Date: April 08, 2002 at 21:43:11
From: Gary, [p3ee20a0d.dip.t-dialin.net]
Subject: Einspritzleitung und Rückströmdrosseln
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Hallo Jungs mich würde eure Meinung interesieren. Das Pflanzenöl läßt sich angeblich weniger komprimieren als Diesel. Auch aufgrund der anderen Dichte ergeben sich andere Druckschwingungen. Müßte man nun nicht die länge der Leitungen anpassen und auch die Rückströmdrosselventile am Pumpenkopf ? Ich schreib mal was ich gefunden habe: Rückströmdrosselventile an den Druckrohranschlüssen dämpfen rücklaufende Druckwellen und verhindern damit ein unkontrolliertes Düsenöffnen und Verschleiß im Hochdruckteil der Pumpe. Wird eigentlich der Kolben durch vorbeiströmende Leckmenge nicht "zentriert" ? Wie ist da die Kraftverteilung ? Gruß Gary |
Date: April 12, 2002 at 22:04:33
From: Hans Fürthbauer, [62.218.89.244]
Subject: Muß mich gegenüber dem Rhanie vordrängen, sonst verliere ich den Faden ...
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Hallo Gary, die Rückströmdrossel wäre ein eigenes Kapitel. Je nachdem, in welcher Konstellation sie verwendet wird. Das ist aber eine lange Geschichte. Darauf möchte ich jetzt nicht eingehen. Der Verteilerkolben einer VE-Pumpe wird keineswegs zentriert, sondern wird während der Hochdruckförderung massiv über die Zuteilnut und durch den Förderdruck einseitig an die Wand des Pumpenzylinders gepresst. Ein winziger Fremdkörper auf der Druckseite des Verteilerkolbens kann den Schmierfilm durchdrücken und dann das "aus" bedeuten. Das ist zwar Fakt, wurde aber, soweit ich es mitbekommen habe, bisher von niemandem hier ernsthaft aufgegriffen. Dabei läßt sich die max. Seitenkraft aus dem Spitzendruck und der wirksamen Fläche der Zuteilnut leicht berechnen. Statt dessen hat hier mal der Till (ziemlich unbelastet von den technischen Zusammenhängen und vom Pumpenaufbau) die Hypothese aufgestellt, die Fresser kämen von einer Durchmesserzunahme des Verteilerkolbens infolge der Stauchung durch den hohen Druck. ... Du siehst schon: Es ist eine riesige Spielwiese für Spekulationen! Leider ist bisher noch nie jemand bei einem Pumpencrash im Zylinder gesessen und hat den Schadensverlauf genau beobachten können. Mit gewissen Unsicherheiten müßt Ihr Pöler daher leben. Meine Einschätzung: Das Risiko eines Pumpenschadens ist mit Pöl im Vergleich zu Dieselbetrieb exorbitant hoch. MfG Hans F. |
Date: April 14, 2002 at 01:38:54
From: MartinR, [pd950c232.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Querkraft des Kolbens
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Hallo Hans, >Der Verteilerkolben einer VE-Pumpe wird keineswegs zentriert, sondern wird während der Hochdruckförderung massiv über die Zuteilnut und durch den Förderdruck einseitig an die Wand des Pumpenzylinders gepresst. Ein winziger Fremdkörper auf der Druckseite des Verteilerkolbens kann den Schmierfilm durchdrücken und dann das "aus" bedeuten. Das ist zwar Fakt, wurde aber, soweit ich es mitbekommen habe, bisher von niemandem hier ernsthaft aufgegriffen. Die Verdienste, auf diesen Punkt schon öfter hingewiesen zu haben, müssen wir wohl R.Lang zuschreiben, wenn ich mich recht erinnere. Daß daraus noch kein vernünftiger Test erwachsen ist, wird u.a. zeitliche Gründe haben. Immerhin läuft auch noch keine geläppte Bosch-Pumpe. VG Martin |
Date: April 14, 2002 at 12:32:32
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-214-35.utaonline.at]
Subject: Re: Ja, stimmt, R.Lang war da schon mal dran
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Hallo Martin, ich erinnere mich auch, daß R.Lang das Thema schon mal angerissen hat, weiß aber nicht, wie weit er gekommen ist. Vielleicht meldet er sich dazu. Fährst Du zu dem "Pöl-Seminar"? Ich kann leider nicht so kurzfristig disponieren. MfG Hans F. |
Date: April 14, 2002 at 17:22:46
From: MartinR, [pd950c21d.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Ja, stimmt, R.Lang war da schon mal dran
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Hallo Hans, bin quasi auf dem Wege, Fahrzeug ist gepackt, weiß nur noch nicht, welchen Weg ich nehmen soll, ob über Hamburg oder Hannover wg. Eröffnung der Industrie-Messe. Wg. Kolbenfotographie: Habe ein wenig weiter experimentiert mit Licht und Schatten, aber wenn mir die Abb. des Kolbens an sich gefällt, sieht man die feinen Gebrauchsspuren (Kratzer, Spiegelflächen) nicht mehr. Hatte mir auch noch einen Makrovorsatz bestellt, kam auch nach 3 Wochen, allerdings mit falschem Adapter. Anderer ist unterwegs, habe ich aber frühestens übernächste Woche Mo. Wg. Bosch-CR im 1.4 L Diesel bei Toyota: dürfte im wirklich im Yaris verbaut sein, den gibt's mit 1.4 L Diesel. Hatte mal in einer Beru-Zeitung gelesen, daß die sehr stolz waren, der erste deutsche Zulieferer für Toy. zu sein im Bereich Glühkerzen, anscheinend setzt Toy. bei CR mehr auf Bosch als auf DENSO, dann wird die Ersatzteil/Infobeschaffung einfacher. Weißt Du, wie's bei den anderen Motoren aussieht? Evtl. ist's ja auch nur ein erster Versuch. Das wär's. Melde mich ab. VG Martin |
Date: April 14, 2002 at 18:52:34
From: Ralf Hofmann, [p3ee33b2b.dip.t-dialin.net]
Subject: Viel Spaß, Martin . . .
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. . . bin schon gespannt, wenn Du nächstes WE zurück bist und erzählst . . . MfG Ralf Hofmann |
Date: April 13, 2002 at 11:36:21
From: MichaelZ, [dach-d9b86cf7.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Muß mich gegenüber dem Rhanie vordrängen, sonst verliere ich den Faden ...
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Hallo Hans...und natürlich hallo Gemeinde, Deine Theorie ist nicht von der Hand zu weisen. Allerdings entsteht im Gleitlager eh ein hoher Druck bei Rotation, wie hoch der nun ist besonders in Abhängigkeit von der Viskosität des Gleitmittels kann ich aber nicht sagen. Müßte aber zu rechnen sein. Ich hätte vorgeschlagen, gegenüber der Kolbenauslaßbohrung leicht axial versetzt eine zweite Auslaßbohrung, die nur gegen die Lauffläche geht. Damit dürfte theoretisch Druckausgleich herrschen. Wer probierts und fährt schnell mal soweit, bis die Pumpe crasht? ;-) Viele Grüße Michael |
Date: April 13, 2002 at 13:47:13
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-205-68.utaonline.at]
Subject: @ Michael: gute Idee!
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Hallo Michael, Deine Idee, mit der Bohrung gegen die Druckseite zur Reduzierung der Seitenkraft ist gut. Sie ist so gut, daß die Bosch-Leute sie bei der VP44 schon eingeführt haben. ... Der Trick ist nicht wirklich neu, den gibt es schon lange bei Reihenpumpen für Nutzfahrzeuge, wo es infolge der Absteuernut ebenfalls zu einer erheblichen Seitenkraft auf den Elementkolben kommt. Zum Kräfteausgleich macht man halt da einfach 2 gegenüberliegende Nuten. MfG Hans F. |
Date: April 13, 2002 at 15:17:49
From: MichaelZ, [dach-d9b86ce8.pool.mediaways.net]
Subject: Re: @ Michael: gute Idee!
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Hallo Hans, hmmm, Mist, wieder nix Neues gebracht, wenn die Bosch-Leute schon so schlau waren. Irgendwie erfinde ich immer Sachen aus Unkenntnis, das es sowas schon gibt. Aber was soll man machen, außer 1000 Jahre alt werden und 100 Berufe erlernen (erlernt haben). ;-) Viele Grüße Michael |
Date: April 13, 2002 at 09:32:40
From: PöloRoland, [cache-frr-aa06.proxy.aol.com]
Subject: dann wär läppen auch sinnlos
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Moin, wenn ich dem Hans geistig folgen konnte dann dürfte läppen nichts bringen. also niks mit kolben aus china. oder kapier ich das nich ? bei mehr spiel durch geringeren Kolbendurchm. würde er trotzdem an die wand gedrückt. vielleicht wäre die wahrscheinlichkeit des fressens ein paar prozentpunkte gesenkt. nicht viel. hmmm... füf bitte um zerflexung MfG Roland |
Date: April 14, 2002 at 00:26:12
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-215-140.utaonline.at]
Subject: @ PöloRoland: schon kapiert ...
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Hallo Roland, es stimmt schon, die "Seitenkraft" wird dadurch nicht reduziert. "Läppen"!!!, allein schon der Begriff in Zusammenhang mit einer Verteilerpumpe ist aus meiner Sicht ein gewaltiger Käse, weil nicht beherrschbar. Der MichaelZ und der Jo hatten vielleicht jetzt Lust, mich zu würgen, aber im fernen Austria fühle ich mich ganz sicher. Daher nehme ich jetzt einen Schluck guten Wachauer Rotwein. Gefährlich ist eventuell der Michael, weil der öfter in Gegenden in Österreich ist, wo ich auch bin. MfG Hans F. |
Date: April 14, 2002 at 00:31:45
From: MichaelZ, [dach-d9b86dc6.pool.mediaways.net]
Subject: Re: @ PöloRoland: schon kapiert ...
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Hallo Hans, iwo, ich bin doch nicht gefährlich. Läppen war eigentlich ganz fein und offensichtlich habe ich es zufällig passend gemacht. Mittlerweile sinds ca. 30.000 km mit der Läppumpe und überwiegend 90 bis 100% Pflanzenöl. Ich weiß natürlich, daß die 30.000 km's so gut wie keine Aussagekraft haben, aber sollte sie vielleicht 250.000 km halten (solange die Kiste, meine Geduld und meine Ohren das mitmachen), dann nenn mich dann doch bitte nicht Oberlapp, läppischer Kerl oder ähnliches ;-) Zum Wohle und viele Grüße Michael |
Date: April 14, 2002 at 00:58:54
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-215-140.utaonline.at]
Subject: Re: @ Michael: na ja, wirklich fürchten tu ich mich eh nicht ...
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Hallo Michael, vermutlich geht's Dir momentan so wie mir, weil Du so spontan antwortest: Ich hab gerade nichts besseres zu tun, als hier herumzumosern. Bei mir ist es klar: Meine Frau ist ohne mich auf Urlaub gefahren! Das hat mich schwer getroffen und deswegen suche ich hier mangels anderer Gelegenheiten Entspannung. Am Montag ist sie wieder da und dann ist alles anders. Der Rotwein macht hungrig, jetzt gehe ich Jausnen! MfG Hans F. |
Date: April 14, 2002 at 11:31:06
From: MichaelZ, [dach-d9b87c5a.pool.mediaways.net]
Subject: Re: @ Michael: na ja, wirklich fürchten tu ich mich eh nicht ...
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Hallo Hans, aha, eigentlich sollte man da Deine "Ruhephase" nutzen, aber mir fällt momentan keine gute Fachfrage ein. Achso, wegen Deiner Vermutung...Wetter ist nicht besonders, Frau macht sauber und ich lese.....und ab und an brauchts Abwechslung hier. Also auch a fads Wochenend. Was mir gerade einfällt, vielleicht ist die Kohäsion oder irgendeine andere "Klebeigenschaft" bei Pflanzenöl größer als bei Dieselkraftstoff. So daß wirklich mehr Wärme entsteht als bei Diesel, auch wenn Pflanzenöl gleich viskos wie Dieselkraftstoff wäre. Andererseits habe ich festgestellt, daß bei meiner DPS die Erwärmung bei Dieselkraftstoff und Pflanzenöl so gut wie identisch ist. Aber das war wirklich eine relativ ungenaue Gehäuse-Außen-Messung. Vielleicht sollte man dem Pumpenkolben eine Golfball-Außenform geben, die soll ja besonders aerodynamisch sein. Evtl. triffts auch auf die hydrodynamische Strömung zu. Viele Grüße Michael |
Date: April 13, 2002 at 18:49:03
From: Rhanie, [pd9505690.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: dann wär läppen auch sinnlos
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Hallo Roland! 1.) Läppen vergrössert die Leckmenge-> mehr Schmierung, bessere Wärmeabfuhr. 2.) wenn du nen Seitenschlag von 1µ hast ist das bei nem Spiel von 1,2µ halt mehr als bei einem von 3µ (einfach blind Zahlen eingesetzt.) Martin R. hat übrigens mal die Laufspielvergrösserung bei Schwerölpumpen ausgegraben, deshalb wundert mich die neuerliche Diskussion eigentlich etwas, wir sind hier ja nicht "drüben". Gruß Rhanie. |
Date: April 13, 2002 at 19:48:25
From: PöloRoland, [cache-frr-aa06.proxy.aol.com]
Subject: Re: dann wär läppen auch sinnlos
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Hi Fruchtzwerg, verzeih das ich das Forum durch meine niederen Beiträge in der Qualität nach unten zieh. War grad in der Höhle Pöl bunkern und dort teilte mir Jo mit das das mit dem Kolben an die Wand schon thema seinerzeit gewesen wär- Hans schrieb das anders und den Gedanken wollt ich aufgreifen. Aber danke für deinen konstruktiven Beitrag. MfG Roland P.S. Wir sind zwar nich drüben, glaub aber ja nich das du hier deinen frieden hast |
Date: April 13, 2002 at 19:52:15
From: Rhanie, [pd9505b82.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: dann wär läppen auch sinnlos
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Hi Roland! Willst du nach Mo. eigentlich auch nochmal wieder nach Hause, oder hoffst du darauf, das sich deine kranke Schwester auf der Intensiv besser um dich kümmert als zu Hause? Das mit den andern Postings hab ich nich kapiert.... Gruß Rhanie. |
Date: April 13, 2002 at 20:05:42
From: PöloRoland, [cache-frr-aa06.proxy.aol.com]
Subject: Re: dann wär läppen auch sinnlos
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Hi Rhanie, m.E. steht im ersten Posting zum Thema ob Pölen Zukunft hat alles drin. Wenns des nich schnallst muss ich dir das am montag verklickern. Also betäub dich entsprechend bevor ich aufschlag. Wann und wie ? Willst mich über Nacht ? Sonst darf ich ja nix trinken. Also muss ich über Nacht. Vergiss Frage 2. Wo find ich Dich ? Hab nur Scheune noch lala im Gedächtnis. cu ROland |
Date: April 13, 2002 at 20:54:01
From: Rhanie, [pd9505b82.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: dann wär läppen auch sinnlos
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Hi Roland! Ne, schnall ich nich, ich hab jedenfalls noch keinen Pflanzenölmotor gebaut, das es sowas irgendwann mal gibt is klar, (auch Sterling oder Dampfmaschinen.), das ganze mit Gottweisswas beschickt, nur was das mit dem zu tun haben soll, was wir hier machen, raff ich beim besten Willen nicht. Einen Motor für einen anderen Betriebsstoff zu entwickeln, ist was anderes, als in nen vorhandenen Motor irgendne Siffe reinzukippen mit der "ers grad noch so macht". Nichts anderes machen wir doch, wenn wir uns an die Max. verträgliche PÖLkonz. rantasten, im Winter zumischen und unsere ESP´s schrotten. Das wir dabei Motoren nehmen, bei denen im Worst Chase Fall nich viel hin ist, ist ja bezeichnend für das was wir tun, und in welchen Bereich wir uns bewegen. Ich bin auf jeden Fall mit keinem Auto in der VorPÖLzeit so oft liegengeblieben als mit PÖL. Zu mir: A3 bis Kreuz Nürnberg Erlangen, Fürth ist ausgeschildert-> A73 entweder Eltersdorf raus und an der Scheune Stadteinwärts bis zur nächsten rechts, über den Fluss am Schuttberg links, der Strasse folgend, am besten die Umleitung nicht beachten, immer geradeaus bis zum Ende der Strasse..... und du rufst mich am besten an für den Rest, ich komm nicht an mein Freemail ran ("Temporäres Problem" :(( ) 0179/2126935 Gruß Rhanie. |
Date: April 13, 2002 at 21:20:27
From: PöloRoland, [cache-frr-aa06.proxy.aol.com]
Subject: Re: dann wär läppen auch sinnlos
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Hi Rhanie, jetzt bin ich baff. Das war doch mein Tenor. Pölen is Zukunft. Aber nich durch und mit uns hier. Was wir hier treiben interessiert (fast) keinen. Meine Rede. Was rauchst Du ? Mich fragen und selber Halluzinationen haben. Wirdn lustiger Montach... cu Roland |
Date: April 13, 2002 at 21:31:41
From: Rhanie, [pd9505b82.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: dann wär läppen auch sinnlos
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Hallo Roland! >Wir sind keine *Spinner* Ich schon! > sonder Pioniere die Ihrer Zeit etwas sehr weit voraus sind. Hat Rudolf (und irgendwer zu jeder Zeit) auch schon gemacht. >*wir haben das schon vor 20 Jahren gemacht*. Na was ham wir denn gemacht?! Bring bloss was zum Gehirnverdünnen mit, sonst pack ich das nicht.... Gruß Rhanie. |
Date: April 13, 2002 at 18:55:04
From: Rhanie, [pd9505690.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: dann wär läppen auch sinnlos
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Hallo! Die Brösel fährts natürlich nach 1.) auch besser aus. Gruß Rhanie. |
Date: April 13, 2002 at 09:41:22
From: Ralf Hofmann, [p3e9e9de3.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: dann wär läppen auch sinnlos
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Hi Roland, wenn die Fresserursache die von Hans angesprochene wäre, wäre Läppen wenig sinnvoll, das stimmt. Ich kann mich mit der Fremdkörpertheorie aber nicht anfreunden, da alle untersuchten Fresser nicht nur an der gleichen Stelle lagen, sondern diese Stelle liegt abseits der Hauptströmung vom HD-Raum zu den Düsen. Praktisch daneben. Eigentlich sollten Schmutzbedingte Fresser dort auftreten, wo der Schmutz mit der starken Hauptströmung auch hingetragen wird. Oder ist gerade so ein "toter Seitenarm" ein guter Schmutzfänger? Ich weissesnet . . . MfG Ralf Hofmann |
Date: April 13, 2002 at 12:47:50
From: Joachim S, [acb3dfc8.ipt.aol.com]
Subject: Re: dann wär läppen auch sinnlos
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Hi, ich glaube zwar, dass einige der Crashs auf Dreck (und Wasser)zurückzuführen sind. Aber nicht diese typischen "Kalthochdreh-Crashs" wie er mit passiert ist. Der erhöhten Querbelastung des Kolbens steht auch die höhere Tragfähigkeit des höherviskoseren Schmierstoffes gegenüber. Deshalb bevorzuge ich die Theorie "Ausdehnung des Kolbens durch zuviel Wärmeproduktion". Das da was dran ist, ist für mich erwiesen. Der Temperaturanstieg aus dem inneren der ESP heraus erfolgt nunmal mit Pöl um mindestens den Faktor 2 schneller, als mit Diesel. Es ist der einzig uns bekannte Effekt, der wirklich in beträchtlichen Grössenordnungen liegt. Alles andere rangiert unter ferner liefen. Der Druckanstieg beträgt grad mal 30% Gruss Jo |
Date: April 14, 2002 at 02:00:18
From: MartinR, [pd950c232.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: dann wär läppen auch sinnlos
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Hi, >ich glaube zwar, dass einige der Crashs auf Dreck (und Wasser)zurückzuführen sind. Aber nicht diese typischen "Kalthochdreh-Crashs" wie er mir passiert ist. In diesem Zusammenhang fällt mir der Düsen-Versuch ein, den Gary mir in Do erzählt hat. Hochdrehen einer Düsennadel in ihrem Düsenkörper mit Diesel und Pöl. Mit Pöl danach nicht mehr anzufassen. >Der erhöhten Querbelastung des Kolbens steht auch die höhere Tragfähigkeit des höherviskoseren Schmierstoffes gegenüber. Deshalb bevorzuge ich die Theorie "Ausdehnung des Kolbens durch zuviel Wärmeproduktion". Das da was dran ist, ist für mich erwiesen. Der Temperaturanstieg aus dem inneren der ESP heraus erfolgt nunmal mit Pöl um mindestens den Faktor 2 schneller, als mit Diesel. Es ist der einzig uns bekannte Effekt, der wirklich in beträchtlichen Grössenordnungen liegt. Alles andere rangiert unter ferner liefen. Der Druckanstieg beträgt grad mal 30% Andererseits wird an den Stellen der höchsten Erwärmung auch die Tragfähigkeit des Pöl kaum mehr höher sein, da es kurz vor einem Fresser eher zu heiß werden wird. VG Martin |
Date: April 12, 2002 at 22:13:29
From: Rhanie, [pd95056e4.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Muß mich gegenüber dem Rhanie vordrängen, sonst verliere ich den Faden ...
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Hallo Hans! Null Problemo! So schön hätt ich eh nicht sagen können. Das Fremdkörper zum fressen führen, is eigentlich (zumindest für mich) so klar, das sich deshalb keiner mehr damit auseinandersetzt. Gruß Rhanie. |
Date: April 09, 2002 at 09:02:43
From: Rhanie, [pd95056b7.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Einspritzleitung und Rückströmdrosseln
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Hallo Gary! Der HD-Kolben wird wohl nicht zentriert, da er vom Antrieb her (z. B. Rollenring) auch seitlichn einen mitbekommt, auserdem wenn das Pöl mal auf einer Seite dicker drin ist, wirds da eher noch weiter reindrücken. Gruß Rhanie. |
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