Date: February 08, 2002 at 22:49:49
From: Joachim S, [pd951eaa5.dip.t-dialin.net]
Subject: Düsenöffnungsdruck und Nageln bei den VAG-Wirbelkammermotoren
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Hi Leute, Hab eine Beobachtung gemacht, die ich hier gern zur Diskussion stellen möchte. Bei meinem VW-Bus 1,6 L TD hat mir seinerzeit Alex die 12°-Düsen DN-12-SD-283 eingebaut. Der Öffnungsdruck blieb bei den serienmässigen 145 bar. Mein Motor lief darauf extrem leise, so dass ich nach Gefühl den Förderbeginn nach vorn verlegt habe. Im Gegensatz? zu den Seriendüsen DN-0-SD-293 handelt es sich bei diesen Düsen um Drosselzapfendüsen, die also eine Art Vorstrahl produzieren sollen. Inwieweit das mit der normalen Hubscheibe und ESP-Auslegung klappt, sei dahingestellt. Ansichten dazu würden mich aber sehr interessieren. Auch ließ die Leistung etwas zu wünschen übrig, was aber durch Fördermengenanhebung gut zu kompensieren war. Beim Bulli von JoWalter haben wir neulich die 12°-Düsen mit einem deutlich erhöhten Öffnungsdruck von 175 bar eingebaut. Der Motor läuft und startet damit sehr gut, nagelt im Leerlauf aber vernehmlich. Auch mit Pöl, was beinahe erstaunlich ist. Im allgemeinen ist dieses typische Diesel-Leerlaufnageln mit Pöl kaum zu beobachten. Unter Last oder bei höheren Drehzahlen läuft aber auch dieser Motor leiser als vorher. Bei Carstens Bulli hab ich dann die Flächenzapfendüsen eingesetzt, die auch Henzo mit Begeisterung fährt, DN 0 SD 297. Öffnungsdruck ebenfalls 175 bar. Auch hier deutliches Nageln im Leerlauf, aber ebenfalls gutes anspringen und gute Leistungsentfaltung. Leiserer Lauf unter Last und bei hohen Drehzahlen. Kann es sein, dass der hohe Öffnungsdruck die Ausbildung eines Vorstrahles zumindest im Leerlaufbereich verhindert? Und die beiden Wagen deshalb dort vernehmlich nageln? Auch Horst Wieser fährt Düsen mit erhöhtem Öffnungsdruck. Bei ihm nagelt aber nichts. Er fährt den 1,9 L TD (AAZ), mit serienmässigen Düsen, ich weiss aber nicht genau, welche das sind. Ansichten, Meinungen? Gruss Jo |
Date: February 14, 2002 at 12:10:34
From: Uli420000, [213.69.189.51]
Subject: Re: Düsenöffnungsdruck und Nageln bei den VAG-Wirbelkammermotoren
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Hai Jo, war seit Freitag offline und hab die Zeit genutzt, um das DDR-Düsenabdrückmöbel mal flottzumachen (echt super, das Ding; eben noch echter alter Maschinenbau :-)). Hab mich vorher beim Boschdienst mit diesen Düsenplättchen eingedeckt, 22 Cent/Stück. Meine alten Originaldüsen hab ich schon länger auf dem Kieker, weil die Kiste (SB-Motor, 1,6l-TD-LLK) nach 8 Stunden Stillstand ab 80% Pöl unabhängig von der Außentemp und Vorglühdauer furchtbar gesägt hat und sich nur durch 4-5 beherzte Tritte aufs Gas jeweils kurz vor dem Drehzahlabschwung zum Anbleiben überreden ließ. Also Düsen raus: 135 bar, Strahlbild besch... Alles auseinandergenommen und in Augenschein genommen (ojeoje; die Düsenkörper waren im Bereich der Öffnung der Wärmeschutzdichtung richtig "ausgewaschen", um die Düsenbohrung war ein Kraterrand. Die Nadeln sahen (ohne Mikroskop mit 40-jährigen Augen) noch einigermaßen aus. Mangels Ersatz alle Düsen auf 175 bar eingestellt, Strahlbild immer noch besch..., aber etwas mehr Nebel dabei als vorher. Der Strahl kam ziemlich schräg mal in die eine, mal in die andere Richtung raus und hat das Dino am Boden des Glases bis an die Decke spritzen lassen (bei allen Düsen; werde demnächst Henzo kontaktieren). Ich staune immer mehr über diese WK-Motoren. Die laufen trotzdem einigermaßen, und wenn die Umstände noch so Sch... sind. Zurück zum Thema: Jetzt springt die Kiste nach 1x Vorglühen prima an, sägt fast nicht mehr (1 kurzer Gasstoß reicht), der Motorlauf ist etwas härter als vorher, die Leerlaufdrehzahl ca. 200/min niedriger, Ansprechen und Leistungsentfaltung schlechter, nageln tut er genausowenig wie vorher, aber rußen unter Last mit kaltem Motor eher mehr, mit warmem weniger und grau statt schwarz. Die EP mußte ich etwas verdrehen, um die Düse vom 2. Zyl. rauszukriegen, und hab sie wieder im ursprünglichen Zustand festgemacht. Fazit: neue Düsen und Förderbeginn anpassen. Wegen Drosselzapfendüse: vielleicht hebt die bei hohem Öffnungsdruck so schnell ab, daß der Vorstrahl sozusagen vom Hauptstrahl eingeholt wird und die ineinender übergehen. Aber wieso er dann mit so ner Düse nagelt und mit ner normalen Zapfendüse nicht, erklärt das auch nicht. Anscheinend besteht auch auf dem Gebiet Düsen noch einiger Forschungsbedarf. Bei einem funzt das, womit der andere nur Scherereien hat und umgekehrt, aber keiner weiß, warum. Gruß Uli |
Date: February 10, 2002 at 06:32:29
From: Horst Wieser, [dialup-276.germany.ecore.net]
Subject: Re: Düsenöffnungsdruck und Nageln bei den VAG-Wirbelkammermotoren
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Ich habe keinen 1,9TD sondern 1,9D 47 Kw Saugdiesel, Motor 1Y Der Öffnungsdruck der Originaldüsen wurde von 130 bar auf 148 bar erhöht, der Einspritzbeginn wurde 1° an der ESP später gestellt. Bei 130 bar nur ein gerader unzerstäubter Strahl! Bei 148 bar Feinstzerstäubung, wie Zigarettenrauch! Wesentlich verbessertes Drehmoment im unteren Drehzahlbereich, Motorleistungsmessung bei Bosch ergab 49 KW mit 100% kaltgepresstem Raps, Filterung 0,5 µ. MfG, Horst, >RAPS-H-EATER< |
Date: February 18, 2002 at 09:34:11
From: HENZO, [ws01.public.haw-hamburg.de]
Subject: Düsentyp, Horst-Golf
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moin ich will wirklich keine neue Düsen-Mode ins Leben rufen. Der Golf mit dem 1Y Saugdiesel, wie Horst ihn hat ist serienmaäßig mit DN0SD297 ausgerüstet. Das sind die gleichen, wie ich sie auch für meinen Bulli 1,6 TD verwende. Und der nagelt noch nicht einmal mit Diesel. Übrigens habe ich durch das beinahe tägliche Geschraube das Gewinde für den Düsenhalter des 4. Zylinder zerstört. Der Rettungsversuch mit einem 27x2 Gewinde ist den Versuch wert, hat bei mir aber nicht geklappt.([?#@grunz$%&) Daher hatte ich die Gelegenheit, den ZK meines VW Transporter 1,6 TD (JX) nach insgesamt 50.000 km und davon 30.000 km Raps-Raffinat zu begutachten. Bis auf das Gewinde keine Mängel. Insbesondere keine Ablagerungen. Weder in den Wirbelkammern, noch am Schaft der Ventile (!) oder sonst wo. Ich lasse dem Dreck aber bei meiner Fahrweise auch keine Zeit, sich einen gemütlichen Platz zu überlegen... ciao, HENZO. |
Date: February 09, 2002 at 09:56:21
From: baffe, [pd902e9e9.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Nageln bei den VAG-Wirbelkammermotoren
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...nicht wieder alle auf mich einprügel, aber mein Golf II, 44kW, Kat Turbo D, nagelt im Leerlauf mit Pöl (auch warm) eindeutig viel mehr als mit Diesel. Erinnert vom Sound her an nen KHD Direkteinspritzer mit Luftkühlung, für den der den kennt... Mit Seriendüsen und Serien ESP... |
Date: February 17, 2002 at 21:18:42
From: Sebastian Henkel, [ddn2-t3-1.mcbone.net]
Subject: Re: Nageln bei den VAG-Wirbelkammermotoren
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Das kann ich bestätigen, habe auch den 1V-Motor. Dieser besitzt eine lastabhängige Förderbeginnverstellung in der Pumpe. Möglicherweise ist das der Grund wesshalb mit Pöl der Förderbeginn nach früh verschoben wird und damit mehr Nageln vorhanden ist?? beste Grüße Sebastian |
Date: February 09, 2002 at 00:03:04
From: düsenalex, [p50844e8e.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Düsenöffnungsdruck und Nageln bei den VAG-Wirbelkammermotoren
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hallo jo u gary bei höerem öfnungsdruck ist der zeitpunkt des einspritzens im lehrlauf später dran und der kolben bekommt immer eins auf die mütze beim gasgeben dagegen kommt der spritzversteller mit zum einsatz und kompensiert das späte einspritzen zum teil bei mercedes drosselzapfendüsen konnte ich bei erhötem druck den vorstrall immer beobachten auch bei 300bar noch bei den 12graddüsen ists halt schwerer zu beobachten aber er is auch noch da auch bei 300 rein teoretisch müste er mit erhötem öffnungsdruck schlechter laufen da die eispritzmenge weniger wird gruss alex |
Date: February 09, 2002 at 00:14:21
From: Joachim S, [p508752bf.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Düsenöffnungsdruck und Nageln bei den VAG-Wirbelkammermotoren
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Hi Alex, tja, das hab ich ja auch irgendwie so gedacht. Eigentlich war ich bei JoWalter aber sehr verwundert. Ich hatte mich drauf vorbereitet, ihm gleich den Förderbeginn vorzuverlegen, aber die Kiste lief nach dem Düsentausch auf Anhieb "genügend hart" und mit recht guter Leistung. Beim Carsten musste ich im gleichen Atemzug leider die ESP wechseln, die Hauptwellenlagerung hatte heftiges Spiel. Deshalb kann ich da leider nicht mehr beurteilen, wie er sich so mit der vorherigen Einstellung gemacht hätte. Aber auch da hab ich das typische (normale nicht besorgniserregende) Dieselnageln nicht wegbekommen. Ich schätze, der Einfluss des Öffnungsdruckes auf den Einspritzzeitpunkt ist eher klein. Aber wissen tu ich es natürlich auch nicht... Werde wohl als nächstes meine Düsen ausbauen und auch mal den Öffnungsdruck erhöhen. Das Anspringverhalten war nämlich nie so gut wie bei dir und Henzo, dafür läuft er wirklich sehr leise. Auch bei heftigstem Förderbeginn. Gruss Jo |
Date: February 09, 2002 at 00:31:46
From: düsenalex, [p50844e8e.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Düsenöffnungsdruck und Nageln bei den VAG-Wirbelkammermotoren
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das mit dem öffnungsdruck tut glaub ich nur im leerlauf was zur sache mus mal den meister bei delphi fragen wie sich das verhält gruss alex |
Date: February 09, 2002 at 00:27:55
From: düsenalex, [p50844e8e.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Düsenöffnungsdruck und Nageln bei den VAG-Wirbelkammermotoren
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hallo jo bei verschiedenen motoren mit zahnriemen habe ich auch beobachtet das offt die steuerzeiten von nocke u kurbelwelle nicht immer 100% stimmen wenn ich die motoren dann koreckt einstelle sprich nocke mit keil aretieren riemenscheibe locker machen und kurbellwelle hindrehen und wieder festschraube pummpe nach gehör hindrehen und dan nochmall die kontrolle beim delphi service mit dem stroposkop aber zu 99% pasts 12-13 grad vor ot ich weis viele werden denken so ein spinner dreht die pumpe mitm ohr hin funzt aber meine sind auch gross genug ich hör das so wie du halt auch aber konntrolle is immer gut zum nächsten treffen bringe ich das strobo mal mit is bestimmt int. gruss alex |
Date: February 10, 2002 at 06:51:40
From: Horst Wieser, [dialup-276.germany.ecore.net]
Subject: Re: Düsenöffnungsdruck und Nageln bei den VAG-Wirbelkammermotoren
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Man muß auch den Zündverzug in betracht ziehen: Bei Rapsöl soll wegen des 11%igen Sauerstoffgehalts der Zündverzug kürzer sein als bei Dino. Der Zündverzug ist der Zeitabschnitt vom Einspritzbeginn bis zum Beginn der thermischen Reaktion, (Verbrennung) Wer weis ob das stimmt? MfG, Horst, >RAPS-H-EATER< |
Date: February 10, 2002 at 11:41:33
From: Joachim S, [p5087575f.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Düsenöffnungsdruck und Nageln bei den VAG-Wirbelkammermotoren
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Halo Horst, alles klar, dann hast du also deutlich weniger Öffnungsdruck eingestellt, als bei diesen beiden Autos. Und deiner nagelt nicht, ich hab ihn ja gehört. Dann geh ich mal davon aus, dass bei zuviel Öffnungsdruck die Sache wieder etwas kippt. Die Vorstrahlausbildung wird nicht mehr so gut sein, deshalb klingt er dann wieder wie "ein oller Diesel". Beid en Ausführungen über den Zündverug schliesse ich mich Ralf an. Ich denke, im Leerlauf hast du mit Pöl eher einen grösseren Zündverzg, später bei Vollast einen geringfügig kleineren. Gruss Jo |
Date: February 10, 2002 at 10:43:19
From: Ralf Hofmann, [p3ee33b37.dip.t-dialin.net]
Subject: Zündverzug
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Hi Horst, >Bei Rapsöl soll wegen des 11%igen Sauerstoffgehalts der Zündverzug kürzer sein als bei Dino. stimmt schon, ist aber nur die halbe Wahrheit. Der reale Zündverzug im Motor setzt sich aus dem chemischen und dem physikalischen Zündverzug zusammen. Der chemische Z. von Pöl ist schneller wie der von Diesel, so wie Du beschrieben hast. Der physikalische ist in der Regel langsamer, hängt aber von vielen Umständen ab. Hauptsächlich von der Zerstäubung (die bei Pöl aufgrund der höheren Viskosität schlechter ist, wenn Motor und Kraftstoffsystem nicht angepasst wird), aber auch vom Druck (Kompression), Brennraumtemperatur, Viskosität und anderen Faktoren. Unterm Strich kommt der reale Zündverzug 'raus. Meistens ist der größer (länger) wie bei Diesel, kommt auf die Qualität des Umbaus an. Die o.a. Infos habe ich aus dem Dokument der Uni Aachen, das Rainer L. hier vor kurzem mal gepostet hat. MfG Ralf Hofmann |
Date: February 09, 2002 at 00:31:17
From: Joachim S, [p508752bf.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Düsenöffnungsdruck und Nageln bei den VAG-Wirbelkammermotoren
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Ja, das mach mal, mit dem Stroboskop. Ich würd auch so gern meinen Spritzversteller mal bei der Arbeit sehen. Was kostet so ein Dingen eigentlich. Oder gibts den Piezo-Aufnehmer einzeln, so dass man sich mit etwas Elektronik vielleicht was aus einem billigen Benziner-Stroboskop basteln könnte? Gruss Jo |
Date: February 09, 2002 at 00:33:35
From: düsenalex, [p50844e8e.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Düsenöffnungsdruck und Nageln bei den VAG-Wirbelkammermotoren
| ich leih mir das ding beim delphiservic aus und es hat so nenn piezogeber drann |
Date: February 18, 2002 at 19:10:58
From: HENZO, [ws49.public.haw-hamburg.de]
Subject: Stroboskop und Einspritzzeit
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moin nun muß ich auch noch dazwischenquacken: Der Piezo-Sensor erkennt doch nur den Druckanstieg in den Leitungen. Der hängt aber nicht so sehr vom Öffnungsdruck ab. Wann dann wirklich wieviel gefördert wird müßte man an der Düse bzw. in der Wirbelkammer nachprüfen. Ein Düsenhalter mit NBF wäre dafür geeignet... ciao, HENZO. |
Date: February 08, 2002 at 23:08:06
From: Gary, [p3ee2077b.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Düsenöffnungsdruck und Nageln bei den VAG-Wirbelkammermotoren
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Hi Jo meines Wissens hat Horst einen Saugdiesel. Ich würde deine Beobachtungen mit der unterschiedlichen Zerstäubung erklären. Horst hat gesagt das erst durch den höheren Druck das Pöl so richtig zerstäubt. Bei guter Zertäubung brennts halt schneller und der Motor nagelt mehr. Deshalb starten die auch so gut. Bei höheren Drehzahlen und höheren Einspritzmengen ist der Einfluß vom Druck dann nicht mehr so groß und der Unterschied nicht mehr so deutlich hörbar. Wie gefällt dir diese Erklärung ? Gruß Gary |
Date: February 08, 2002 at 23:40:08
From: Joachim S, [p508752bf.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Düsenöffnungsdruck und Nageln bei den VAG-Wirbelkammermotoren
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Hi Gary, wenn Horst einen Sauger hat, ist das ein Indiz. Wenn das stimmt, dann hat der wahrscheinlich auch niedrigeren Düsenöffnungsdruck. Und Horst hat ja nur ein bisschen angehoben, bis er auf dem Abdrückgerät zufriedenstellende Ergebnisse hatte. Damit liegt er wahrscheinlich noch weit unter den 175 bar, die diese beiden Nagelkisten jetzt haben. Dann bleibt die Sache schlüssig. Bei zu hohem Öffnungsdruck klappt das mit dem Vorstrahl nicht mehr, und dann nagelt er im Leerlauf. Bei höherer Drehzahl und unter Last relativiert sich das dann, da macht die ESP dann genug Dampf (nein kein Wasserdampf) und überhaupt sind die Zündbedingungen wesentlich besser. Das hoher Öffnungsdruck zu feinerer Zerstäubung und somit zu besserer Zündung führt, ist logisch und wird wohl so sein. Aber das er deshalb gleich nagelt??? Weiss nicht, hätte eher das Gegenteil erwartet. Spontane Zündung, vollständige Verbrennung = kein Nageln. Gruss Jo |
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