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Date: September 25, 2002 at 13:10:07
From:
Günter, [b-180-178-57.s.dial.de.ignite.net]
Subject: Frage zum Förderbeginn - @Hans F.

Hallo,

wir haben "drüben" eine Diskussion zur Förderbeginn-Einstellung beim Benz, dazu hätte ich eine Frage an Hans.

Folgende Sache:

Wir hatten schon vereinzelt die Erfahrung, daß sich ein früherer Förderbeginn sehr vorteilhaft bei Pölbetrieb auswirkt (wegen des höheren Zündverzugs).

Nun bin ich mit meinem Benz (300TD, W124, Bj. 88, 3-Liter-Saugdiesel mit 109 PS, 342000km, Serienzustand - also kein Pöl-Umbau) zur Werkstatt gefahren mit folgendem Auftrag:

Den Förderbeginn feststellen und anschließend so früh wie es mit Diesel eben noch vertretbar ist einzustellen (um notfalls noch Diesel tanken zu können).

Die Werkstatt teilte mir mit, der "Toleranzbereich" bei diesen Motoren liegt zwischen 11-16° vor OT.

Mein Benz hatte 13,5° und wurde dann eben auf 16° eingestellt. Das Ergebnis ist überzeugend: weniger pöl-Geruch, weniger Grautrübung der Abgase, weniger Spritverbrauch, bessere Fahrleistungen.

Wir hatten "drüben" teilweise die Meinung, es gibt nur einen einzigen, einzustellenden Wert - also keinen "Spielraum". Wenn dem so wäre, hätte mir die Werkstatt ja Blödsinn erzählt (unabhängig davon, daß das Ergebnis sehr gut ist).

Die Frage, die sich nun also stellt ist folgende:

Gibt es bei diesen Motoren überhaupt so etwas wie einen "Tolerzanzbereich"?

Handelt es sich nun also um eine kompetente Werkstatt, die den tolerierbaren "Spielraum" für Dieselbetrieb kennt oder sind es Diletanten, die Blödsinn erzählen?

Die Sache macht mich neugierig. Einerseits weil das Ergebnis eben sehr gut war und somit sicher interessant für andere Benz-Pöler (oder alle Pöler?) ist, andererseits würde ich natürlich auch gerne wissen ob ich es nun mit kompetenetm Werkstattpersonal zu tun habe oder nicht...

Viele Grüße

Günter

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Date: September 25, 2002 at 22:42:47
From: Hans Fürthbauer, [linzu5-103-214.utaonline.at]
Subject: Re: @ Günter: Antwort zum Förderbeginn - und gleichzeitig einige Fragen dazu

Hallo Günter,

zuerst mal ganz allgemein: es gibt für die Einstellung des Förderbeginns bei einer Reihenpumpe einen Sollwert (z.B. 24° KW vor OT) und eine enge Einstelltoleranz (z.B. +/- 1° KW) dazu.

Dann gibt es noch ein Toleranzband für eine Nachprüfung des Förderbeginns von z.B. +/-2° KW. Insoferne hat die Werkstatt mit der Bandbreite schon recht.

Zu ergänzen wäre noch, daß die Angabe "Förderbeginn" nicht wirklich der echte Förderbeginn an der Pumpe sein muß. In den allermeisten Fällen meint man heute damit halt nur einen Wert für die Zuordnung der Pumpe zu einem bestimmten Zylinder des Motors, wobei der Kolben im OT stehen kann, aber nicht muß. Wie auch immer: im üblichen Sprachgebrauch - auch in den Werkstätten - heißt es "Förderbeginn".

In einem anderen Beitrag zu einer Frage von Ralf Hofmann hatte ich bereits erwähnt, daß es bei Motoren mit Kettentrieb wegen der unvermeidlichen, laufzeitbedingten Längung der Kette besser ist, an die Einstell- oder (von mir aus auch) Prüftoleranz in Richtung früh zu gehen. Denn mit der Kettenlängung geht der FB ohnehin in Richtung spät. Und auch für den Verbrauch und das Drehmoment ist es geringfügig von Vorteil. Ich spreche hier ausdrücklich vom Dieselkraftstoff und nicht von PÖL. Johannes D. hat meine Angaben zum Vordruck auf PÖL umgelegt. Mit PÖL habe ich aber nichts am Hut, denn das ist ein Nahrungsmittel und kein Motorentreibstoff.

Jetzt habe ich aber auch noch eine Anmerkung und Fragen an Dich:

Was mich ein wenig wundert, ist Deine Angabe "11 bis 16° vor OT". Soweit ich es jetzt aus dem Stegreif weiß, werden die Diesel der 124-Reihe (Motoren OM601, 602, 603) mit dem mechanischen RSF-Regler auf 15° nach OT eingestellt. Das hängt mit der Position der Einstellnase auf dem Regler-Fliehgewicht zusammen, soferne die für die Einstellung oder Nachmessung benutzt wurde. In Wirklichkeit liegt der echte FB natürlich vor OT. Nach meinen Vergleichsmessungen an einem OM 601 und der dafür gültigen Einstellung auf 15° nach OT über die Einstellnase am Regler, liegt der tatsächliche FB (nach der Hochdruck-Überlaufmethode gemessen) bei 24° vor OT.

Könnte es sein, daß die 11 bis 16° KW, die Du angegeben hast, nicht vor OT, sondern nach OT gemeint waren? Könnte ich mir vorstellen und paßt in etwa zu meinen 15°. Dann wären die 16° nämlich eine Verstellung in Richtung spät! Und das wäre ein ganz neuer Aspekt, oder?

Andererseits: Falls der Förderbeginn dynamisch (d.h. bei laufendem Motor) eingestellt worden ist, gibt es dummerweise gerätespezifische Einstell- und Prüfwerte.

Der Grund dafür: Die verschiedenen Testgeräte der einzelnen Hersteller liefern wegen der unterschiedlichen Art der OT-Bestimmung, der Art der Erfassung des Förderbeginns (direkt an der Pumpe mit Induktivgeber, oder an der Einspritzleitung) und der unterschiedlichen Signalauswertung keine vergleichbaren Meßwerte. Blöd, aber es ist so. Die Diskrepanz zwischen Deiner Angabe 16° vor OT und meinem Wert 15° nach OT wäre damit möglicherweise erklärbar.

Hast Du eventuell noch Informationen, ob der FB bei stehendem oder laufendem Motor gemessen und eingestellt wurde und mit welchem Gerät gearbeitet wurde?

MfG Hans F.

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    [20823]

    Date: September 26, 2002 at 10:43:09
    From:
    Günter, [b-180-178-83.s.dial.de.ignite.net]
    Subject: Re: @ Günter: Antwort zum Förderbeginn - und gleichzeitig einige Fragen dazu

    Hallo Hans,

    vielen Dank für die Informationen, das war sehr aufschlussreich.

    Zu Deinen Fragen:

    Die Angabe "vor OT" war nicht von der Werkstatt sondern von mir, ich bin einfach (fälschlicher Weise) davon ausgegangen daß es "vor OT" sein muß. Daß der Einstellwert aufgrund unterschiedlicher Meßmethoden nicht immer OT ist war mir nicht bekannt.

    Was die Messung angeht habe ich nochmal bei der Werkstatt nachgefragt:

    In meinem Fall wurde bei laufendem Motor mit einem Impulsgeber an der Einspritzleitung gemessen. Verwendet wird da wohl eine "Piezzo-Klammer" und das Ganze nennt sich angeblich "Abblitzen".

    Ich hoffe, das sind brauchbare Informationen.

    Viele Grüße
    Günter

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    [20824]

    Date: September 26, 2002 at 10:55:45
    From: Joachim S, [p50875cc3.dip.t-dialin.net]
    Subject: Re: @ Günter: Antwort zum Förderbeginn - und gleichzeitig einige Fragen dazu

    Hi Günter,

    mit der Piezoklammer misst man den tatsächlichen Förderbeginn im laufenden Betrieb. Na ja, mehr oder weniger genau, diese Klammer fühlt das Pulsen der Einspritzleitungen, wenn sich der Förderdruck aufbaut.

    So gesehen scheinen mir die Zahlen realistisch. Und grössere Werte sind tatsächlich früher.

    Die Methode ist nicht schlecht, weil sie am ehesten den tatsächlichen Förderbeginn erfasst. Allerdings mit vielleicht etwas mehr Messunsicherheiten behaftet, ich könnte mir da durchaus gewisse Unterschiede von Gerät zu Gerät vorstellen. Egal, wenn die Kiste nun gut läuft...

    Gruss Jo

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    [20844]

    Date: September 26, 2002 at 21:52:29
    From: Hans Fürthbauer, [linzu4-91-149.utaonline.at]
    Subject: Re: @ Günter und Jo: Antwort und Ergänzung ohne Fragen

    Hallo Günter und Jo,

    Bei dem Gerät handelt es sich wahrscheinlich um einen der vielen universellen Dieseltester (Bosch, AVL, SUN, ...) mit "Klemmgeber" zum Erfassen des Druckanstiegs in der Einspritzleitung. Der Klemmgeber ist an einer definierten Stelle an der Einspritzleitung z.B. zum 1. Zylinder anzubringen. Das Leitungsstück auf dem der Geber sitzt,muß auf jeden Fall gerade und sauber sein, sonst gibt es keine stabile oder gar eine falsche Signalerfassung.

    Weil Günter auch vom "Blitzen" gesprochen hat, hat dieser Dieseltester ein Stroboskop, mit dem die Gradeinteilung oder OT-Markierung am Schwingungsdämpfer angeblitzt wird. Bei den Mercedes-Motoren geht das ganz gut. Es ist ähnlich, wie früher die Prüfung und Einstellung des Zündzeitpunktes beim Benziner mit einem Zündverteiler.

    Bei den Mercedes Reihenpumpen, die ja einen mechanischen Spritzversteller haben, funktioniert die "Förderbeginneinstellung" gut, wenn der Hersteller des Testgerätes seine Hausaufgaben gemacht hat und ordentliche, gerätespezifische Daten dazu liefert.

    Jedenfalls ist bei dieser Methode sichergestellt, daß die Einstellung auf 16° KW tatsächlich eine Frühverstellung war.

    Interessant ist das Gerät auch für die Funktionsüberprüfung des mechanischen Spritzverstellers einer Mercedes Pumpe. Denn damit läßt sich mit sehr geringem Aufwand eine Verstellkurve über der Drehzahl aufnehmen. Bei den Verteilerpumpen geht das auch, aber es sind halt die unten genannten Effekte noch mit drin.

    Bei Verteilerpumpen ist die FB-Einstellung unsicher. Der Innenraumdruck, der hydraulisch gesteuerte Spritzversteller und bestimmte Hystereseeffekte am Spritzversteller können zu Fehleinstellungen führen. Nach meinen Messungen mit einem Gerät einer sehr bekannten Marke an Motoren mit einer mechan. gegelten VE-Pumpe sind die Werte nur innerhalb eines für mich nicht akzeptablen Streubereiches reproduzierbar. Ich würde daher die Ergebnisse eher als "Hausnummern" bewerten.

    MfG Hans F.

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    [20828]

    Date: September 26, 2002 at 11:06:10
    From:
    Günter, [b-180-9-243.s.dial.de.ignite.net]
    Subject: Re: @ Günter: Antwort zum Förderbeginn - und gleichzeitig einige Fragen dazu

    Hi Jo,

    so langsam klärt sich die Sache auf - dem "fatty" sei dank :-)

    Laufen tut der Benz nun in der Tat beeindruckend. Was mich derzeit besonders freut, ist die mit Pöl ungekannte Startwilligkeit beim Kaltstart.

    Wir haben hier morgens zur Zeit ja (leider) nur noch 2-3°C, da waren im Letzen Winter schon 10% Diesel fällig um dem Benz morgens besser zum Leben zu erwecken. Jetzt läuft er mit 100% Pöl noch fast spontan an und fällt sofort in einen runden Leerlauf. Bisher war da immer kurzes "orgeln" angesagt und während den ersten paar hundert Metern nach dem Kaltstart lief er sehr "bockig" und unwillig.

    Das ist nun beinahe vollständig verschwunden! Bin mal gespannt, ob ich den Winter komplett ohne jede Dieselzumischung auskomme :-)

    Viele Grüße
    Günter

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         Last Updated: 17-Jan-2018 20:23:24, 79314 Bytes
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