen alex, [p508451a4.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Mal a bisserl was zu VESP Fressern, auch Hans F.!
| des past scho so |
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