Date: April 12, 2002 at 22:52:18
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-208-106.utaonline.at]
Subject: Re: @ R.Lang
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Hallo R.Lang, Deine 7 Fragen habe ich mit großem Interesse gelesen. Ein "Laie" auf dem Motorensektor könnte sowas nicht fragen. Irgendwie habe ich Dich dem Segment Großdiesel, Marinediesel oder Stationärdiesel zugeordnet. Damit hatte ich vor 20 Jahren am Rande zu tun. Die damalige Technik ist jedoch heute Geschichte. Wenn es um PKW-Direkteinspritzer in Deiner Fragestellung geht, versuche ich gerne Dir im Rahmen meiner aktuellen Erfahrung zu antworten. Aber worauf genau willst Du hinaus? MfG Hans F. PS: Hinter R.Lang steckt Rainer Lang. Liege ich da richtig? |
Date: April 12, 2002 at 23:27:12
From: R.Lang, [p5085adc7.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ R.Lang
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Hallo Hans, richtig geraten. Rainer Lang Die sieben Fragen beziehen sich in diesem Fall auf PKW-Motore. Bei "Grossdieseln" ist das eine andere Sache,damit habe ich zwar auch zu tun,allerdings ist das eine andere Baustelle die ich hier aussen vor lassen will.Wenn ich da Fragen habe dann können wir das direkt per Email tun. Ich halte es für wichtig das mal über Erkenntnisse die meine gestellten Fragen beantworten berichtet wird. Das könnte so mache aussergewöhnliche Verhaltensweise von Motorn besser verständlich machen. Bei den heutigen Regelkonzepten geht man über die normale Fliehkraft verstellung weit hinaus. Man denke nur an die modulierenden Einspritzkonzepte in CR systemen. Da diese Maschinen älter werden,wird irgendwann halt der Zeitpunkt kommen das blowby in Erscheinung tritt. Dann ist es gut mal Erfahrung mit dieser Problematik gelesen zu haben. Blowby kann bei PÖL recht schnell entstehen denn die Eigenschaften des "Schmiermittels" PÖL bei Einsatz als Kraftstoff sind ja hinreichend bekannt und es liegen ne Menge Erfahrung vor. mfg R.Lang |
Date: April 14, 2002 at 00:03:45
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-215-32.utaonline.at]
Subject: Vielleicht nicht ganz befriedigende Antwort und kleine, aber ernstgemeinte Provokation
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Hallo Rainer, normalerweise beantworte ich Fragen aus dem Stegreif. Aber Deine 7 Fragen haben mich gezwungen nachzudenken, zusätzlich meine Mitarbeiter zu befragen und eine Rechenaufgabe zu lösen. Hier ist das Ergebnis. Es bezieht sich auf einen aktuellen 4-Zylinder-TDI-Motor mit ca. 2 l Hubraum und Dieselkraftstoff: Meine Numerierung paßt nicht zu Deiner, sondern ist für die Antwort passend gewählt: 1.) die Abgaswerte eines TDI bei widmungsgemäßem Betrieb mit Dieselkraftstoff liegen heute schon extrem niedrig: Ich nehme eine Drehzahl von 3.000 U/min bei Vollast und zitiere beispielhaft Abgas-Meßwerte: CO: 170 ppm, HC: 15 ppm, NOx: 1.200 ppm. 2.) das Blowby-Gas enthält bei einem funktionierenden Ölabscheider nahezu keine flüssigen Bestandteile mehr. Es ist daher kein "Spray", sondern ein Gas. Die TDI's haben heute fast alle einen Zyklon als Hauptölabscheider. Der scheidet auch feine Öltröpfchen infolge der Drehbewegung, mit der das Gas den Ölabscheider passiert, durch die Fliehkraft zuverlässig aus. Randbedingung ist, das sich die Gasmenge und die darin enthaltene Ölmenge in Grenzen hält und nicht etwa ein Kolbenring gebrochen ist, oder ein Zylinder einen Fresser hat, oder einfach nur der Ölstand zu hoch ist. Zudem haben moderne Motoren noch eine Kurbelgehäuse-Druckregelung, die für einen halbwegs konstanten Druck im Kurbelgehäuse sorgt und dem Ölabscheider die Arbeit erleichtert. 3.) das Blowbygas stammt aus den Durchblasemengen zwischen Kolbenringen und Zylinderwand im Verdichtungstakt (= Luft) und im Arbeitstakt (= Verbrennungsgase). Die Luft ist bezogen auf die Abgase neutral, die Verbrennungsgase sind eine Art von interner AGR. Was auch immer: ---> im Abgas nicht meßbar. 4.) im oben genannten Betriebspunkt (nur beispielhaft, aber repräsentativ für andere Drehzahlen) benötigt der Motor ca. 5.000 l Luft/Minute (das war die Rechenaufgabe). Dem steht eine Blowby-Menge von ca. 50 l/Minute gegenüber. Die 50 l Blowby sind exakt 1% der Ansaugluft und daher auf die Abgasemissionen wirkungslos. Wie auch die Abgasmeßwerte bestätigen. 5.) im Teillastbetrieb ist es ähnlich, auch kein meßbarer Einfluß. Blowby-Menge etwa halbiert. Abgaswerte detto. 6.) der Motor, den ich meine, hat ein sehr modernes Einspritzmanagement. Bei den mechanisch geregelten Einspritzpumpen waren die Abgasemissionen nicht so relevant, da habe ich keine Werte. 7.) zu Pöl habe ich auch keine Ergebnisse, denn ein Pöl-Betrieb zerstört die extrem feine Abstimmung eines TDI, die Mechanik und natürlich auch die Einspritztechnik. Die Motoren sind ja auf hochwertigen Dieselkraftstoff ausgelegt. Mit Pöl Versuche zu machen, ist daher nutzlos und würde nur Geld kosten, es wäre eine Verschwendung. Denn Pöl hat, entgegen anders lautenden Prognosen hier in fatty-fuels, keine Zukunft. Die Pöler sind halt irgendwie technische "Extremisten", die selber Ihre Versuche und Erfahrungen machen wollen und dafür auch bar bezahlen und/oder ihre Zeit investieren müssen. Soll so sein, ist für den Rest der Welt weiter nicht relevant. ... Die letzten Sätze in Punkt 7.) sind allgemein gemeint und richten sich ganz bestimmt nicht gegen Dich persönlich oder Deinen Forschergeist. Aber irgendwie habe ich halt das Gefühl, die Pöler verschlafen die Gegenwart und die Zukunft und haben nichts am Hut mit der modernen Technik. Oder glaubt denn jemand von Euch ernsthaft, daß ein heutiger Peugeot 307 (um bei der Mittelklasse zu bleiben) mit seinem Partikelfilter mit Pöl laufen wird? Wenn ja, dann solltet Ihr Euch schnell mit der Technik auseinandersetzen. Euer Pöl, egal woher, wie aufbereitet und in welcher Qualität, gehört allenfalls in den Salat oder sonstwo hin. Jedenfalls nicht in einen modernen TDI! MfG Hans F. |
Date: April 14, 2002 at 14:43:56
From: R.Lang, [p5085afe6.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Eine ganz befriedigende Antwort und kleine, aber ernstgemeinte Provokation
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Hallo Hans, so ein paar Tage keine Zeit habe ist machmal auch ganz gut,dann kann man recht rationell die Antworten auf gestellte Fragen lesen und bekommt so einen zusammenhängenden Überblick über den Wissensstand. Danke für die erklärende Betrachtung meiner Fragen ,ich hoffe das hierdurch nicht nur mir sondern auch anderen im Forum gedient ist die funktion und auswirkung von Blowbygasen zu beurteilen. Interessant wird es halt immer dann wenn die Maschine in die Tage kommt und verbraucht ist und als Folge die Blowbymenge ansteigt.Sicher kann man in der Abgasuntersuchung ein Teil davon erkennen,allerdings ist es meine Meinung das die Blowbyerzeugung erst richtig einsetzt wenn der Motor so richtig im Vollastbetrieb arbeitet.Dieser Fall kann in der Abgasuntersuchung aber nicht untersucht werden,denn diese findet ja bekanntlich im Leerlauf statt wobei die Maschine bis zur Abregeldrehzahl beschleunigt wird. Der Vollastbetrieb ist jedoch die Betriebsart die zumindest bei Nutzfahrzeugen sehr häufig vorkommt,und dort findet dann auch der Schadstoffaustrag statt. Bei modernen PKW's wie Peugout 307 dürfte das nicht so relevant sein,das Fahrzeug ist recht leicht gebaut,und die Leistung der Maschine ist reichlich.(Ich fahre so einen zeitweise leihweise). Wenn ich mir die eingebaute Technik da genauer anschaue frage ich mich nur wie lange lebt diese.Wann ist der Zeitpunkt erreicht wo das technische System unzuverlässig wird,weil Sensoren nicht mehr zuverlässig arbeiten,Steckverbindungen durch Korrosionseinflüsse den dienst versagen und nicht zu letzt die hydraulischen Eigenschaften der Injektoren sich verändern. Bei diesem Motor habe ich den Eindruck das die eigentliche Maschinenbaulösung den angebauten schnik-schnak um mehrere Lebensdaueren der Periperie überlebt. Das deutet darauf hin das sich hier ein erheblicher Umfang an Sekundärgeschäft mit Austausch und Erneuerung von Teilen entwickeln wird. Wir werden es erleben wie sich die Zuverlässigkeit dieser modernen Technik entwickelt, wenn man dann mal betrachtet welche zusätzlichen Forderungen in den nächsten Jahren von "unserem" europäischen Gesetzgeber auf den Markt hinzukommen da wird sich das Problem von Umweltverschmutzung und Mangel an Kraftstoff über die Kosten regeln. Die gesamten Kosten für das Individualverkehrsmittel Auto werden ohne Verlust an Lebensqualität nicht mehr tragbar sein. Dann wird es allerdings Zeit das die Entwicklung von Transportmitteln die die Mobilität dieser Gesellschaft erhalten vorangetrieben wird.Ein grosses Einsparpotential sehe ich da in der Organisation von Verkehr. Unsere Verkehrsmittel (Auto) sind heute im Schnitt nur zu 20% ausgelastet.Da werden im Schnitt immer noch 800 -1200 Kg Masse bewegt um einen Menschen von 50 -150kg Lebendgwicht von A nach B zu transportieren. Wenn wir uns über den "alternativen" Energieträger PÖL und dessen Anwendung gedanken machen ist das doch nur eine Flucht vor den wachsenden Kosten. Wenn man da ehrlich einen Fortschritt erzielen will sollten wir uns Gedanken machen wie wir Lebensqualität gewinnen ohne auf diese übertriebene Mobilität angewiesen zu sein. Hier erzielte Ergebnisse wären ein echter Anstieg von Lebensqualität. Es ist doch ein Witz das es Erwerbsverhältnisse gibt bei denen wie hier im Forum schon angedeutet täglich bis zu 170 km gefahren werden, und diese unsinnige Verhaltensweise auch noch subventioniert wird. mfg R.Lang |
Date: April 14, 2002 at 13:37:41
From: hannomedes, [kln2-t6-1.mcbone.net]
Subject: Re: Vielleicht nicht ganz befriedigende Antwort und kleine, aber ernstgemeinte Provokation
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Abgesehen davon daß ich der Ansicht bin daß man dem Pöl nur ein paar Reinigungsadditive beimischen müßte um es für TDI brauchbar zu machen gibt es sogar wieder Hoffnung daß der Vorkammermotor doch noch nicht entgültig tot ist. Yamaha ha kürzlich einen 2takt Diesel Prototyp vorgestellt der mit Kurbelkastenspülung und Vorkammer arbeitet. Der Vorteil der VK oder WK ist halt daß man keinen Drall benötigt. Dieser Einlaßdrall ist bei Zweitaktern nur mit Ventilsteuerung (Gegenkolbenmotoren ausgenommen) zu erreichen und geht zu Lasten des Spülwirkungsgrades. Zudem benötigen DI Motoren eine Kolbenkülung die bei Kurbelgehäusespülung nicht realisierbar ist. Der schlechtere Innenwirkungsgrad eines solchen 2t wird durch die viel niedrigeren Reibungswerte wieder kompensiert. Fehlt eigentlich nur noch die Pöl direktschmierung... Gruß Dominik |
Date: April 14, 2002 at 08:45:27
From: Ralf Hofmann, [p3e9e9da7.dip.t-dialin.net]
Subject: @Hans F.: . . . und kleine, aber ernstgemeinte Provokation
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Hallo Hans, durch Deine Antwort an Rainer zu den Blow-By-Gasen konnte ich auch wieder was dazulernen, danke. Ich habe eine andere Frage an Dich, bezüglich dem Punkt 7 Deiner Antwort. Aus der Sicht des Ingenieurs hast Du natürlich Recht, daß in modernen Dieselmotoren Pöl eigentlich am falschn Platz ist. Ich möchte die Frage aus einer anderen Richtung nochmal an Dich stellen, nicht im Bezug auf die Dieselmotoren von Heute, sondern bezüglich des Weges, den die Fahrzeugantriebstechnik grundsätzlich weiter gehen wird. Du hast doch die Hand am Puls der Automobilindustrie, wenn ich's mal so formulieren darf. Daher eine "Nähkästchenfrage" von mir: Wird dort (Entwicklungsetagen der Automobilkonzerne) irgendwie in einer Weise strategisch gedacht, daß regenerative Energieen grundsätzlich ernsthaft in Erwägung gezogen werden, oder sollen wirklich Verbrennungsmotoren mit fossilen Energien betrieben werden, bis keine mehr da sind, also die nächsten 40 Jahre? Ist in der Industrie keinem klar, was (klimarelevant) passieren kann, wenn die fossilen Energievorräte "verheizt" werden (ich meine jetzt nicht, daß dann keine mehr da sind, daß ist eigentlich dann völlig egal) oder macht man einfach nur die Augen zu, damit die Kasse von heute so lange wie möglich stimmt? Auch eine Frage, die mich interessiert: was denkst Du persönlich über den Einsatz fossiler Energieträger? Hast Du mal zu den Auswirkungen auf Klima und Umwelt wissenschaftlich untermauerte Aussagen (z.B. im Zusammenhang mit neuen Abgasnormen für KFZ) bekommen? MfG Ralf Hofmann |
Date: April 14, 2002 at 09:07:14
From: PöloRoland, [cache-frr-aa06.proxy.aol.com]
Subject: @ Ralf wg. Klima
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Moin lieber Ralf, Danke für Deine Themenwahl. Jetzt kann ich endlich vor dem begriffsstutzigen FiestaWürger fliehn und mich mit jmd. fetzten ders versteht :-)) Du wirst zum Thema verbrennung fossiler Energieträger und dadurch resultierende Einflüsse aufs Klima keine seriöse Antwort bekommen. Alle die behaupten etwas zu *wissen* lügen Dich an. Warum ? 1. Die vorhandenen Klimadaten auf deren Basis wir Veränderungen feststellen können stammen aus einem so lächerlich kurzen Zeitraum das sie schlicht und ergreifend unbrauchbar sind. Was hab ich davon festzustellen das (am Ende einer kleinen Zwischeneiszeit - bitte nicht vergessen, wir hatten in EU-Land schon öfter Nilpferde im Rhein) es wärmer wird auf der Erde wenn ich nicht weiss wie es die letzten paar Hundertausend Jahre war ? 2. (damit solls heut reichen - jetzt mein Lieblingsthema) - Gretchenfrage : Woher kommt die Energie hier ? Richtig, zu über 90% von der Sonne. UNd jetzt kommts - deren Einfluss ist nicht erforscht. Bei sämtlichen Klimamodellen kommt die Sonne entweder als Konstante, also nicht vor oder es werden wiederum Fantasiedaten (weil man nix weiss !) eingegeben. Wie Du weisst, lieber Ralf, sind wir (Alpha und Beta :-)) totale Naturfreaks. Nichts wäre schrecklicher als eine negative Beeinflussung unseren Lebensbedingungen mit weitreichenden Konsequenzen. Auch bin ich ein Liebhaber des Kaltgepressten. Aus ÖkoGründen. Nur mochte ich das wir bei Fakten bleiben. Den Blick in die Glaskugel und das gesalbadere von m.E. PseudoWissenschaftlern bringt uns nicht weiter. Es ist völlig korrekt Verschmutzung der Umwelt *auf Verdacht* zu minimieren. Da bin ich wieder ganz auf Deiner Linie. Nur - niemand weiss etwas. Alles sind Prognosen ohne Wert ! Glaub mir, mir wärs lieber wenn wir mehr wüssten. Aber es ist nicht so. Mit freundlichen Grüssen Roland P.S. In der Autoindustrie ist man nicht schlauer und vor allem an so was herzlich wenig interessiert. Was hast du von nem Konzern der toll ökologisch denkt und handelt nur leider nach ein paar Jahren finanziell platt ist weil der *gemeine* Bürger die Autos für durchschn. 2000 Teuro mehr nich kaufen kann/will ? Nimm nur die Sache mit dem RME. Ist zwar Öko-Schwachsinn. Aber recht einfach an Otto-NormalBürger zu vermittlen. Mit der Kraft der Sonne in die Zukunft. Umweltschutz und Geldsparen. -Was passiert ? VW und Bosch käbbeln sich derart das der normale Laie ein mieses Gefühl bekommt. Den interessieren keine Details, der will von A nach B ohne Probs. Die bekommt er und schon wars das. Das zum Thema Autoindustrie und Umwelt :-) |
Date: April 21, 2002 at 10:48:42
From: Ralf Hofmann, [pd9583d72.dip.t-dialin.net]
Subject: @ PöloRoland wg. Klima
URL: Klima und Energie
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Hi Roland, ich hab' mal, wie versprochen, ein paar Links 'rausgesucht von Klimaforschungen und deren Schlußfolgerungen. Besonders interessant ist der Aufsatz von Mojib Latif vom Max-Planck-Institut für Meteorologie zum El Nino. http://www.dkrz.de/klima/elnino/enso.html http://www.dkrz.de/forschung/forschung.html Und ich glaube schon, daß die großen Institute mit dem gebotenen Ernst und Sachverstand an die Sache herangehen. Dazu ein Zitat: "Das Signal vom Rauschen trennen! Die Frage, ob der Mensch in das globale Klimageschehen bereits eingegriffen hat, ist keineswegs einfach zu beantworten. Jede vom Menschen verursachte Klimaänderung ist der natürlichen Klimavariabilität hinzugefügt. Natürliche Klimaänderungen hat es schon immer gegeben und wird es immer geben. Sie bilden das "Rauschen" und damit den Hintergrund für das anthropogene Klima-"Signal". Ein möglicher Klimawandel durch den Menschen kann nur erfaßt werden, wenn er von dem Rauschen der natürlichen Veränderung unterschieden werden kann. Das aber ist nur möglich, wenn es gelingt, 1. die klimatische Wirkung der natürlichen Klimafaktoren, und zwar der externen (Sonneneinstrahlung, Vulkanausbrüche) wie der internen (Wechselwirkung zwischen Ozean und Atmosphäre, Biosphäre und Atmosphäre usw.) eindeutig zu erfassen, 2. die klimatische Wirkung der anthropogenen Treibhausgase wie Kohlendioxid, Methan, FCKW etc. genau zu bestimmen, 3. ein Verfahren zu entwickeln, das es erlaubt, die Wirkung der natürlichen von der der anthropogenen Ursachen klar zu trennen." Auch die Sonneneinstrahlung wird nicht, wie von Dir angenommen, als eine Konstante angesehen. Die Schwankungen der Sonneneinstrahlung ist bekannt und wird mit eingerechnet. Zitat: "Die Sonnenaktivität verändert sich in bestimmten Zyklen. Zum einen ist eine Periode von ca. 11 Jahren zu erkennen, in der die Sonnenenergie aber nur mit einem geringen Betrag von etwa 0,1% an der Obergrenze der Atmosphäre schwankt. Dagegen variiert die Einstrahlung des ca. 80jährige Gleissberg-Zyklus um 0,24-0,30%, was einer Veränderung der Solarkonstanten um ca. 5 W/m2 entspricht." Es wird sogar nicht ausgeschlossen, daß die Klimaänderungen allein natürliche Ursachen haben! Das anzunehmen und ansonsten die Augen zuzumachen ist allerdings mehr wie ein schlechtes Pokerspiel. Zitat: "Die Erhöhung der bodennahen globalen Durchschnittstemperatur in den letzten 100 Jahren um ca. 0,5°C kann sowohl durch natürliche Faktoren wie durch den Anstieg der anthropogenen Treibhausgase wie durch beide zusammen verursacht sein. Die deutlichen Schwankungen des Temperaturanstiegs seit 1860 lassen allerdings eine monokausale Erklärung nur durch Treibhausgase unwahrscheinlich erscheinen. Während die Zunahme der atmosphärischen CO2-Konzentration und anderer Treibhausgase seit Beginn des industriellen Zeitalters einen gleichmäßig ansteigenden Trend aufweist (vgl.Abb.5.1), erfolgt die Temperaturerhöhung in zwei Schüben mit von Jahr zu Jahr deutlicher Variabilität (vgl.Abb.1.1). Anzunehmen ist, daß der Temperaturveränderung natürliche und anthropogene Ursachen zugrundeliegen, auszuschließen ist nicht, daß sie möglicherweise sogar gänzlich naturbedingt ist." Die Zitate sind übrigens aus dieser Quelle (sehr lesenswert!!): http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/infothek.htm Wie ich schon sagte, weil die Forschung noch nicht so weit ist, sollte niemand das Risiko schönreden (ist jetzt nicht auf Dich bezogen). Besonders wenn sich die Leute in unserem Land schon über Dinge wie Passivrauchen Sorgen machen. Das ist berechtigt, aber Pillepalle gegen das, was auf uns zukommt. Noch ein Zitat:"3.1. Stehen wir vor einer Klimawende? Die menschlichen Lebensbedingungen haben seit jeher sehr sensibel auf klimatische Änderungen reagiert. In der Vergangenheit haben Klimaschwankungen Hungersnöte und Völkerwanderungen ausgelöst. Auch heute noch leiden viele Menschen unter Dürren, Überschwemmungen und Stürmen. Im Vergleich zur geologischen Vergangenheit ist das Klima seit 10 000 Jahren jedoch trotz aller Schwankungen relativ stabil geblieben. Heute müssen wir uns allerdings die Frage stellen, ob wir vor einer Klimawende stehen, die wesentlich tiefgreifender, folgenreicher und plötzlicher sein könnte als alles, was die Menschheit in den letzten 10 000 Jahren erlebt hat - vor einer Klimawende, die außdem zum erstenmal in der menschlichen Geschichte selbstgemacht wäre. Wird der Mensch im nächsten Jahrhundert nicht mehr nur Opfer von Klimaänderungen sein, sondern zum erstenmal Täter - und zugleich das Opfer der klimatischen Folgen seiner Taten? Nach dem Stand der heutigen Klimaforschung wird eine solche Entwicklung bei weiter ansteigender Konzentration der anthropogen verursachten Treibhausgase aller Voraussicht nach eintreten. Die bereits heute mit hoher Wahrscheinlichkeit nachgewiesene Klimaänderung durch den Menschen wird sich danach im 21. Jahrhundert beschleunigt fortsetzen. Der Klimawandel wird so kurzfristig erfolgen, daß sich die heutigen Ökosysteme diesem Wandel nicht ohne Schaden werden anpassen können. Die sozioökonomischen Folgen werden unübersehbar und gravierend sein." Wie ich schon sagte, das wird GAR NICHT LUSTIG in Zukunft. Und wir werden es miterleben. Ich denke, es ist auch wichtig die verschiedenen Informationsquellen auf ihre Glaubwürdigkeit hin zu beurteilen. Als die schwedische "Studie" Biodiesel + Rapsöl = krébserregender als Diesel veröffentlicht wurde, haben wir sie - zu Recht -sofort in der Luft zerrissen. Ich denke schon, daß man auch als nicht-Doktor oder nicht-Wissenschaftler mit etwas Zeit und Mühe sortieren kann zwischen seriösen und unseriösen Quellen. Das hier halte ich z.B. für unseriös: http://www.poolsolarm.com/Klima/index.htm Wenn man diwe einzelnen Argumente durchgeht, sieht man schnell was für ein Haufen Schwachsinn dabei ist. Beispiel: Zitat: "Seit gut 20 Jahren wird im Umweltschutz die Theorie der Wissenschaftler mit hohem Kostenaufwand in die Praxis umgesetzt. Wohnungen in Miethäuser haben kaum noch eine eigene Feuerstelle und werden energiesparend Zentral beheizt." Ist schonmal Blödsinn. Das hat mit Reaktion auf Umweltschutzforderungen nicht das geringste zu tun. Zentralheizung ist einfach billiger und komfortabler. Umweltschonender ist sie i.d.R. nicht, weil unflexibler. "Der Benzinverbrauch der Autos sank über 30%." Und?? Wieviel Autos hat es in den letzten 20 Jahren mehr gegeben? Und vor allem: Wieviel mehr gibt es, wenn China und Indien anfängt. Auto zu fahren (so wie wir)? Dann nutzt das gar nichts. "Dampfloks sind nicht mehr in Betrieb." Das ist kein Vorteil, sondern ein gravierender Nachteil. Der Energieverlust, der bei elektrifizierten Strecken herrscht, ist immens. Wie diese elektrische Energie erzeugt wird, brauche ich auch nicht zu sagen, ist schon klar, fossil wie früher, nur mit mehr Verlust. "Kraftwerke und die Industrie haben Rußfilter." Wird dirch Rußfilter CO2 aufgehalten? Einen hab' ich noch von dieser Seite: Zitat: "Globale Temperaturmessungen haben ergeben, dass zeitgleich seit der Erfindung des Funkverkehrs die Klimaerwärmung bis heute um 0,7 Grad angestiegen ist." Auweia. Und wenn's jetzt nicht der Funkverkehr war? Denn globale Temperaturmessungen haben auch ergeben, dass zeitgleich seit der Erfindung des BH's die Klimaerwärmung bis heute um 0,7 Grad angestiegen ist . . . u.s.w. Ein bunter Mix aus Wahrheit, Halbwahrheit und Quatsch. Ich denke schon, daß man sich ein reales Bild von der Klimaentwicklung machen kann, wenn man etwas Zeit und Gehirnschmalz investiert. MfG Ralf Hofmann |
Date: April 21, 2002 at 11:20:42
From: Rhanie, [pd9505b01.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ PöloRoland wg. Klima
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Hi Ralf! Also ich tip auf den BH. Bei nett verpackten Ohren (andere, als die meiner Frau) kanns einem schon mal warm werden, wenn du das jetzt Global siehst.... Hinzu kommt auch noch, das die Oberweite in Ländern der 3. Welt in den letzten Jahren drastisch gestiegen ist. (Kein Witz, liegt an der besseren Ernährung und den Hormonhühnchen.) Was auch erklärt, warum der el Ninjo aus Südostasien kommt. Wird einem doch sofort klar, warums hier immer wärmer wird. Meine Lösung: Alle Männer, die nicht einem Ideal entsprechen Zwangskastrieren, das senkt die Globale Temperatur flugs wieder. (Wer wissen möchte welches männliche Idealbild ich meine, dem sei eines meiner Fotos nahegelegt z. B. ich, nach DO. im T4.) Sodann um die Zivilisation aufrecht zu erhalten, sind die zeugungsfähigen Männer in Hotels unterzubringen und eine entsprechende Anzahl gebährfähiger ausgesuchter Frauen zuzuführen. Der Vermehrungsversuch hat mindestens 15*/Tag zu erfolgen, was dazu führt, das den Männern schon nicht allzuwarm wird, wenn seh schon wieder Ohren sehen. Ne Aircon brauchen die bei dem Einsatz sowieso, die Abwärme kann man dann in die Zentralheizungen einspeissen, oder über Sterlingmotoren Wasser in n Hochdepot pumpen, zur Energieerzeugung bei Lastspitzen. Noch was: Auf dem Mars schmelzen die Polkappen, liegt bestimmt an unserem CO2. Und noch einer: Wenns mit dem El Ninjo mal nicht klappt, liegts an der El Ninja. (nicht von mir, sondern von nem MeteoroLOGEN, der das Ernst gemeint hat. Im Sinne von: Entweder wird das Wetter Schlechter, besser, oder es bleibt wies ist. Sie hörten die Wettervorhersage.) Bin immer noch der Meinung, die haben vonn nix ne Ahnung, aber es ist sicher nicht verkehrt, wenn man versucht möglichst wenig Probleme selbstzumachen. Gruß Rhanie. |
Date: April 21, 2002 at 11:40:04
From: Ralf Hofmann, [pd9583d72.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Rhanie wg. Ohren
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Hi Rhanie, >Also ich tip auf den BH. Ich auch. Deine Begründung klingt irgendwie logischer als dieser Funkmist ;-)) >Noch was: Auf dem Mars schmelzen die Polkappen, liegt bestimmt an unserem CO2. Noch schlimmer: Die Polkappen auf dem Mars SIND aus CO2. >Und noch einer: Wenns mit dem El Ninjo mal nicht klappt, liegts an der El Ninja. (nicht von mir, sondern von nem MeteoroLOGEN, der das Ernst gemeint hat. Im Sinne von: Entweder wird das Wetter Schlechter, besser, oder es bleibt wies ist. Sie hörten die Wettervorhersage.) Bin immer noch der Meinung, die haben vonn nix ne Ahnung, Naja, scheinbare Widersprüche haben auch ihre Erklärung. Das mit El Nino und El Nina stimmt sogar, das ganze ist eine natürliche Klimaerscheinung, die im annähernd festen Rhytmus hin und her schwingt. Es fängt nur an, problematisch zu werden, wenn jemand der Schaukel noch zusätzlich einen Schubs in eine der beiden Richtungen gibt . . . > aber es ist sicher nicht verkehrt, wenn man versucht möglichst wenig Probleme selbstzumachen. Wohl wahr. MfG Ralf Hofmann |
Date: April 14, 2002 at 13:57:25
From: Ralf Hofmann, [pd9583d59.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Ralf wg. Klima
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Hi Roland, >Du wirst zum Thema verbrennung fossiler Energieträger und dadurch resultierende Einflüsse aufs Klima keine seriöse Antwort bekommen. naja, seriös würde ich schon die Messungen nennen, die sich mit den derzeit gängigen Methoden als richtig erweisen. Welche Rückschlüsse man daraus zieht ist ein anderes Thema und sehr relativ. >Alle die behaupten etwas zu *wissen* lügen Dich an. Lügen würde ich nicht sagen. Das impliziert eine wissentliche Falschaussage. Ich bin mir schon bewüßt, das alle Ausführungen zum Thema Klimaänderungen nur Meinungen sind mit mehr oder weniger fundierter Basis. >1. Die vorhandenen Klimadaten auf deren Basis wir Veränderungen feststellen können stammen aus einem so lächerlich kurzen Zeitraum das sie schlicht und ergreifend unbrauchbar sind. Was hab ich davon festzustellen das (am Ende einer kleinen Zwischeneiszeit - bitte nicht vergessen, wir hatten in EU-Land schon öfter Nilpferde im Rhein) es wärmer wird auf der Erde wenn ich nicht weiss wie es die letzten paar Hundertausend Jahre war ? Ich bin nicht der Meinung, daß wir nur einen kurzen Zeitraum beurteilen können. Durch die Gasanalysen aus Jahrtausende altem und noch älterem Eis kann man präzise die Zusammensetzung unserer Atmosphäre vor langer Zeit (solange es das Poleis gab) bestimmen. Die Werte sind damals ganz einfach "eingefroren" worden, wir holen sie nur aus dem Eisfach und messen sie heute. Was wir davon habe, zu wissen, daß es hier mal Nielpferde gab, kann ich Dir sagen: Wenn wir die Zusammensetzung der Atmosphäre damals kennen, haben wir einen Anhaltspunkt (zusammen mit anderen Werten, z.B. Vegetation u.s.w.), was passieren KÖNNTE, wenn wir ein Klima erzeugen, das dem von damals ähnlich ist. Wobei nicht das Klima an sich das Problem ist (wegen mir könnte es hier ruhig etwas wärmer sein ;-)), sondern der Weg dahin, bis sich wieder ein brauchbares Gleichgewicht eingependelt hat, wohlgemerkt in unnatürlich kurzer Zeit. Dieser Weg zu einem neuen natürlichen Gleichgewicht (in dem man mit Sicherheit problemlos leben kann) wird Millionen von Menschen das Leben kosten, durch Mißernten, Sturmfluten u.s.w.). Und wenn der Golfstrom z.B. (es gibt noch viel mehr lebenswichtige Meresströmungen) durch abschmelzendes Polareis auch nur 2°C kälter wird, braucht kein Mensch mehr im Urlaub zur Atlantikküste fahren, das lohnt dann nicht mehr. Von den Auswirkungen auf Länder, die auf den Fischfang angewiesen sind, rede ich erst gar nicht und von den armen Viechern im Wasser sowieso nicht. >2. (damit solls heut reichen - jetzt mein Lieblingsthema) - Gretchenfrage : Woher kommt die Energie hier ? Richtig, zu über 90% von der Sonne. UNd jetzt kommts - deren Einfluss ist nicht erforscht. Natürlich ist der in den relevanten Teilen erforscht. Die Energie, die durch die Sonneneinstralung an die Erde abgegeben wird ist genau bekannt, mit allen Jahreszeitlichen Schwankungen. Die Energie, die von der Erde wieder in den Weltraum abgestrahlt wird, ist annähernd bekannt. Und der Einfluß auf Abstrahlung oder Rückhaltung dieser Energie durch verschiedene Gase (Co2, NoX u.s.w.) ist selbstverständlich bekannt und in entsprechenden Versuchen sind diese Daten zum großen Teil verifiziert worden. >Nur mochte ich das wir bei Fakten bleiben. Den Blick in die Glaskugel und das gesalbadere von m.E. PseudoWissenschaftlern bringt uns nicht weiter. Das ist richtig. Nur Fakten zählen. Aber davon gibt's 'ne ganze Menge. Nicht genug, uim wirklich sagen zu können, was passiert, wenn dies und das . . . aber genug, um zu wissen, daß etwas passiert. Ich hab' dieses Beispiel schon mal gebracht: Jeder, der mit Prozeßsteuerung und -überwachung in irgendeiner Weise zu tun hat weiß es: Ändere ich die am Prozeß beteiligten Parameter, ändert sich zwingend das Ergebnis. Oft genügt eine sehr kleine Änderung, um das Ergebnis völlig aus dem Ruder laufen zu lassen. Und die Änderungen, die ungeplant passieren, sind so gut wie NIE vorteilhaft. >Nur - niemand weiss etwas. Alles sind Prognosen ohne Wert ! Glaub mir, mir wärs lieber wenn wir mehr wüssten. Aber es ist nicht so. Ich gebe Dir Recht, daß alle Prognosen nicht das Nonplusultra sind. Aber ich werde mir jetzt mal die Mühe machen und etwas nach Fakten buddeln. Wird etwas dauern. Aber es gibt 'ne Menge Meßergebnisse und Prognosen, die jemand daraus gebastelt hat, die durch entsprechende Versuche belegt worden sind. Z.B. der Zusammenhang mit der Energieabstrahlung in den Weltraum und der Konzentration verschiedener Gase in der Atmosphäre. >P.S. In der Autoindustrie ist man nicht schlauer und vor allem an so was herzlich wenig interessiert. Ich glaub' schon, daß die schlauer sind. Die schei...en nur ganz bewußt auf die Umwelt um Kohle zu machen. Zusammen mit der Mineralölindustrie, die das eigentliche Sagen hat. > Was hast du von nem Konzern der toll ökologisch denkt und handelt nur leider nach ein paar Jahren finanziell platt ist weil der *gemeine* Bürger die Autos für durchschn. 2000 Teuro mehr nich kaufen kann/will ? Schon klar, die Politik muß die Rahmenbedingungen schaffen, damit solche Autos nicht teurer sind. Hat bei bleifrei und Kat ja auch geklappt. Man muß eben nur "wollen". Es "will" nur kein Politiker ernsthaft, weil man dann Ärger bekommt mit den Leuten, die die Kohle haben. Ich brauch' nur dran denken, wer Bush's Wahlkampf finanziert hat . . . sein oder nicht sein, das ist hier nur die Frage der Petrodollars. >Nimm nur die Sache mit dem RME. Ist zwar Öko-Schwachsinn. Aber recht einfach an Otto-NormalBürger zu vermittlen. Mit der Kraft der Sonne in die Zukunft. Umweltschutz und Geldsparen. -Was passiert ? VW und Bosch käbbeln sich derart das der normale Laie ein mieses Gefühl bekommt. Das schiebe ich auch ausschließlich der Politik in die Schuhe. Wenn die die Produktqualität von Biodiesel besser kontrollieren würden und die Panscher gnadenlos abstrafen würden, hätten wir ruckzuck nur 1A Biodiesel am Markt und keine Wassersuppe mehr. Dann hätte Bosch keinen Grund, die Biodieselfreigabe zu verweigern und VW keine umstrittenen Schäden mehr durch versifften Treibstoff aus Osteuropa oder so. Man muß nur wollen. Leider will man nicht . . . Ein weiteres Beispiel für die absolute Unfähigkeit (Unwilligkeit) der Politik, ernsthaft Biotreibstoffe zu etablieren: Da werden Traktorumbauten (1000 Trecker-Programm) staatlich gefördert. Schön. Das Rapsöl selbst wird nicht gefördert, nur der Dinodiesel (steuerermäßigter Agrardiesel für Landwirte). Hat zur Folge, daß es für Landwirte völlig uninteressant ist, die Traktoren mit Pöl zu fahren, weil Dino für sie billiger ist. Da kommt kein Politiker auf die Idee, den Agrardiesel 5 Cent weniger zu fördern und damit das Rapsöl aus Stillegungsflächen als Treibstoffersatz zu subventionieren, nein. Es könnte ja klappen. Um Himmels Willen, dann fahren die Landwirte ja wirklich mit Pöl. Scheißpolitik, alles unfähige Krüppel. Wir werden nur verarscht von denen, und dann versuche sie uns noch zu verklickern, was sie alles für die Umwelt tun. Aaah, das hat mal gut getan, Dampf abzulassen. Dabei bin ich doch sonst ganz friedlich und nichtmal ein Grüner . . . MfG Ralf Hofmann |
Date: April 14, 2002 at 14:58:48
From: ., [p5085afe6.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Ralf wg. Klima
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Lieber aus Überzeugung Grün, und ich meine Grün und nicht so grün lackiert wie dieser rote Steinewerder und Bullenverprügler. Als rot geärgert weil der Obervortänzer seine Marionetenfäden beim "Herrn" Piersch abgelegt hat,und wenn er einen trockenen Hals hat mal schnell zum Bush speichellecken fliegt. Was haben die Weltverbesserwisser die letzten Jahre gemacht ausser die Leute abzuzocken und Kriege anzufangen.Mann sollte sich überlegen ob es nicht besser wäre ohne die zu leben. |
Date: April 14, 2002 at 14:24:05
From: Rhanie, [pd95056f1.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Ralf wg. Klima
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Hi Ralf! Ähh, ich glaub das mit dem Bauerndiesel war mal, mittlerweile hamse den so zusammengestrichen das de eh kaum mehr zurechtkommst. (Also kein Grund mehr, als Bauer nen 190er zu fahren.) Gruß Rhanie. |
Date: April 14, 2002 at 19:01:21
From: Ralf Hofmann, [p3ee33b2b.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Ralf wg. Klima
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Hi Rhanie, richtig, der wird nicht mehr so subventioniert wie früher, aber es ist noch nicht lange her, da hat ein Landwirt im fmso gepostet, daß Dino für Bauern immer noch billiger als Pöl ist (unter 40 Cent glaub' ich). MfG Ralf Hofmann |
Date: April 14, 2002 at 01:26:17
From: MartinR, [pd950c232.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re:...und kleine, aber (nicht unbedingt) ernstgemeinte Provokation
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Hallo Hans, >Aber irgendwie habe ich halt das Gefühl, die Pöler verschlafen die Gegenwart und die Zukunft und haben nichts am Hut mit der modernen Technik. Oder glaubt denn jemand von Euch ernsthaft, daß ein heutiger Peugeot 307 (um bei der Mittelklasse zu bleiben) mit seinem Partikelfilter mit Pöl laufen wird? Wenn ja, dann solltet Ihr Euch schnell mit der Technik auseinandersetzen. Euer Pöl, egal woher, wie aufbereitet und in welcher Qualität, gehört allenfalls in den Salat oder sonstwo hin. Jedenfalls nicht in einen modernen TDI! Irgendwie habe ich das Gefühl, der Auto-Industrie geht es mit dem Verschlafen von Gegenwart und Zukunft nicht anders. Bei mir wird das Gefühl hauptsächlich dadurch genährt, daß man sich auf den unsinnigen Standpunkt stellt, ein Käufer hätte ein halbes Jahr Zeit, auf sein erstes Fahrzeug zu warten, und nachher das große Wehklagen darüber anfängt, daß einem doch so schlecht gehe, und man jetzt kurzarbeiten müsse, kein Geld für Forschungsinvestitionen habe, etc.. Als zweites kann ich nicht glauben, daß man Bürger mit gesundem Menschenverstand einreden will, daß Sunfuel etc. die Zukunft von morgen sein soll, ist mir viel zu energieaufwendig und verschwenderisch. Gott sei Dank ist in diesem Falle die Meinung des UBA die gleiche. Ich halte die "moderne Diesel-Technik" auch nicht für modern im Sinne eines nachhaltigen Wirtschaftens, in diesem Sinne ist sie sogar asbach uralt, weil eher aus der Zeit der Jäger und Sammler, also keinesfalls zeitgemäß oder gar modern. Meiner Meinung nach spielt sich im "Diesel-Bereich der Zukunft" zur Zeit das gleiche ab, wie seinerzeit mit den AKW's, bis man sich eines besseren besinnt, das ganze natürlich auf Kosten der Steuerzahler, denn die haben ja auch schon den Großteil der Atomforschung bezahlt, die Firmen selbst sind/bzw. waren ja so arm, daß sie es sich sonst nicht hätten leisten können. Nun forschen wir halt nicht mehr an AKW's, sondern an Möglichkeiten, mit anderen aber evtl. ebenso teuren Anlagen teuren Diesel zu erzeugen. Die andere Möglichkeit wäre (evtl. billiger) ,die Motoren so hinzubiegen, daß sie mit den vorhandenen Ressourcen klar kämen. Da hat wohl niemand Bock drauf. Es ist ja wohl auch einfacher, ein Verfahren aus dem Jahre 1923 o.ä. wieder aufleben zu lassen, statt sich neue, vernünftige Gedanken zu machen. Sowohl die AKW-Geschichte, als auch die Sunfuel-Dieselgeschichte ist für mich nichts anderes als das Bestreben, die Besitzstände zu waren. Die Allianzen sind ähnlich stark, aber ich sehe, sofern ich das überhaupt noch erlebe, dem ganzen gelassen zu, auch wenn mich die erneute unnütze Verschwendung von Forschungsgeldern wurmt. Aber letztendlich hat bisher immer der Markt gesiegt. Deshalb hat Rudi Diesel schließlich ja auch zu Petroleum gegriffen, weil er sich das teure Erdnußöl nicht leisten konnte. Etwas ähnliches wird auch in der Zukunft passieren. Es täte mir leid um die Autoindistrie, wenn sie genau die gleichen schmerzlichen Erfahrungen machen will, wie die Atomindustrie, andererseits wird es den Bossen nicht viel machen, denen geht's ja nur um die ureigendste Kohle und die wird in jedem Falle reichlich fließen, egal aus welcher Quelle. Deshalb ist von denen ja auch nichts zu erwarten. Aber aus meiner Sicht ist das letzte Wort noch nicht gesprochen und ich bin gerne bereit, die Herausforderung anzunehmen, ähnlich wie mit Windmühlen, Wasserkraft und Solaranlagen gegen AKW's. Ich denke, die bessere Idee wird gewinnen, und die sehe ich zur Zeit in keiner veröfftlichten Idee der Autoindustrie. Außerdem hat es doch auch was, sich zu überlegen, kippe ich das Öl jetzt zu Hause in den Salat oder nicht vielleicht lieber doch in den Tank, fahre danach zur nächsten Kneipe und esse den Salat dort. VG Martin |
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