Date: July 14, 2002 at 00:14:01
From: Joachim S, [acb36057.ipt.aol.com]
Subject: VTG-Lader erstanden. Und nun???
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Hallo Leute, auf einen heissen Tipp von Uli 41??? habe ich gerade bei Ebay einen VTG-Lader aus einem 110PS-Passat-TDI erstanden. Der soll dann über kurz oder lang in den Rallye-Golf. Ich verspreche mir davon mehr Ladedruck ohne allzuviel Abgasgegendruck bei früherem Ansprechen. Für irgendwas sollen die Dinger ja schliesslich gut sein... Müsste ganz gut harmonieren, der Motor ist "eine Nummer grösser" als der 1,6-er, also genau das gesuchte. Der sollte dem erforderlichen Durchsatz halbwegs gewachsen sein und immer noch halbwegs flott ansprechen. (Die Kunst des Kompromisses halt). Wer hat Tipps zur Ansteuerung des Teils? Ich hab am Rande mitbekommen, die Druckdose läuft "andersrum". Man kann also nicht einfach den Ladedruck als Stellgrösse heranziehen, sondern muss eine Steuerung frickeln? Wer weiss Details, oder weiterführende Quellen? Und dank an Uli für den Tipp, ich hab ihn für 101 Euro erwischt. Da kann man glaub ich nicht meckern. Gruss Jo |
Date: July 18, 2002 at 16:11:52
From: HENZO, [b125247.adsl.hansenet.de]
Subject: Re: VTG-Lader erstanden. Und nun???
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moin in einer mail vom 02.03.2001 hat mir Harro Schöttler geschrieben: " An dem VNT-Turbolader sitzt eine Unterdruckdose, die die Leitschaufelstellungen im VNT-Lader verändert. Diese Unterdruckdose wird über ein EPW Elektro-Pneumatischer-Wandler) angesteuert. Der EPW erhält in Abhängigkeit von den Betriebspunkt, in dem man sich befindet (Motordrehzahl, Last (Drehmoment)), ein elektrisches Signal (Tastverhältnis) von Steuergerät. Dieses Signal wird dann in ein bestimmten Unterdruck umgesetzt. Das wiederum hat eine bestimmte Leitschaufelstellung zur Folge. " Und Harro hat es von einem Kollegen aus Wolfburg. Demnach müsste man sich etwas Unterdruck aus dem Bremskraft- verstärker abzweigen. Habt Ihr schon mal grundsätzlich festgelegt, ob ein PC an Bord kommt oder nicht? Mit den richtigen Sensoren ist eine Regelung schnell programmiert. Sicher findet sich auch jemand, der solche BASIC-Briefmarken zur Hand hat. Nur dumm wenn man im rennen mit "unhandled exeption error" stehen bleibt... ciao, HENZO. |
Date: July 18, 2002 at 20:35:14
From: Joachim S, [pd951e459.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: VTG-Lader erstanden. Und nun???
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Hi Henzo, die Idee ist alles andere als doof... Bislang dachte ich, Elektronik wäre des Teufels. Aber hier würde sie manches einfacher machen. Gruss Jo |
Date: July 19, 2002 at 11:32:13
From: Uli440000, [213.69.189.51]
Subject: Vive l' électronique....
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Hi Jo, dann kannst Du auch gleich ne ESP vom 110PS-TDI draufsetzen mitsamt Steuergerät und 140PS-Chip (und Wegfahrsperre ;-)). Dann wird der Leitapparat im Lader auch gleich mitgesteuert. Gruß Uli |
Date: July 21, 2002 at 10:56:24
From: Obi, [pec-82-187.tnt5.m2.uunet.de]
Subject: Re: Vive l' électronique....
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Hallo Jo, Sag mal, willst Du Dir wirklich mit der Elektronik noch eine zusätzliche potentielle Fehlerquelle an Bord nehmen? Da muß ich Henzo wirklich beipflichten, es wäre wirklich peinlich, wenn die Mechanik alle smitmachen würde und Du dann wgen so eines blöden Elektonikfehlers oder eines abgeschmierten Programms nicht aus den Startlöchern kämst. Obi |
Date: July 21, 2002 at 11:41:56
From: Joachim S, [pd9e1da6a.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Vive l' électronique....
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Hi Obi, bekakeln wir dann am besten bei Henzo, mit dem Dingen in der Hand. Bis jetzt hab ich es aber noch nicht erhalten, ich denke es kommt Montag oder Dienstag hier an. Die Elektronik hätte da ihre Vorteile, sie könnte einfach mehr Infos einbeziehen. Vor allem die Gaspedalstellung und die Motordrehzahl. Aber das ist Zukunftsmusik, erstmal muss das Dingen überhaupt an den Motor, und zum ausprobieren reicht bestimmt auch ne Druckdose. Man macht sich oft auch zuviel Sorgen um die Elektronik. Eigentlich ist sie selbst nur ganz selten Schuld. Es sind eher die vielen Funktionen, die durch sie verwirklicht werden können. Wenn die Sensorik versagt, kann die Elektronik nicht viel machen, und man schiebt ihr zu Unrecht den Fehler in die Schuhe. In Wirklichkeit ist es nur so, dass die Motoren so arg kompliziert gesteuert sind. Mechanisch ginge das alles garnicht mehr. Der VTG-Lader ist schon so ein Teil, welches nach Elektronik verlangt. Stelle dir eine mechanische Regelung vor, die Drehzahl, Last und Ladedruck verarbeiten soll. Sie wäre kompliziert, kaum flexibel einzustellen und am Ende wahrscheinlich genauso anfällig wie Elektronik. Unsere Abneigung gegen die Elektronik liegt darin begründet, dass wir ihr so schlecht mir Flex und Hammer beikommen. Aber im Grunde ist sie sehr sinnvoll. Gruss Jo |
Date: July 16, 2002 at 15:14:37
From: Uli Blatz, [gw2.telekom.de]
Subject: Alternative
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Hallo, es gibt auch Turbolader, die kein Bypassventil Turbinenseitig haben, sondern Verdichterseitig geregelt sind: Zwischen Verdichteraustritt und Verdichtereintritt sitzt ein geschalteter Kanal, der oeffnet wenn kein Ladedruck noetig ist, das heisst die Luft wird im Kreis gepumpt, der Turbolader bleibt auf Drehzahl. Wird nun Leistung verlangt, dann wird dieser "Kanal" kurzerhand geschlossen, es ist sofort Ladedruck da, die Einspritzmenge darf also sofort hoch sein. Falls Euch das interessiert kann ich mal nachschauen in welchen Typen solche Lader verwendet wurden. Uli. |
Date: August 08, 2002 at 20:05:40
From: Xandy, [tk212017087082.teleweb.at]
Subject: Sorry kann lediglich als follow-up schreiben denn sonst kommt immer Coonfiguration Error
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keine Ahnung woran das liegt: Thema: @BMW- 2,5 TD Motorfahrer z.B. Opel Omega UMBAU ERFAHRUNGEN und TIPS hab die Kiste - Opel Omega Caravan - nun zuhaus stehen. Hab in der Fahrzeugdatenbank des "anderen Forums" interesante Sachen gelesen. Da gibts z.B. (Thomabauer) und andere die die Kiste OHNE UMBAU oder nur mit Abschaltung des Thermostaten der Filterheizung (Sepp) fahren ? (meiner ist BJ 98). Geht das gut? Nun keiner fährt aber Altpöl sondern Frisch-Pöl...... Bei mir rentiert sich aber Frisch-Pöl gar nicht sondern NUR Altpoel :((. Was ist bei diesen Motoren speziel zu beachten bzw. wie empfindlich ist die ESP? Ist die Filterheizung wirklich serienmässig dabei? Danke und GRUSS Xandy ------- Fehlermeldung bei Versuch neuAntrag zu schreiben: Configuration Error detected! UFORUM Version 1.00 SCRIPT = [/cgi-bin/talkrecpres.pl] BASEURL = [] BASEDIR = [] INIFILE = [talkshop.ini] Trouble-shooting: If the BASEDIR variable is blank, then check the main UFORUM INI file in your CGI-BIN directory. It is likely that you haven't defined a pointer in that file that points back to the location of your UFORUM Forum. Please see the installation instructions for further details. |
Date: July 15, 2002 at 15:23:09
From: Uli440000, [213.69.189.51]
Subject: Re: VTG-Lader erstanden. Und nun???
URL: VTG-Gedanken
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Hi Jo, schau doch mal in den Link. In diesem Mini-Thread hat Hans mir mal ein paar Tips gegeben. Freut mich, daß Du das Ding zu nem vernünftigen Preis gekriegt hast. Noch was: wenn Ihr Probleme mit abfallender Fördermenge bei steigender Drehzahl habt (so wie ich), also daß die Kiste oberhalb von 3500/min deutlich nachläßt, da gibts ein Federlein, das ich bei Gelegenheit mal strammer stellen werde. Aber erst muß der Bulli wieder laufen. Gruß Uli |
Date: July 15, 2002 at 19:11:57
From: Joachim S, [pd951e5e0.dip.t-dialin.net]
Subject: @Uli und Chris.
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Hi Uli, ja danke. Das hatte ich noch so ähnlich in Erinnerung. Sieht also im wesentlichen so aus: kleine Blende maximaler Ladedruck. Damit sollte sich doch fast schon was simples stricken lassen. Na ja, werden das Dingen erstmal mechanisch drankriegen müssen. Ohne Adapterflansch(e) wird da nichts laufen, fürchte ich. Du kennst halt die Probleme, und hast sie locker an mich abgeschoben ;-) Hab übrigens nochmal über deine Gedanken zum Einfluss der Länge und Volumen der Druckleitungen nachgedacht. Irgendwie glaub ich langsam, Uli hat recht, und das macht nicht allzuviel aus. Trotzdem werden wir es wohl nicht wie beim Passat machen, und den LLK meterweit entfernt irgendwo unter den Scheinwerfer setzen. Löcher in der Motorhaube sind übrigens erlaubt, sofern sie mit "Maschengeflecht" abgedeckt sind und so die ursprüngliche Form wieder hergestellt wird. Lufthutzen sind aber verboten. Erlaubt ist auch, das Blech zum Wasserkasten auszunehmen, und die "Festigkeit z.B. durch eine Domstrebe wiederherzustellen". Da ergäbe sich also sowohl ein Platz für einen Wasser-Luft-LLK als auch für die konventionelle Lösung. Man könnte also die Luft vielleicht doch mit einem satten Lüfter durch die Haube aufs Getriebe blasen. So würde man kalte Luft bekommen, ohne aufwändige Leitbleche nach vorn zu basteln. Alles nicht so einfach... Gruss Jo |
Date: July 16, 2002 at 02:28:46
From: dieselkraft, [pec-88-13.tnt6.b2.uunet.de]
Subject: Verständnisfrage
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ICh hab das Ganze nur am Rande verfolgt aber mir sind doch einige Fragen eingefallen. Bitte nicht schlagen, bin Laie was Rennsportbasteleien angeht: Mein 83er Passat hatte erst ab 2500 umin spürbaren Ladedruck, die TDI-Schachteln schon ab 1800. Dies liegt meiner Erinnerung nach daran daß die Lader für die 1,6er eigentlich "zu groß" Dimnsioniert waren wohingegen die der 1,9er eher "zu klein" waren (mal sowas auf der Garrett-Seite gelesen) Außerdem wird man während eines Rennens wohl versuchen die Drehzahl über 3000-3500 umin zu halten (steht zumindest in einem SAE-PAper über den Renn-TDI. Die VTG bringt doch eher den Effekt daß das Turboloch nicht so ausgeprägt ist und dem Lader an sich geht im oberen Drehzahlbereich eher die Puste aus. Den Flansch zu basteln (wohl Trapez auf Dreieck) stell ich mir auch nicht grad simpel vor da Dir wohl jede Dichtung rausbrennen wird und Du daher perfekte Flächen erreichen mußt. Also warum nicht den Lader uas einem RA/SB Motor nehmen, der ist auch noch wassergekühlt. LLK auf dem kürzesten Weg - der Audi 200 Q 20V hat ein passendes Modell :-) -roland |
Date: July 16, 2002 at 10:01:33
From: Uli440000, [213.69.189.51]
Subject: Loch und Loch
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Hallo, Turboloch untenrum: das mit dem spät anliegenden Druck liegt an der Fördermenge. Original hat mein 2er Golf auch erst ab 2500/min angefangen zu schieben. Etwas mehr Fördermenge, und ab 1800-2000 (wetterabhängig) gings los. Daß der VTG-Lader obenraus zu klein sein soll, glaube ich nie im Leben, immerhin bringt er genug Luft für gechippte 140 PS. Jo, wegen Loch in der Motorhaube: das bringt ohne Hutze nur was, wenn Du wirklich nen Lüfter druntersetzt, weil am Anfang der Motorhaube beim Fahren Unterdruck herrscht (wegen Ärodynamik halt). Wegen VTG-Lader-Ansteuerung: im wesentlichen gehts doch drum, die Leitschaufelstellung DREHZAHLABHÄNGIG zu verstellen. Da könnte man einen AAZ-Fahrer fragen (z.B. mich), ob er sein überflüssiges AGR-Ventil spendiert, das dann den Unterdruck von der Vakuumpumpe durchläßt, solange die Drehzahl unter 2500 oder so liegt und drüber zumacht. Vielleicht spendiert Euch ggf. jemand ne Lima mit W-Klemme, von der das Drehzahlsignal kommt und Gary, Sönke oder sonst ein fähiger Stromer bastelt ne Schaltung, die das DZ-Signal in Öffnen/Schließen umrechnet. Gruß Uli |
Date: July 16, 2002 at 15:10:15
From: dieselkraft, [pec-56-122.tnt3.b2.uunet.de]
Subject: Re: Loch und Loch
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Hmm, die VW Fuzzis hatten dem Renn-TDI nen VNT 20 spendiert. Zitat uas einem SAE-Jubelbericht: Since the smoke limit is almost reached at rated speed (4150 umin), the engine requires more air in order to produce more power. To do this a larger intercooler is required in conjunction with a more efficient intercooling system. Ab dann folgt ne skizzierte Bauanleitung. Ich habs zur Info mal ins Netz gestellt: dieselkraft.free.fr/pdf Vielleicht sind da noch ein paar Tips dabei. VG Roland |
Date: July 16, 2002 at 10:11:37
From: Joachim S, [pd9e1d3d7.dip.t-dialin.net]
Subject: Aerodynikfragen
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Hi Uli nochmal, am Anfang der Haube Unterdruck. Hätte ich auch angenommen. Aber weiter zur Scheibe hin? Also Richtung Wasserkasten? Holt er da nicht sogar die Luft für den Innenraum und herrscht da nicht Überdruck? Kennst du dich mit den Druckverhältnissen dort aus? Kühler also möglichst Richtung Scheibe? FüF Gruss Jo |
Date: July 16, 2002 at 11:38:27
From: Uli440000, [213.69.189.51]
Subject: Re: Aerodynikfragen
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Hi Jo, muß mal in meinen FH-Unterlagen suchen. Hab auf die Schnelle im Web nix gefunden. Die Lüftungsschlitze sind da, wo Überdruck herscht, richtig. Den Lader dorthinzusetzen, wo der Bremskraftverstärker sitzt, käme auch der Idee mit den kurzen Leitungen entgegen (u.a. auch ne Preisfrage). Chris wollte doch den Hauptbremszylinder eh nach vorn setzen, wenn ich mich recht erinnere. Wegen Ladedruckbegrenzung: wenn ich Hans richtig verstanden habe, wird der Druck nur durch die Leitschaufeln geregelt, d.h. die leiten den Abgasstrom mehr oder weniger steil auf die Turbinenschaufeln, und wenn der Druck obenraus zu hoch wird, leiten sie eben einen großen Teil dran vorbei. Also reicht Ein/Aus für das Ventil doch nicht, man müßte das Ding eventuell takten. Gruß Uli |
Date: July 16, 2002 at 10:07:42
From: Joachim S, [pd9e1d3d7.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Loch und Loch
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Hi Uli, also ne Klemme W ist das kleinste Problem. Aber irgendwie hab ich das Gefühl, ne rein drehzahlmässige Ansteuerung tuts irgendwie nicht. Wir müssen den Ladedruck ja auch begrenzen. Und der wird doch beim Gasgeben kräftig steigen, wenn man die Klappe einfach stehen lässt, wie sie steht. Ich denke, da steckt mehr dahinter als ne rein drehzahlabhängige Geschichte. Aber vielleicht vertu ich mich da auch komplett. Muss man wohl einfach mal mit experimentieren. Erstmal ne manuelle Verstellung bauen, ne Druckanzeige und dann probefahren und ausprobieren. Die Idee mit dem Unterdruckventil ist jedenfalls klasse. Komme ich wahrscheinlich drauf zurück. Gruss Jo |
Date: July 16, 2002 at 10:53:38
From: schlurffarb chris, [pd9e8bcfd.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Loch und Loch
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hi jo, die einzige technik, dem turboloch zu engehen, ist das linksbremsen. bei entsprechender literleisstung ist das loch immer da, auch bei den gruppe a autos in der wm. es wird also nicht mit dem gas gelupft, sondern mit der bremse gegengehalten, bei gleichzeitg getretenem gas. da setzt natürlich eine temperaturfeste brems voraus. der unterschied zwischen benzin und diesel ist da bestimmt weitgehen egal. einziger alternative sind dann noch biturbos. aber das ist nicht erlaubt..... wieviel höher liegt beim vtg das massenträgheitsmoment? die verstellbaren turbinenschafeln sind meist schwerer, als die starren. ein sehr grosser auspuffquerschnitt nach der turbine bringt vermutlich am meisten motorspontanität in sachen thermodynamik. so durchmesser 60mm gibt es für die benzingolf 1 mit gutachten zu kaufen. ein eigenbau wird beim tüv schwierig. gruss chris ps: wer hat eine gute idee, wie wir die drohende russwolke kaschieren? die wird den umweltjosefs ach bei pflanzlichen ursprungs garnicht gefallen........ |
Date: July 16, 2002 at 19:07:17
From: hanomedes, [kln2-t6-1.mcbone.net]
Subject: Re: Loch und Loch
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Hallo Die Turbinenschaufel sind nicht verstellbar sondern die Leitschaufeln. Ich denke die günstigste Strategie wird sein die Leitschaufeln auf eine Position zu stellen die bei ,,hohen Drehzahlen" hohe Leistung bringt (Leitschaufeln machen ,,auf") und bei Gaswegnehmen auf eine Position zu stellen die hohe Laderdrehzahlen bringt (Leitschaufeln zu). Den Ladedruck würde ich über ein einfaches Popoff Ventil (Überdruckventil in der Ansaugleitung) regeln. Wenn man dann noch die Leerlaufeinspritzmenge erhöht, bleibt der Lader auch beim Gaswegnehmen auf Drehzahl , außerdem verhindert das Abblasen von Ladeluft ein schädliches Verdichterpumpen. Daß das alles bei Serienmotoren anders funktioniert liegt an den schlechten Teillastwirkungsgraden die man so in Kauf nehmen muß (spielt hier wohl keine Rolle...) Gruß Dominik |
Date: July 16, 2002 at 19:12:37
From: hanomedes, [kln2-t6-1.mcbone.net]
Subject: Re: Loch und Loch
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Hallo Gegen das Turboloch könnte in diesem Zusammenhang auch helfen wenn man die Leitschaufeln erst mit einer gewissen Zeitverzögerung wieder öffnen läßt. Hierdurch bekäme die Turbiene zunächst mehr Energie auf Kosten eines höheren Abgasgegendruck wodurch der Lader schneller wieder auf Touren kommt Gruß Dominik |
Date: July 16, 2002 at 08:26:49
From: Joachim S, [pd9e1d2ec.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Verständnisfrage
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HI, es gibt da zwei Sorten von Turboloch. Einmal der Drehzahlkeller, in dem baut der Turbo so recht gar keinen Druck auf. Ist für Sporteinsatz wirklich nicht so wichtig. Aber dann gibts noch das Loch beim Ansprechen aufs Gas. Ohne Gas (Last) baut der Lader auch keinen rechten Druck auf, auch nicht bei hohen Drehzahlen. Beim Gasgeben muss er erst auf Schwung kommen. Diese Verzögerung ist das Problem. Da man beim Rauskommen aus Kurven sehr sensibel mit dem Gas umgeht, stört der plötzlich aber verspätet kommende Schub. Wenn man eine sofortige Gasannahme möchte, tritt man aber "ins Leere". Ein kleinerer Lader ist schneller auf Schwung, hat aber obenrum Nachteile. Deshalb ist der VTG-Lader vorteilhaft, der aufgrund variabler Geometrie einen breiteren Bereich abdecken kann. Wieviel es nun wirklich bringt, weiss ich aber auch nicht. Flansche bauen ist kein wirkliches Problem, auf der Arbeit komme ich an vernünftige Maschinen ran, Drehbank hab ich sogar selbst. Chris ist in der Hinsicht auch ein ziemlicher Experte. Sowas kriegen wir schon hin. Die Ansteuerung von dem Teil ist vermutlich das grössere Problem. Gruss Jo PS: 2500 U/min ist ein bisschen lahm für den Passat. Der 1,6-er TD sollte bei etwa 2100 kommen. |
Date: July 14, 2002 at 08:50:31
From: schlurffarb chris, [cache-frr-aa06.proxy.aol.com]
Subject: Re: VTG-Lader erstanden. Und nun???
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halio jo, passt das dingens auf den org. krümmer? oder muss da ein adapter rein? oder geht ein aaz-kümmer auch den er motor. und für den tüv brauchen wir das typenschild vom alten lader zum drüberinsalieren...... gruss chris |
Date: July 14, 2002 at 09:43:24
From: Obi, [pec-8-120.tnt3.m2.uunet.de]
Subject: Eine lange Liste:
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Hallo Jo, hallo Chris, Ich bete einmal, daß die TDis auch den gleichen Kanalabstand im Zylinderkopf haben wie der AAZ. Den gleichen Zylinderblock haben sie schon einmal, da besteht ja Hoffnung. Der Lader mit Krümmer des JX (Bulli-Turbomotor) paßt jedenfalls an den AAZ. Wenn die Köpfe des Einser-Golf die gleichen Kanäle haben, wie die des Bulli, dann wissen müßte es passen. Ciao, Obi |
Date: July 14, 2002 at 02:11:20
From: Obi, [pec-158-46.tnt11.m2.uunet.de]
Subject: Hilft Dir mein originaler AAZ-Lader weiter?
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Hallo Jo, Ich habe von meinem AAZ noch den originalen Trubolader, dessen Ansteuerung mechanisch über den Ladedruck erfolgt. Soll ich den mitbringen, wenn ich auf dem Weg zu Henzo in Dortmund zum Tanken vorbeikomme? Ach ja, den Drehmo darf ich dann nicht ein zweites mal bei Dir vegessen, ;-) . Obi |
Date: July 14, 2002 at 09:39:43
From: Joachim S, [acb35091.ipt.aol.com]
Subject: Re: Hilft Dir mein originaler AAZ-Lader weiter?
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Hi Obi, der AAZ hat ja auch nur 75 PS. Also ist er nicht wirklich ne Nummer grösser als der originale. Trotzdem Danke fürs Angebot. Wenn du nicht über Do kommst, ich kann den Schlüssel auch zu Henzo mitbringen. Gruss Jo |
Date: July 14, 2002 at 09:50:18
From: Obi, [pec-8-120.tnt3.m2.uunet.de]
Subject: Jo, Du hast mich nicht verstanden...
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Hallo Jo, ich dachte eher daran, die Druckdose vom AAZ-Lader mit dem Rest des VTG-Laders zu verheiraten. Ob das Paßt, weiß ich zwar nicht, doch "ein Versuch macht kluch" (Eckes, aber das weiß ja hier jeder). Ich bringe das Teil einfach mal mit. Wenn Du selbst nach Gribbohm wäre das ja super, dann könnte ich mir einen Umweg sparen. Bring Du am besten mal den VTG-Lader mit, dann können wir bei und eventuell mit Henzo diskutieren, ob und wie wir das stricken. Ciao, Obi |
Date: July 14, 2002 at 10:29:45
From: Joachim S, [acb9ed3b.ipt.aol.com]
Subject: Re: Jo, Du hast mich nicht verstanden...
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Hi Obi, ah, jetzt ja. Alles klar, machen wir ne Turbolader-Bastelstunde bei Henzo. Gruss Jo |
Date: July 14, 2002 at 10:35:36
From: Obi, [pec-8-120.tnt3.m2.uunet.de]
Subject: Dann nimm gleich den Drehmo ins Gepäck, den brauchen wir eventuell auch...
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Hallo Jo, Dann sehen (und riechen) wir uns also in knapp zwei Wochen. Bis dann, Obi |
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