Date: June 05, 2002 at 08:34:08
From: Thomas Kohler, [pico.mb2.tu-chemnitz.de]
Subject: Problem
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Hallo alle zusammen! Ich habe seit einiger Zeit ein kleines, aber unangenehmes Problem mit dem Motor. Das Fehlerbild sieht so aus, das beim Hochschalten und das mache ich laut Drehzahlmesser zwischen 1800 und 2000 1/min, der Motor unter Last (1. auf 2. und 2. auf 3. Gang) hochtourt, als hätte man die ersten 5 Fahrstunden genommen (Kupplung treten, ohne Gas wegzunehmen). Begonnen hat alles Ende vorigen Jahres und zwar mit 0% Pöl im Tank. Seit dem habe ich auch keins mehr zugemischt da die Temperaturen bis April eh nicht so günstig für meine Lucas-Pumpe waren. Besonders stark war der Effekt bei warmen Motor und längeren Ampelstops. Eigentlich kann man sagen, dass der Effekt bei kaltem Motor gar nicht eintritt. Folgende Schritte habe ich bisher unternommen: 1.) Ich habe zum zweiten mal den Dämpfer am Gashebel gewechselt, weil dieses Fehlerbild schon einmal (vor ca. 2 Jahren) durch Dämpferwechsel beseitigt werden konnte. Diesmal allerdings nicht. Der Dämpfer hatte aber trotzdem ne Macke. Der Kolben fuhr von alleine raus, gab also selbsttätig Gas. Das hat aber wahrscheinlich den oben beschriebenen Effekt nur verstärkt, denn der Austausch ergab keine wesentliche Verbesserung. 2.) Ich hatte schon seit längerem etwas Luft im System beobachtet (seit 3 Jahren Stück durchsichtigen Schlauch eingesetzt). Diese Bläschen konnte ich aber bisher bei allen Bemühungen nicht beseitigen. Es trat nach einem Dieselfilterwechsel in der Werkstatt auf. Ein nochmaliger Besuch führte nach langem Mäkeln meinerseits zum nochmalgigen Filterwechsel mit der Erkenntnis, das der alte Filter so fest saß, dass man ihn nur mit Spezialwerkzeug runterbringen konnte. Zudem ist die Position so, dass man den Wechsel nur von unten (Fzg. aufbocken) ausführen kann. Aber auch dieser Wechsel brachte keine Besserung. Wahrscheinlich ist der Filterkopf gerissen, oder die aufgesetzte Handpumpe undicht oder oder oder. Zurück zum Thema: Meine Vermutung war, dass die Luft (besonder bei warmen Motor/Pumpe) stark kompressibel ist und damit ein gewisses Volumenpolster geschaffen wird, was dazu führt, dass der Innendruck in der Pumpe zu sehr aufgespannt wird und damit höher ist, als zum jeweiligen Last-/Drehzahlbereich gehörig. Es wird daher eine etwas höhere Menge eingespritzt bzw. der Einspritzzeitpunkt ist nicht korrekt. Ich habe daher einen anderen Filterkopf (Bosch mit Heizelement für VW/Audi vom Schrottplatz) +Filter an wesentlich günstigerer Stelle montiert und die Leitungen dementsprechend verlängert. Seit dem zeigt der durchsichtige Schlauch keine permanenten Blasen mehr an. Ich habe den Eindruck, dass das Hochtourproblem jetzt seltener, aber intensiver auftritt (kann aber auch subjektiv sein). Auf alle Fälle habe ich nichts erreicht und bin im Moment etwas ratlos. 3.) Wieder 20-30% Pöl zugemischt, da es eh nicht daran liegt. Folgende Lösungsansätze hätte ich im Moment noch: 1.) verstellte/verstopfte/klemmende/defekte ESP 2.) zwischen 1800 und 2000 1/min scheint auch der Turbolader richtig einzusetzen, könnte also was mit der Ladedruckregelung sein Wer kann mir ein paar Lösungsvorschläge machen? Aber bitte nicht: "Nimm den Fuss eher vom Gas" Danke Thomas |
Date: June 05, 2002 at 19:48:07
From: Obi, [pec-68-155.tnt4.m2.uunet.de]
Subject: Den Spaß hatte ich bei meinem Citroen CX auch, das ist die Entlüfterpumpe!
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Hallo, dasselbe Problem trat bei meinem Citroen CX (25 RD turbo) auch auf. Ich stellte fest, daß das auch gern auftrat, wenn er Schnauze bergauf stand und eben bei Vollast. Als er dann am nächsten Morgen nicht mehr anspringen wollte und auch sehr wenig Diesel im Tank war, schüttete ich 20 Liter Diesel hinein und fing an zu Pumpen. Da kam allerdings kein Druck zustande, sondern nur Schaum aus der Entlüftungspumpe. Ich vermute, daß das Pumpenstellwerk krätig Gas gibt, wenn nicht ein Mindestpegel an Treibstoffim Gehäuse steht. Nachdem ein Boschfilter und ein Pumpsack in der Leitung waren, war der Käse gegessen. Zerlegen der Enlüftungspumpe hat ergeben, daß die Membran der Pumpe ein Loch hatte, durch die er bei Vollast Luft zog. Ciao, Obi |
Date: June 05, 2002 at 10:14:34
From: stephan h, [kln2-t5-2.mcbone.net]
Subject: Welche Pumpe? Habe da ggf. eine Vermutung:...
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Hallo Thomas, Hab ich's überlesen oder stand da wirklich nicht, was für ein Auto das ist? Jedenfallas was VAG-mäßiges mit VE vermute ich. Die haben z.T. Pumpen verbaut, bei denen die LL Drehzahl an einer senkrechten Schraube, die über einen hebel auf den KSB Hebel wirkt eingebaut. Bei dieser Pumpe ist der bisherige Leerlaufanschlag auf der Pumpe zur sog. "Restmengenschraube" mutiert. Die zu weit herausgedreht bewirkt, daß zuviel "Restmenge" eingespritzt wird, die den Motor zum Leerlauf hin "abfangen" soll, um vermutlich ein unterschwingen zu vermeiden. Dadurch kann es dann sein, daß der Motor zu langsam in den Leerlauf zurückgeht. Dreh den Anschlag einfach mal etwas zurück, falls es sich um eine solche Pumpe handelt. Gruß Stephan |
Date: June 06, 2002 at 07:39:18
From: Thomas Kohler, [pico.mb2.tu-chemnitz.de]
Subject: keine Bosch sondern Lucas (o.T.)
| o.T. |
Date: June 05, 2002 at 09:58:51
From: MichaelZ, [dach-d9b86cd4.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Problem
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Hallo Thomas, wenn ich es richtig verstanden habe, tritt folgendes Symptom auf: Motor kalt: Alles normal Motor warm: Drehzahl fällt sehr langsam, wenn Du vom Gas gehst (im Leerlauf). Beim Schalten (kuppeln) läuft der Motor auf hoher Drehzahl weiter und fällt sehr langsam. Leerlaufdrehzahl allgemein instabil. Richtig? Dazu würde mir nur folgendes einfallen: Die Zuordnung Reglereinstellung Leerlauf zu Anschlag Verstellerwelle (bzw. dessen Hebelage) stimmt nicht. Oder die Kaltstartanreicherung (wenn automatisch) läuft nicht mehr richtig bzw. geht nicht mehr zurück. Es könnte auch ein hakender Gaszug sein. Pumpe defekt glaube ich nicht so recht. Dreck oder hakenden Regler habe ich mal außenvor gelassen, dazu müßte man die Pumpe zerlegen. Sind aber nur mal ein paar Ideen, Ferndiagnose ist halt schwierig. HTH und viele Grüße Michael |
Date: June 05, 2002 at 10:01:50
From: MichaelZ, [dach-d9b86cd4.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Problem
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nochwas vergessen, die Feder, die gegen die Membran vom LDA arbeitet ist defekt oder hakt. Dann bleibt die Fördermenge höher und die Drehzahl geht ohne Last eher nach oben. Raucht er schwarz, bevor der Turbo bläst? |
Date: June 05, 2002 at 10:40:27
From: Thomas Kohler, [pico.mb2.tu-chemnitz.de]
Subject: Re: Problem
URL: http://www-user.tu-chemnitz.de/~thkoh/fmso/lucas
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Hallo Michael, ja du hast es auf den Punkt gebracht. So sieht es aus. >Die Zuordnung Reglereinstellung Leerlauf zu Anschlag >Verstellerwelle (bzw. dessen Hebelage) stimmt nicht. Kannst du bitte noch mal verdeutlichen, welche Einstellungen und Hebel du mit deinen Bezeichnungen meinst? (ich lege dann ein paar Fotos aufs Netz) >Oder die Kaltstartanreicherung (wenn automatisch) läuft nicht mehr richtig bzw. geht nicht mehr zurück. Wo sitzen da die Elemente ? Hier kann vielleicht auch Hans F. besser helfen, wenn ich mal meine Pumpennummer poste: F8Q.LTN03 DPC R8448B033A (ich glaube das habe ich schon mal getan, aber Hans hat da keine Übereinstimmung gefunden, kann sein, das was nicht stimmt, da sehr schwer zu erkennnen) >Es könnte auch ein hakender Gaszug sein. müsste dann aber auch bei kaltem Motor auftreten >Pumpe defekt glaube ich nicht so recht. ich hoffe nicht >Dreck oder hakenden Regler habe ich mal außenvor gelassen, dazu >müßte man die Pumpe zerlegen. müsste dann aber auch bei kaltem Motor auftreten >die Feder, die gegen die Membran vom LDA arbeitet ist defekt >oder hakt. Dann bleibt die Fördermenge höher und die Drehzahl >geht ohne Last eher nach oben. müsste dann aber auch bei kaltem Motor auftreten ?? >Raucht er schwarz, bevor der Turbo bläst? ist mir bisher nicht aufgefallen >Sind aber nur mal ein paar Ideen, Ferndiagnose ist halt schwierig. Ja, trotzdem erstmal vielen Dank >HTH und viele Grüße was ist HTH? Bis bald, Thomas |
Date: June 05, 2002 at 11:50:47
From: MichaelZ, [dach-d9b86cc6.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Problem
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Hallo Thomas, >ja du hast es auf den Punkt gebracht. So sieht es aus. >Kannst du bitte noch mal verdeutlichen, welche Einstellungen und >Hebel du mit deinen Bezeichnungen meinst? (ich lege dann ein paar >Fotos aufs Netz) Da gibts doch eine Leerlaufeinstellschraube. Wenn Du an der drehst, veränderst Du den Leerlaufregler. Dieser bestimmt die Leerlaufdrehzahl. Dann gibts noch die beiden Anschläge für den Verstellerhebel (den Du mit dem Gaspedal über Zug oder Welle etc. bewegst). Der untere Anschlag (Schraube), wo der Hebel aufsitzt, wenn das Gaspedal nicht betätigt wird, scheint bei Dir nicht weit genug zurückgestellt zu sein. Die Zuordnung Leerlaufreglereinstellung und unterer Anschlag bestimmt die Drehzahlabfallzeit und das "abfangen" des freien Falls bei Gaswegnahme im Leerlauf bei Erreichen der Leerlaufdrehzahl. >Oder die Kaltstartanreicherung (wenn automatisch) läuft nicht mehr richtig bzw. geht nicht mehr zurück. Wo sitzen da die Elemente ? Hier kann vielleicht auch Hans F. besser helfen, wenn ich mal meine Pumpennummer poste: F8Q.LTN03 DPC R8448B033A (ich glaube das habe ich schon mal getan, aber Hans hat da keine Übereinstimmung gefunden, kann sein, das was nicht stimmt, da sehr schwer zu erkennnen) Dazu kann Hans bestimmt mehr sagen, bei meiner Pumpe ist es eine zweite Federkombination, die beim erstmaligen Gasgeben nach dem Starten zurückgenommen wird. >Es könnte auch ein hakender Gaszug sein. müsste dann aber auch bei kaltem Motor auftreten Stimmt, aber kontrollieren solltest Du es trotzdem. Du weißt ja, Gesetz der großen Gemeinheit ;-) >Dreck oder hakenden Regler habe ich mal außenvor gelassen, dazu >müßte man die Pumpe zerlegen. müsste dann aber auch bei kaltem Motor auftreten stimmt, aber wie gesagt zu 100% ausschließen möchte ich es nicht, aber erstmal die einfachen Sachen "abklopfen". >die Feder, die gegen die Membran vom LDA arbeitet ist defekt >oder hakt. Dann bleibt die Fördermenge höher und die Drehzahl >geht ohne Last eher nach oben. müsste dann aber auch bei kaltem Motor auftreten ?? Ja, zumindest sollte auch im kalten Zustand auch etwas unnormales auftreten, ansonsten, wenn Du alles andere schon gecheckt hast, wärs noch eine Möglichkeit. >Raucht er schwarz, bevor der Turbo bläst? ist mir bisher nicht aufgefallen Dann sollte der LDA eigentlich passen. (denke ich mal) >Sind aber nur mal ein paar Ideen, Ferndiagnose ist halt schwierig. Ja, trotzdem erstmal vielen Dank Keine Ursache, ich würde erstmal den unteren Anschlag verändern, ob sich die Leerlaufdrehzahl ändert. Einfach soweit rausschrauben, bis er eine gesunde Leerlaufdrehzahl erreicht. Wenn die Drehzahl zu niedrig wird, Leerlaufschraube verändern, daß die Drehzahl wieder steigt. Dann am Gestänge etwas Gas geben und loslassen, die Drehzahl sollte rasch auf Leerlaufdrehzahl fallen, aber nicht kurzzeitig unter die Leerlaufdrehzahl fallen. Wenn das passiert, den Anschlag des Verstellerhebels wieder etwas "raufdrehen". Wenn die Drehzahl zu langsam fällt, den Anschlag etwas runterdrehen. Ist recht schön zu machen und Du kannst damit die Pumpe auch etwas Deinen Fahrgewohnheiten, Schaltgeschwindigkeiten usw. anpassen. >HTH und viele Grüße was ist HTH? HTH = Hope to help Viele Grüße Michael |
Date: June 05, 2002 at 13:30:38
From: Thomas Kohler, [pico.mb2.tu-chemnitz.de]
Subject: statische Einstellung fuer Lucas
URL: http://www-user.tu-chemnitz.de/~thkoh/fmso/lucas
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Der Uli (Ulinux) hat mir mal vor einiger Zeit die Einstellregeln zugeschickt. Sie galten zwar fuer den Citroen, aber die Pumpen sind ja prinzipiell baugleich. 1.) in das kleine Loch beim Stophebel (Leerlaufdrehzahlhebel) eine 3mm Schraube o.ä. hineinstecken und damit diese Position festlegen. 2.) zwischen Anschlagschraube (Gashebel) und Anschlag eine 3mm-Scheibe klemmen 3.) Motor starten und Mindestdrehzahl auf 800-1000 1/min einstellen 4.) Scheibe und Schraube entfernen und Leerlaufdrehzahl an Stophebelschraube (Leerlaufdrehzahlhebel) auf 750-800 1/min einstellen 5.) auf 3000 1/min (dort steht eigentlich sowas wie 300, aber das kann ja nicht sein) touren und schlagartig loslassen, wenn sich der Motor schüttelt, Anschlagschraube (Gashebel) 1/4 Umdrehung herausdrehen So habe ich das auch gemacht, aber ich versuche das nochmal nach deiner Methode: er tourt schlecht ab d.h. 1.) Leerlaufdrehzahl mit Stophebel etwas erhöhen 2.) Erhöhung mit Anschlagschraube ausgleichen (hineindrehen --> tourt schneller ab) Die Bilder liegen übrigens bereit (s. Link URL). Das Bild mit Text kannst du dir mal ansehen. Ich habe auch noch ein paar Bilder vom Motorraum und dem umgebauten und originalen Purflux-Dieselfilterhalter gemacht. Diese liegen in einem übergeordneten Verzeichnis. DfdvI (Danke für deine vielen Infos) Thomas |
Date: June 06, 2002 at 08:26:26
From: Thomas Kohler, [pico.mb2.tu-chemnitz.de]
Subject: statische Einstellung fuer Lucas durchgeführt:
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Hallo Michael, ich habe gestern noch mal eingestellt. Ich habe dabei festgestellt, das die Reaktion auf die Gashebelverstellung im Leerlauf fast null ist. Habe den Hebel deshalb ziemlich weit zurück genommen. Danach habe ich den Stophebel einen mü korrigiert, um den geringen Drehzahlabfall durch Gashebeleinstelllung zu kompensieren. Abtourergebnis im Stand: Motor schüttelt sich (s. vorh. Tread) Fahrergebnis: selbes Problem, keine Lösung Aber: ich habe durch die langen Einstellungen im Motorraum bei laufendem Motor festgestellt, dass da immer noch Luft kommt. Daraufhin habe ich den VAG-Filter (s. URL vorh. Beitrag) noch mal ausgebaut und die massiven, alten Kupferdichtungen durch welche ersetzt, die sich beim Anziehen zusammen drücken --> kein Erfolg. Wie sind so die Erfahrungen mit den verschiedenen Typen ? Meine nächste Vermutung war, dass die Luft schon vor dem Filter reinkommt. Ich habe die Tankanschlüsse begutachtet. Das sind ja nur aufgesteckte Muffen, die sich komplett hin und her schieben lassen ! Wie das dicht hält ? Ich habe, da der Rücklauf ebenso angeschlossen ist und kein Diesel(-geruch) erkennbar war das Ganze als dicht eingestuft und so belassen. Heute lese ich den Beitrag von Obi, der mich bestätigt, an der Luftsache dranzubleiben. Was ist eigentlich ein Pumpsack ? Als nächstes werde ich vor dem Filter einen durchsichtigen Schlauch installieren, um meine Vermutung zu bestätigen/zu wiederlegen. Bis dahin, Tschüss Thomas |
Date: June 06, 2002 at 13:12:47
From: MichaelZ, [dach-d9b86cf2.pool.mediaways.net]
Subject: Re: statische Einstellung fuer Lucas durchgeführt:
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Hallo Thomas, was mir gerade noch einfällt: Bei meinen anfänglichen Pöl-Versuchen ergab sich bei meiner Pumpe immer der Effekt des Hochdrehens im Leerlauf, kurz bevor der Testsprit alle war, also auch Luft mit hineinkam. Ich habe damals testweise mit einen Trichter mit Schlauchanschluß unten die Pumpe versorgt. Versuch doch mal folgendes: Um alle Verbindungen Fett schmieren, wenn die Luftmenge nachläßt, bist Du dann schon recht nah dran. Erfordert halt ein Stück durchsichtigen Schlauch, aber den wirst Du ja schon drinhaben. Viel Erfolg Michael |
Date: June 06, 2002 at 09:01:41
From: Rhanie, [pd9505b57.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: statische Einstellung fuer Lucas durchgeführt:
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Hallo! N Pumpsack ist ne Handpumpe zum entlüften, liegt in der Spritleitung und sieht so ähnlich aus wie der Ballon an nem Blutdruckmessgerät. Würd mich mal interessieren wie sich son Ding bei Unterdruck verhält. Gruß Rhanie. |
Date: June 05, 2002 at 15:04:11
From: MichaelZ, [dach-d9b86cf8.pool.mediaways.net]
Subject: Re: statische Einstellung fuer Lucas
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Hallo Thomas, auf den Fotos sieht das schon ganz anders aus als bei meiner DPS. Scheint schon so ein neumodisches Zeugs mit Elektronik (mehr als ein Kabel zur Pumpe) zu sein. ;-) Aber prinzipiell scheint sie genauso zu funktionieren. Nur habe ich die Hebelage Deiner Pumpe nach den Fotos noch nicht so recht kapiert. Aber wenn Du vor Ort alles mal manuell bewegst müßtest Du es locker hinkriegen, wenn kein ernsthafter Defekt vorliegt. Viele Grüße Michael |
Date: June 05, 2002 at 15:17:14
From: Thomas Kohler, [pico.mb2.tu-chemnitz.de]
Subject: @HansF. Anschlüsse der Lucas DPC ?
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.. nicht nur haufen Kabel sondern auch Schläuche vielleicht kann mal jemand Licht ins Dunkel bringen ? wäre nett, Thomas |
Date: June 06, 2002 at 20:00:30
From: Hans Fürthbauer, [linzu3-220-208.utaonline.at]
Subject: Fzg.- Marke und Typ, Baujahr, km-Stand, Motortyp, Reparaturen, Betriebsbedingungen, usw. und aktuelle Zusammenfassung des Problems??? o.T.
Date: June 17, 2002 at 07:05:15
From: Thomas Kohler, [pico.mb2.tu-chemnitz.de]
Subject: Re: Fzg.- Marke und Typ, Baujahr, km-Stand, Motortyp, Reparaturen, Betriebsbedingungen, usw. und aktuelle Zusammenfassung des Problems??? o.T.
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Hallo Hans, ich habe mich eine Weile nicht gemeldet, weil ich erst einmal den Glühkerzenwechsel abwarten wollte, um ein zweites (bisher nicht angesprochenes) Problem einordenen zu können (s. unten). Aber jetzt die benötigten Daten: Mitsubishi Carisma 1.9TD, Bj. 97, 100Tkm, Motortyp: F8Q Reparaturen (evtl relevant): Zahnriemenwechsel bei 90Tkm, Ölwechsel alle 10tkm, Glühkerzen neu (weil er manchmal nach dem Anlassen kurz unrund lief und genebelt hat -> hat nichts gebracht) Betriebsbedingungen: d.h. tgl. Arbeitsweg 45km: Autobahn/Landstraße/Stadt=25/10/10 Problem: 1.) Motor tourt manchmal beim Hochschalten auf (nur wenn er warm ist) 2.) Motor läuft manchmal nach dem Anlassen ganz kurz unrund und stößt dann Rauchwolke aus Diese beiden Symptome hängen wahrscheinlich zusammen und liegen an der Luft im Ansaugstrang, die ich immer noch nicht beseitigen konnte. Die Luft war allerdings schon seit längerer Zeit da, ohne Probleme. Ungefähr seit dem Zahnriemenwechsel sind mir die Probleme aufgefallen. Bis bald, Thomas |
Date: June 06, 2002 at 16:49:01
From: Bensen, [p50851b10.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @HansF. Anschlüsse der Lucas DPC ?
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Hi, ich meine in den Saugern wurden Pumpen von Typ DPA verbaut, aber frag doch mal im Citroen-Forum nach.(www.citroen-forum.de) Gruß Benjamin |
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