Date: September 16, 2002 at 12:38:15
From: Bernd P, [swiss2-66.swiss.com]
Subject: TDI Schaden durch Pöl oder Möl ?
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Hallo Zusammen ! Mein Golf TDI 1Z läuft wieder! Ich habe ihn mit Hilfe eines fachkundigen Bekannten selber repariert. Der Schaden kam durch feste Kolbenringe am Kolben 4. Die Spuren im Zylinder waren nicht sehr tief und ließen sich glücklicherweise relativ schnell raushohnen. Auch die anderen Kolben hatten stark verschmutzte Ringe. Nachdem ich die Ventile ausgebaut hatte, habe ich noch folgendes festgestellt: - Die Auslaßventile waren für 200‘000km normal verschmutzt und auch der Auslassbereich war normal verschmutzt. - Die Eilassventile waren stark verdreckt und auch der Einlassbreich war um die Hälfte zu mit schwarzen zähen harzartigen Ablagerungen. Genauso die Ansaugspinne, die bei diesem Motor und Auto nicht sehr vorteilhaft eingebaut ist (Sackbildung). Alles sah ziemlich nach Motoröl aus und nicht nach Pöl. - Die Abgasrückführung ist schon seit langer Zeit stillgelegt, genauen Km-Stand weiß ich nicht mehr. Wie erwartet war dieser Bereich auch sauber und ohne Ablagerungen. Also, durch die AGR kam der Dreck nicht. Also Frage, woher kam die Verschmutzung ? Bei 130‘000km also vor fast zwei Jahren ist mir damals der Turbolader krepiert. Damals wurde zwar die ganze Ladeluftkühlung gereinigt, jedoch nicht die Ansaugspinne. Einen höheren Möl Verbrauch hatte ich auch schon immer, so etwa 1L/1000km. Auch nachdem der neue Turbolader rein kam, seitdem eher noch mehr. Also, viele Wege bleiben jetzt nicht mehr für das Möl um in den Einlassbereich . Dass durch die Kurbelwellen- und Ventildeckelentlüftung immer etwas in den Ansaugbereich kommt ist ja klar, aber kann denn dies so viel sein dass die Ringe fest gehen ? Oder kann der Traboldfilter was mit der Sache zu tun haben ? Kann es sein, dass diese dafür sorgt, dass zuviel Möl durch die Entlüftung in den Ansaugbereich geht ? Die Stelle in den Ventildeckel entspricht genau der Vorgabe durch Trabold und ist etwa 30cm entfernt vom Entlüftungsauslass. Welche Meinung habt ihr dazu ? MFG BP |
Date: September 16, 2002 at 23:18:51
From: Joachim S, [pd951ec91.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: TDI Schaden durch Pöl oder Möl ?
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Hi Bernd, ich hätte noch ne Frage zum Trabold. Hast du das Dingen benutzt, um die Ölwechsel-Intervalle zu erhöhen? Aber wo ich gerade drüber nachdenke, eigentlich ist meine Frage schon jetzt hinfällig. Bei 1 Liter Mölverbrauch auf 1000 hast du ja einen ausreichenden permanenten Mölwechsel... Ich enthalte mich bis auf weiteres jeder Meinung über Ursachen. So ein Kolbenring-Verkleber ist natürlich irgendwie eine Art Selbstläufer. Wenn die Ringe erstmal kleben, dann geht das ganze Verbrennungsgas dran vorbei, und dann kriegen sie erst recht saures. Das erklärt zumindest einigermaßen, warum es nur einen Zylinder erwischt hat. Gruss Jo |
Date: September 16, 2002 at 17:03:18
From: Uli Blatz, [gw2.telekom.de]
Subject: Re: TDI Schaden durch Pöl oder Möl ?
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Hallo, Bernd, schoen dass er wieder laeuft. Wenn er soviel Oel braucht und die Ursache dafuer an den Kolben-/Abstreifringen gelegen hat, dann hat er wohl auch ziemlich an den Kolben vorbei ins Kurbelgehaeuse geblasen und dadurch vermehrt Oelnebel durch die Kurbelgehaeuseentlueftung mitgenommen. Dass die Kolben dadurch heisser werden duerfte wohl auch plausibel sein, da ja staendig die heissen Verbrennungsgase an den Kolbenringen vorbeigepresst werden (=> evtl. Verkokungsgefahr und damit Festgehen der Ringe?). Auch die Unterdruckpumpe, die ja ins Kurbelgehaeuse pumpt kann wegen einer Undichtigkeit im Unterdrucksystem staendig an starkem Foerdern gewesen sein und damit noch mehr Ueberdruck im Kurbelgehaeuse erzeugt haben, das erhoeht das Mitnehmen von Oelnebel noch mehr. Gruesse, Uli. |
Date: September 16, 2002 at 14:13:19
From: Uli445000, [213.69.189.51]
Subject: Re: TDI Schaden durch Pöl oder Möl ?
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Hallo Bernd, schön, daß Du ihn wieder zusammen hast :-) Das Pöl wird ja erst im Brennraum zugesetzt, also kann das Zeug im Ansaugbereich meiner Meinung nach nicht vom Pöl kommen (außer auf dem Umweg übers Möl, in das es vorher eingetragen wurde). Das schwarze Zeugs ist wohl eher der Überrest aus der AGR-aktiven Zeit, zusammen mit normalem "Frischdreck" aus der Kurbelgehäuseentlüftung. Die Frage ist, woher kommt so ein hoher Ölverbrauch? Von Deinen verklebten Kolbenringen? Dann müßte das Problem ja jetzt behoben sein. Hast Du die Düsen gecheckt? Evtl. sind die Ringe wegen schlecht zerstäubtem Pöl verkokt. Fährst Du inzwischen überwiegend Kurzstrecke oder immer noch die lange? Wenn der Ölverbrauch immer noch so hoch ist, könnte es auch an einem systematisch zu hohen Mölstand wegen falschem Meßstab oder so liegen. Gruß Uli (der sich zwar ab und zu über den Mehrverbrauch von WK-Motoren ärgert, aber ansonsten ganz glücklich damit ist...) |
Date: September 16, 2002 at 16:38:14
From: Bernd P, [swiss2-66.swiss.com]
Subject: Re: TDI Schaden durch Pöl oder Möl ?
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Hallo Uli Die Düsen sind und waren seltsamerweise sauber und zerstäuben sauber und haben einen Öffnungsdruck von 180 bar. Den Grund meines Verdachtes werde ich dir direkt per E-Mail schicken. MFG Bernd |
Date: September 16, 2002 at 21:42:02
From: HENZO, [a090073.adsl.hansenet.de]
Subject: Öffnungsdruck
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moin wenn der Öffnungsdruck tatsächlich nur noch 180 anstelle von 190 bar beträgt sind die Düsen evt. schon so weit verschlissen, daß sie insbesondere für Pöl nicht mehr optimal sind. Allerdings ist auch eine Ungenauigkeit des Prüfgerätes in Erwägung zu ziehen. Bei der Prüfung ist auch auf die Strahlausbildung und das Schnarrverhalten zu achten. Die Änderungen durch Verschleiß bei den Lochdüsen sind nicht in jeder Ausprägung leicht zu erkennen. Der direkte Vergleich mit einer neuen Düsenhalterkombination ist da hilfreich. Ob es einen Zusammenhang zwischen den Düsen und dem speziellen Schaden geben kann weiß ich leider auch nicht. ciao, HENZO. |
Date: September 16, 2002 at 21:51:08
From: Rhanie, [pd95056d3.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Öffnungsdruck
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Moin Henzo! Für 2 so "alte Hasen" wie uns zwar schwer einzusehen, aber Hans hat mich mal dahingehend belehrt, das Düsen "heutzutage nicht mehr schnarren müssen." So, und nu gehn wir beide inne Rente.... Gruß Rhanie. |
Date: September 16, 2002 at 23:17:47
From: HENZO, [a090073.adsl.hansenet.de]
Subject: Schnarren der Giganten
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moin Rhanie das Schnarrverhalten ist auf jeden Fall ein Indikator für die korrekte Funktion einer Düsenhalterkombination. Das Schnarren ist ja eine Art Resonanzerscheinung, an der neben strömungstechnischen Eigenschaften die Federkennlinie und die Masse des Düsenzapfens mitwirken. Die Düsen für den 1Z jedenfalls werden von BOSCH der "Schnarrkenngruppe 3" zugeordnet. Ich bin nicht sicher, was eine Schnarrkenngruppe genau ist, aber wenn ich eine auf der Straße treffe kann ich ja mal fragen :-) Bei den Zapfendüsen-Kombinationen spüre ich mittlerweile am Gegendruck des Hebels am Prüfgerät (ich habe mich da an meines gewöhnt und schleppe es im Zweifelsfalle lieber mit als ein fremdes zu benutzen) ob alles stimmt. Nun wüßte ich natürlich gerne, was Hans dazu gesagt hat. Sicher hat er nicht gemeint, Düsenhalterkombinationen dürften heutzutage einen undichten Sitz, hohe Rücklaufanteile durch verschlissene Zapfen/Düsen-Passung oder Undichtigkeiten am Zwischenstück haben. Vielleich kannst Du einen Hinweis zum Kontext finden? Bei PD-Elementen kann natürlich einiges anders sein als bei den Düsen aus vergangenen Jahrzehnten mit denen ich mich meist befasse. ciao, HENZO. |
Date: September 17, 2002 at 07:25:23
From: Rhanie, [pd9505bbb.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Schnarren der Giganten
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Moin Henzo! >das Schnarrverhalten ist auf jeden Fall ein Indikator für die korrekte Funktion einer Düsenhalterkombination. Das Schnarren ist ja eine Art Resonanzerscheinung, an der neben strömungstechnischen Eigenschaften die Federkennlinie und die Masse des Düsenzapfens mitwirken. So dachte ich zuvor auch mal..... >Ich bin nicht sicher, was eine Schnarrkenngruppe genau ist, aber wenn ich eine auf der Straße treffe kann ich ja mal fragen :-) Mach das, wenns das offiziel noch gibt, sollten sie ja auch noch schnarren, oder Schnarrkenngruppe 3 meint kein schnarren feststellbar... >Bei den Zapfendüsen-Kombinationen spüre ich mittlerweile am Gegendruck des Hebels am Prüfgerät. Kenn ich. Heute fing die Schule wieder an, jetzt muss ich auch wieder was tun (Nix mehr mit der Ausrede: "Ich pass auf meine Tochter auf." o. ä.). Aber ich versuch mal das Posting hier zu finden. Gruß Rhanie. |
Date: September 17, 2002 at 10:07:32
From: Rhanie, [pd9505bbc.dip.t-dialin.net]
Subject: @ Henzo! Heureka!! Re: Schnarren der Giganten @ADMIN!!!
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Moin Henzo! Mann, war DAS ne Aktion! Aber wie oben angegeben, ich habs gefunden. Es ist Posting Nr. 9261 ich hab hier gleich mal den Text reinkopiert, damit du nicht auch rumsuchen musst: >Date: July 01, 2001 at 21:46:32 From: Hans Fürthbauer, [olinz-5246.utaonline.at] Subject: Re: Schnarren einer Düse? Meinen wir dasselbe? Hallo Rhanie, das Schnarren einer Düse beruht auf Druckschwingungen und winzige axiale Bewegungen der Düsennadel im offenen Zustand während eines Einspritzvorganges. Sie sind vom Düsen-Typ abhängig und liegen nach einem älteren Bosch-Bericht zwischen ca. 10 und 100 Hz, am Düsen-Prüfstand gemessen. Eine heutige Drosselzapfen- oder Lochdüse zum Schnarren zu bringen, ist eine eigene "Wissenschaft", geht auch oft nicht mehr und ist für die Funktion im Motor nicht relevant. Die Schnarrprüfung geht, wenn überhaupt, nur am Düsenprüfstand. Vor ca. 25 Jahren gabs da mal 3 "Schnarrklassen". Heute alles längst obsolet. ... Mit einem Klemmgeber (auf Basis Dehnmeßstreifen) und einem Oszi kann man sich über die Verformung der Einspritzleitung sicher den Einspritzverlauf am Motor anschauen. Wobei auch das nicht ganz einfach ist. Es hängt vom Meßverfahren ab. Pro sec. gibt es im Leerlauf je nach Drehzahl ca. 6 - 7 Einspritzvorgänge an jedem einzelnen Zylinder. Beim Common Rail Injektor kannst Du die Einspritzvorgänge per Ansteuerzeit eines Injektors sogar mit einer simplen Prüflampe sichtbar machen. Ein Oszi braucht daher nicht besonders viel können. Aber ausprobieren und dann bitte berichten. MfG Hans F. Der Threat geht los bei 9238, der Beitrag von Hans F. mit der Nummer: 9326 ist auch noch in der Richtung interessant. Gruß Rhanie. @ ADMIN: Wenn ich schnarren in die Suchmaschine eingebe erhalte ich nur 4 Treffer, deshalb musste ich unter Hans F. suchen, was ungefähr so lustig ist wie Rhanie. Warum macht die Kiste sowas mit mir? Hat mich die Suchmaschine nicht mehr lieb? Gruß Rhanie. |
Date: September 17, 2002 at 11:53:16
From: Uli445000, [213.69.189.51]
Subject: Na, da bin ich aber beruhigt. Ich hab noch keine neue Drosselzapfendüse zum Schnarren gebracht k.T.
Date: September 17, 2002 at 12:08:06
From: HENZO, [a090043.adsl.hansenet.de]
Subject: Welche Typen genau?
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moin Uli Ich bekomme sie immer zum Schnarren. Sicher hängt es auch vom Prüfgerät ab. Außerdem verwende ich gewöhnlichen Dieselkraftstoff zum Prüfen. Mit Pöl würden die Düsen bei Raumtemperatur sicher nicht schnarren. Zapfendüsen DN0SD 273, 297 (VW) DN0SD 265, 261, 314 (DB) Lochzapfendüse DN0SD 240 (DB) Drosselzapfendüse "12°" DN12SD 283 Als kleine Auswahl, was in Hamburg so alles schnarrt. ciao, HENZO. |
Date: September 17, 2002 at 13:13:59
From: Uli445000, [213.69.189.51]
Subject: 297er, mit DDR-Gerät wie Jo, Ralf usw. Die Düsen pfeifen immer nur, aber schnarren, nee..
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vielleicht liegt es an den hohen Öffnungsdrücken, die ich einstelle. Da wird dann das Schnarren so hochfrequent, daß es ein Pfeifen ist oder so... Gruß Uli |
Date: September 17, 2002 at 14:13:18
From: HENZO, [a090043.adsl.hansenet.de]
Subject: hoher Öffnungsdruck
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moin Uli bei hohen Öffnungsdrücken wird das Schnarren bei mir eher niederfrequent und das Schließen zwischendurch sehr hart. Bei KCA30S44 Haltern und DN0SD297 bekomme ich im Bereich von 100...190 bar so etwas wie Schnarren zustande. Das Düsenprüfgerät in der Pölhöhle hatte ich einmal benutzen wollen, aber da hatte es wohl einen schlechten Tag... ciao, HENZO. |
Date: September 17, 2002 at 20:56:20
From: Rhanie, [pd9505b18.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: hoher Öffnungsdruck
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Moin Henzo! Ich vermute mal, die Düsen in F und Ö sind einfach Maulfauler als bei euch Nordlichtern oder uns Franken. Andererseits: In SOAsien gings bisher auch.... Gruß Rhanie. P. S. Als ich das Posting gesucht hab, hab ich logischerweise auch meine Postings mal wieder gesehen. Au Weia! Kann ich dummlabern, fast bei jedem Posting hab ich irgendnen Senf dazugegeben, wenn man jetzt noch sieht, das die Postings an Hans F. eigentlich die Seriöseren sein sollten, könnt ich ja schon fast vor mir selbst Angst kriegen. P. P. S. Ich denk mal, wir bekommen alles zum Schnarren, wenn wir uns das Peterle von "drüben" schnappen, den an deine Testpumpe anschliessen (an welcher Körperöffnung überlass ich mal deiner Phantasie. ;) ) Bei 115 Bar wird der schon irgendwo s Schnarren anfangen... P. P. P. S. Bin ich froh, das ich das hier loslass, "drüben" würds "es" sowas garantiert löschen.... |
Date: September 17, 2002 at 10:58:06
From: Ralf Hofmann, [p3e9e9d13.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Henzo! Heureka!! Re: Schnarren der Giganten @ADMIN!!!
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Hi Rhanie, ich hab' das Gefühl, das bezieht sich nicht auf die Zapfendüsen, oder? Denn da schnarrt auch noch die letzte Drosselzapfendüse. Kann das sein, das Hans das auf Mehrfederhalter bei Lochdüsen bezogen hat? MfG Ralf Hofmann |
Date: September 17, 2002 at 11:53:39
From: Rhanie, [pd9505bc5.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Henzo! Heureka!! Re: Schnarren der Giganten @ADMIN!!!
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Hi Ralf & JO! Ich hängs halt hier nochmal rein: >Eine heutige Drosselzapfen- oder Lochdüse zum Schnarren zu bringen, ist eine eigene "Wissenschaft", geht auch oft nicht mehr und ist für die Funktion im Motor nicht relevant. Die Schnarrprüfung geht, wenn überhaupt, nur am Düsenprüfstand. Vor ca. 25 Jahren gabs da mal 3 "Schnarrklassen". Heute alles längst obsolet. ... oder 9326: >Meine Antwort: Du bekommst keinen Hinweis, denn wenn die Dinger nicht schnarren wollen oder können, was willst Du dann für eine Information gewinnen. Das von Bosch propagierte "Schnarren" bezog sich damals hauptsächlich auf die alten Zapfendüsen. Die PKW-IDI-Motoren der letzten 20 Jahre haben Drosselzapfendüsen. Die schnarren selten, nur bei ganz bestimmten Einspritzmengen und Fördergeschwindigkeiten oder eben gar nicht. Somit sollten auch heutige Düsen, -nach Hans F.- zumindest nicht mehr schnarren müssen, somit als Funktionsprüfung wertlos. Gruß Rhanie. (dessen ESD´s sich bisher immer zum schnarren bewegen liessen.) |
Date: September 17, 2002 at 11:07:44
From: Joachim S, [pd9e1d17e.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Henzo! Heureka!! Re: Schnarren der Giganten @ADMIN!!!
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Hi, das denke ich auch. Unsere Zapfendüsen sind halt aus der Steinzeit. Wenn wir damit rumfahren, müssen wir uns wohl noch mit dem Schnarren befassen... Wenn ich mich recht erinnere, ging es irgendwie auch um die Frage, ob die Dinger auch im Betrieb schnarren, oder ob das nur so ein Prüfstand-Effekt ist. Ich glaube das Schnarren tritt nur am Prüfstand so deutlich auf. Gruss Jo |
Date: September 17, 2002 at 12:02:22
From: HENZO, [a090043.adsl.hansenet.de]
Subject: Dank an Rhanie, und...
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moin ich habe der Thread mal durchgestöbert. Es ist tatsächlich nur bei bestimmten Durchflussmengen möglich, die Düsen schnarren zu lassen. Das tun neue Düsen, auch Drosselzapfen, aber in meinem Prüfgerät sehr schön. Daß sie es im Betrieb tun, kann ich mir auch nicht recht vorstellen. Die Einspritzdauer ist ja recht kurz und der Bereich mit der passenden Durchflussmenge liegt vermutlich kürzer vor als die Periodendauer des Schnarrens beträgt. Nach meinen Beobachtungen lässt sich das Schnarren bei neuen Düsen mit klar definiertem Öffnungs- und Schließverhalten leichter provozieren, bei völlig ausgenudelten Exemplaren steigt zunächst die Frequenz oder bei noch stärkerem Verschleiß bekommt man kein Schnarren mehr hin. Als leicht wahrnebarer Indikator bei der Prüfung ist das Schnarren eine wichtige Hilfe. ciao, HENZO. |
Date: September 16, 2002 at 20:26:10
From: Rhanie, [pd95056d3.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: TDI Schaden durch Pöl oder Möl ?
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Hallo! Böähh, und wir müssen wohl dumm bleiben?! Rhanie. |
Date: September 16, 2002 at 12:57:11
From: Rhanie, [pd95056d3.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: TDI Schaden durch Pöl oder Möl ?
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Hallo! Festgehende Kolbenringe kommen vom PÖL, wenns vom MÖL kommen würde, müsstest du ein MÖL fahren, das zum Verharzen neigt, da bin ich wohl der einzige der sowas macht. Der Einlassbereich ist deshalb verdreckter, weil er halt kälter als der Auslassbereich ist, mein DI Aggregat hat genauso ausgesehen. Kommt vom Teillastbereich, bei Vollast und vernünftiger Vorwärmung sollte es nicht so aussehen. Was hast du fürn Umbau, oder hast du das schon mal geschrieben? Du hast die Riefen ausgehont und dann? (Kolbenringe, Zylinder?) Gruß Rhanie. |
Date: September 16, 2002 at 16:32:21
From: Bernd P, [swiss2-66.swiss.com]
Subject: Re: TDI Schaden durch Pöl oder Möl ?
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Hallo Kolbenringe sind alle neu drin, Zylinder sind alle gehohnt und Kolben 4 ist auch neu. MFG BP |
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