Date: October 23, 2002 at 21:20:15
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-213-109.utaonline.at]
Subject: @ Gary, Christian und sonstige Elektronik-Fachleute: ich hätte mal eine Frage an Euch ...
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Hallo Leute, wir hatten heute im Betrieb eine kleine Diskussion zu Sensoren, die physikalische Größen (z.B. Durchflußmenge, Drehzahl, Weg, Winkel, Temperatur, Druck, usw.) in elektrische Größen umwandeln, die dann von einer Regelung weiter verarbeitet werden. Es ging darum, wie ein aktiver oder ein passiver Sensor definiert ist. Es gab verschiedene Interpretationen von "aktiv" und "passiv", die interessanterweise gegenläufig waren. Ich selber habe dazu eine klare Meinung. Jetzt hätte mich aber ganz stark interessiert, wie die Spezialisten, die hier vertreten sind, das sehen. Daher möchte ich Euch um eine Stellungnahme dazu bitten. MfG Hans F. PS: selbstverständlich schreibe ich hier auch meine Definition, wollte aber nicht vorgreifen. |
Date: October 25, 2002 at 14:27:00
From: Rainer K., [217.7.28.14]
Subject: Bauelement und Gruppen von Bauelementen
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Hallo, ich kenne nur eine Unterscheidung zwischen passiven und aktiven Bauelementen. Imho macht eine Unterscheidung von Sensoren, die ja aus beliebigen Kombinationen von Bauelementen bestehen können, keinen Sinn. Grüße, Rainer |
Date: October 23, 2002 at 22:15:38
From: Stefan Wess, [dialin-clp-213-170-161-049.ewetel.net]
Subject: Re: @ Gary, Christian und sonstige Elektronik-Fachleute: ich hätte mal eine Frage an Euch ...
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Hallo, es ist so wie die beiden Vorgänger beschrieben haben. Ein passiver Sensor ist ein Sensor ohne Verstärkung, meist im unteren Spannungsbereich. Ein aktiver Sensor hingegen verstärkt das Signal, bzw. gibt teilweise über eine Spannungsversorgung Signale wie 0-10V, oder auch 4-20mA heraus. Mfg sw |
Date: October 23, 2002 at 21:53:35
From: Gary, [p3ee20997.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Gary, Christian und sonstige Elektronik-Fachleute: ich hätte mal eine Frage an Euch ...
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Hallo Hans Widerstände, Spulen und Kondenastoren gelten als passive Bauelemente. Sobald Silizium mit im Spiel ist gilt es als aktives Bauteil. Ich sehe das bei den Sensoren ähnlich. Eine Temperaturfühler der je nach Temperatur seinen Widerstand ändert ist für mich passiv. Ein Temperaturfühler der ein digitales Signal liefert weil es der Steuerung so lieber ist würde ich als aktiv bezeichnen. Ein aktiver Sensor bereitet das Ursprungssignal auf um Übertragungsfehler zu vermeiden oder die Steuerung zu entlasten. Ein für mich aktiver Sensor in meinem Auto wäre der Luftmengenmesser, den Nadelhubgeber sehe ich als passiven Sensor. Jetzt hoffe ich mal das ich nicht zu lange auf die Antwort von Hans warten muß :-) Gruß Gary |
Date: October 23, 2002 at 21:49:59
From: Rhanie, [pd9505ba9.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Gary, Christian und sonstige Elektronik-Fachleute: ich hätte mal eine Frage an Euch ...
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Hallo Hans! Weis jetzt nicht genau worauf du hinaus willst, aber der Unterschied zwischen Aktiv und Passiv seh ich z. B. darin: Beispiel: Luftmengenmesser (Heizdraht im Luftstrom.) = Passiv, da er keine Verarbeitung (Verstärkung) des Signals macht. Aktiv: z. B. der Kapazitive Sensor der in den Fiesta sollte, um den Ölstand zu überwachen, der tut was, nachdem ihm von aussen Energie zugeführt wurde. (so gesehen ist als Beispiel für Passiv wohl auch eher der Fühler in nem Lötkolben geeignet.) Evtl. geh ich hier aber auch an deiner Frage vorbei, da ich sie wohl nicht ganz durchstiegen hab. Is vieleicht besser, du hilfst uns mit nem Beispiel auf die Sprünge. Gruß Rhanie. |
Date: October 23, 2002 at 22:06:24
From: Gary, [p3ee20997.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Gary, Christian und sonstige Elektronik-Fachleute: ich hätte mal eine Frage an Euch ...
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Hi Rhanie Im Luftmengenmesser ist ganz nett Elektronik drin. Da wird einiges intern gesteuert, der Ausgang ist zwar noch analog, aber um Störungen zu verhindern wird das Signal verstärkt. Bei der K-Jetronik war das noch einfacher, bei meinem Bus gehen an den Sensor mindestens 4 Kabel hin. Der Stecker ist auf jeden Fall für sechs Drähte ausgelegt. Für mich ist das ein aktiver Sensor. Gruß Gary |
Date: October 25, 2002 at 09:53:20
From: Rhanie, [pd9505b47.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Gary, Christian und sonstige Elektronik-Fachleute: ich hätte mal eine Frage an Euch ...
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Hi Gary! Ja, Ja, lang ists her, genau an son Teil hab ich gedacht. Der Sensor im Luftmassenmesser ist aber erstmal auch nur der Draht. Oder man Definiert erstmal was im Kfz erstmal alles noch als Sensor durchgeht. Entweder nur das Bauteil welches die Messung aufnimmt, oder die gesamte Schaltung, die ein aufbereitetes Signal, z. B. an das Steuergerät weitergibt. Ob wir mit E-Technik Definitionen bei Kfzlern weiterkommen, weiss ich nicht denen ist der Schraubenschlüssel näher als der Lötkolben. Gruß Rhanie. |
Date: October 24, 2002 at 07:46:43
From: baffe, [62.134.35.74]
Subject: Re: @ Gary, Christian und sonstige Elektronik-Fachleute: ich hätte mal eine Frage an Euch ...
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Hi! Meiner Meinung nach ist ein aktiver Sensor ein elektronischer. Gemäß Devinition findet also eine gezielte Beeinflussung von Ladungsträgern in Kristallen, ..., oder im Vakuum statt. Sobalz Silizium (oder ein sonstiges Halbleitermaterial) im Spiel ist ein Sensor aktiv (KTY, Hall, Diodensensoren usw), wenn nix dergleichen tut ist er passiv (PT100, PTC, NTC, Fotowiderstand). Wenn also ein Hitzdraht (passiv) mit Elektronik tut ist das Ausgangssignal durch Silizium durch und damit aktiv! Oder gibt es im Auto andere Definitionen wie in der MSR-Technik? Könnt ja sein... baffe |
Date: October 25, 2002 at 17:43:50
From: R.Lang, [p5085b42f.dip.t-dialin.net]
Subject: Babylon lässt grüssen o-T.
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Date: October 24, 2002 at 21:37:08
From: Hans Fürthbauer, [mail.ebseg.at]
Subject: Re: Vielen Dank für Eure Rückmeldungen! Die Frage ist nicht einfach zu beantworten ...
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Hallo Kollegen, wir, 2 Gruppen von Kfz-Technikern, sind uns nicht einig. Unsere Gruppe definiert "aktiv" und "passiv" in Kfz-Anwendungen so: Ein Sensorelement, das ohne eine Stromversorgung eine physikalische (oder andere) Größe in eine elektrische Größe umwandeln kann, ist aktiv. Beispiele aus dem Kfz: Induktiver Drehzahlgeber, Klopfsensor, Lambdasonde). Als passiv bezeichen wir z.B.: NTC, PTC, Poti, Drucksensor, Spritzbeginngeber, also alle Sensorelemente, die vom Steuergerät eine Versorgungsspannung erhalten oder in eine Spannungsteilerschaltung integriert sind. Dann gibt es noch die "intelligenten" Sensoren, die bereits neben dem eigentlichen Sensorelement eine Auswerteschaltung integriert haben, wie z.B. der Luftmassenmesser (Differenzverstärker), oder der Druckfühler (Verstärker + Temperaturkompensation), oder ein Hallgeber (Signalaufbereitung). Wobei wir die intelligenten Sensoren wieder nach dem obigen Prinzip in aktiv und passiv unterteilen. Die andere Gruppe, die sieht das mit aktiv und passiv genau umgekehrt, oder sie bezeichnet die nach unserer Definition intelligenten Sensoren als aktiv. So ist die Diskussion entstanden. Jetzt habt Ihr auch sehr interessante Definitionen gebracht, aber Klarheit sehe ich jetzt für mich noch nicht. Könnt Ihr vielleicht noch etwas zu unserer obigen Definition sagen, die ich Euch gestern vorenthalten habe? Plausibel, anwendbar oder Schwachsinn? MfG Hans F. |
Date: October 25, 2002 at 09:58:43
From: Rhanie, [pd9505b47.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Vielen Dank für Eure Rückmeldungen! Die Frage ist nicht einfach zu beantworten ...
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Hallo Hans! Ihr geht da, wie bereits befürchtet, ganz anders an die Sache ran als n Elektroniker. Was steht denn bei euch in den Lehrbüchern? Gruß Rhanie. |
Date: October 26, 2002 at 14:15:10
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-204-162.utaonline.at]
Subject: @ Rhanie und alle, die mir geantwortet haben: Die Lehrbücher, die Sensorarten, Babylon und die 5 Köpfe/6 Meinungen von Gary ...
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Hallo Rhanie und Kollegen, in den üblichen Kfz-Lehrbüchern steht dazu nichts. Ich stütze mich mit "aktiv" und "passiv" auf Unterlagen eines Herstellers von Kfz-Sensoren, die jetzt irgendwo in meinem umfangreichen Doppel-Archiv (= Keller oder Dachboden) liegen. Dann habe ich mal vor einigen Jahren eine Zusatzausbildung in elektron. Meß- und Regelungstechnik (allgemein, nicht kfz-bezogen) gemacht und im dazugehörigen Lehrbuch und den Arbeitsblättern aus dem Pflaum-Verlag kam genau meine bisherige Definition von "aktiv" und "passiv" auch vor. Sie ist mir plausibel erschienen, daher habe ich (und andere Kollegen) diese Definition beibehalten. Im Buch "Mikroelektronische Sensoren" habe ich weitere Definitionen gefunden. Unter dem Kapitel "Sensorarten" sind folgende Begriffe angeführt: - Elementarsensor - Multisensor - Komplexsensor - Intelligenter Sensor Insofern hat R.Lang mit seinem Hinweis auf "Babylon" recht. Und Gary mit den "5 Köpfen - 6 Meinungen" auch. Lassen wir es dabei. Und nochmal danke an alle, die mir geantwortet haben! MfG Hans F. |
Date: October 25, 2002 at 11:16:14
From: Gary, [p3ee209b9.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Vielen Dank für Eure Rückmeldungen! Die Frage ist nicht einfach zu beantworten ...
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Hi Rhanie, da wette ich doch einen Kasten Bier (kein Oettinger, ich meine richtiges Bier) das in den Lehrbüchern nichts über passive oder aktive Sensoren drinsteht. In den Lehrbüchern gibt es nur konventionelle und intelligente Sensoren. Bei den intelligenten Sensoren wird über verschiedene Integrationsstufen geschrieben. 1.Integrationsstufe : Sensor mit Signalaufbereitung 2.Integrationsstufe : Sensor mit Aufbereitung und A/D Wandler 3.Integrationsstufe : Sensor mit Aufbereitung, A/D Wandler und µProzessor Sensoren sind alle passiv !!! Gary |
Date: October 24, 2002 at 23:31:34
From: Gary, [p3ee20956.dip.t-dialin.net]
Subject: fünf Köpfe sechs Meinungen
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Hallo Hans bei uns in der Feuerwehr gibt es aktive und passive Mitglieder, zum löschen kommen alle. Ich denke Sensoren sollte man vielleicht gar nicht als passiv oder aktiv Bezeichnen. Jeder hat eine andere Meinung und das führt zu Mißverständnissen. Im Bosch Taschenbuch ist erklärt was ein intelegenter Sensor ist, das wurde zumindest Firmenintern mal festgelegt. Ob ein Sensor passiv oder aktiv ist wird im Buch nicht erwähnt. Eigentlich sind alle Sensoren passiv, sonst wären es ja Aktoren. Aktiv kommt von Aktion, welche Aktionen löst den ein Sensor aus ? Der Sensor für den Airbag löst bei einem Aufprall den Airbag aus, aktiver Sensor ? Nein da gibt es ein Steuergerät, also ist er passiv. Der Temperaturschalter für den Lüfter schaltet ein Relais damit der Lüfter arbeitet. Das Relais schaltet der Temperaturschalter ganz alleine, ein aktiver Schalter ! Hoppla, ein Schalter ist kein Sensor. Jetzt schlauer ? Gruß Gary |
Date: October 26, 2002 at 15:43:31
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-215-241.utaonline.at]
Subject: Re: fünf Köpfe sechs Meinungen
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Hallo Gary, ganz ehrlich, schlauer bin ich jetzt nicht. Aber daß Sensoren nur passiv sind, glaube ich nicht. Du hast die Feuerwehr zitiert. Die Feuerwehrler sind wahrscheinlich Sensoren und Aktoren zugleich. Ich bringe ein Beispiel aus meinem Tagesgeschäft: Meine Mitarbeiter und ich sind "aktive Sensoren", die sich (etwas vereinfacht) mit der Funktion, der Zuverlässigkeit und dem Design unserer Produkte beschäftigen. Wir aktivieren sofort die zuständigen Regelkreise, wenn wir erkennen, daß was aus dem Ruder laufen könnte. Wir berichten aber auch, wenn alles klar geht. Im Problemfall bleiben solange dran, bis es wieder paßt. Wir warten nicht, bis uns wer fragt, wie es läuft, denn sonst wären wir "passive Sensoren". Beim Durchlesen habe ich gerade gemerkt, daß der Vergleich mit Deiner Feuerwehr und meinem Tagesgeschäft auch etwas hinkt. Nochmal umformulieren mag ich auch nicht, daher sollten wir wirklich mit diesem Thema jetzt aufhören. MfG Hans F. |
Date: October 26, 2002 at 16:47:45
From: R.Lang, [p5085ae93.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: fünf Köpfe sechs Meinungen
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Hallo Hans, ich hatte den Eindruck das dies mehr eine philosophischen Diskussion ist,daher ein bisschen flapsich der Hinweis auf "Babylon". Da ich Systeme ganzheitlich betrachte stellt sich für mich diese Frage nicht so oft,da ein Sensor immer ein Übersetzer (Dienstleister) ist der Informationen aufbereitet und weitergibt. Aktiv könnte ich noch so sehen das er sofort in den Prozess eingreift und wirkt. Passiv könnte ich so verstehen das er die Information anbietet und diese vom Prozess abgeholt wird wenn der Prozess es für richtig hält. Aber wie gesagt das ist meine Sicht der Dinge,ich meine wenn man über technische oder organisatorische Abläufe diskutiert hilft ein Bild mehr als tausend Worte. So habe ich es wenn ich beruflich Probleme lösen musste möglichst immer mit Bildern gearbeitet und die einzelnen Betroffenen mit den für sie wichtigen Informationen versorgt,dies war in der Firma ein unkonventioneller Weg der teilweise sehr angefeindet wurde.Es war halt ne Methode die ihrer Zeit weit voraus war und Vorgänge in 5-10% der Zeit abgewickelt hat,die auf dem normalen Dienstweg möglich gewesen wäre. Heute ist diese Methode der Prozessoptimierung gang und gebe und viele ehemalige Mitarbeiter haben inzwischen kapiert was damals nicht verstanden wurde. Nun ja mir hat diese Art zu Arbeiten mehr geschadet aber ich habe trotzdem die Genugtuung das ich mit meinem Handeln recht hatte. Gruss aus dem regnerischen Mittelhessen Rainer |
Date: October 26, 2002 at 22:20:22
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-207-140.utaonline.at]
Subject: @ R.Lang: Bilder sind für eine schnelle und sichere Information unerläßlich!
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Hallo Rainer, Deine Anmerkungen zur Querverbindung Sensoren - Prozeß finde ich sehr interessant und ich möchte dazu auch was sagen: Zu meinem Job gehört es u.a. Prozeßoptimierungen einzuleiten. Wenn man außerhalb eines Prozesses steht, ist es zunächst fast immer schwierig, die Prozeßowner dazu zu bringen, daß sie etwas verändern müssen. So was ähnliches, wie eine Sisyphus-Arbeit kann es werden, wenn es sich dabei um Lieferanten handelt. Speziell bei den großen "Monopol-Lieferanten". Da hilft manchmal neben dem, was ich im nächsten Absatz sage, nur ein zusätzlicher, wohldosierter "kick into the ass". Meine persönliche, berufliche Erfahrung aus den letzten 15 Jahren: Eine Problemdokumentation muß neben kurzen, präzisen und leicht verständlichen Angaben zum Thema unbedingt auch interessante, aussagefähige Bilder von höchster Qualität enthalten. Das spart in jedem Fall viel Zeit, wie Du auch geschrieben hast. Zusätzlich überlegen wir uns für die Präsentation eines Problems immer mögliche Lösungsansätze und stellen sie zur Diskussion. Damit nehmen wir manchen Leuten das Nachdenken ab, haben mit der Zeit das Image von "Kontrolloren" abgelegt und werden heute von den betriebsinternen Fachbereichen zu speziellen Themen gerne als Berater in Anspruch genommen. MfG Hans F. |
Date: October 24, 2002 at 22:02:28
From: baffe, [pd902e5b1.dip.t-dialin.net]
Subject: So einfach ist es nicht...
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...denn eine Strom und/oder Spannungsversorgung haben ja alle elektrischen Sensoren. Ein PTC (passiv) mißt auch nur, wenn er an Spannung liegt, genauso wie ein KTY (aktiv). Und wenn man (oder auch Frau) eine Diode als Temperatursensor verwendet, was durchaus üblich und verbreitet ist, so ist das Teil sicher aktiv, obwohl die Auswerteschaltung die gleiche sein kann wie beim NTC. Möglicherweise mit geänderten Werten, aber gleiches Prinzip: Man legt über einen Vorwiderstand Spannung an und betrachtet die Spannung am Bauteil oder am Vorwiderstand... Denke die Definition über Strombeeinflussung im Kristall, in einer Schmelze, Gas, Lösung oder Vakuum (war noch was?) ist eindeutiger. Hab ich zumindest mal so gelernt. Das Dumme daran ist, daß man es einem Sensor heute nimmer ansieht ob er aktiv oder passiv nach dieser Definition ist. Ne Blackbox mit zwei Beinen dran kann eben beides sein aktiv oder passiv. der baffe |
Date: October 24, 2002 at 22:07:24
From: baffe, [pd902e5b1.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: So einfach ist es nicht...ich vergaß...
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Klar wenn die Teile Spannungen erzeugen braucht man keine anlegen...aber da gibt es eben auch aktive(Photodiode) und passive(Induktivität) die das tun. ... |
Date: October 24, 2002 at 21:51:14
From: Joachim S, [p50875d8d.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Vielen Dank für Eure Rückmeldungen! Die Frage ist nicht einfach zu beantworten ...
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Nabend Hans, tja, wenn es um den reinen Sensor geht, macht diese Unterteilung (aktiv = macht selbst Strom) vielleicht mehr Sinn. Aber spätestens bei "intelligent" gehen die Haarspaltereien dann wieder los. Ein Dehnungsmessstreifen in einer Brückenschaltung z.B. Der DMS ist passiv. Aber die Brückenschaltung besitzt schon sowas wie Intelligenz, auch wenn sie aus passiven Bauteilen aufgebaut ist. Ist das ein intelligenter Sensor? Er unterscheidet zwischen Richtungen und blendet Temperatureinflüsse aus. Ganz schwierig ist ein Phototransistor. Ohne externe Stromversorgung arbeitet die Basis-Emitter-Strecke wie eine Photodiode. Also aktiv. Kaum schliesst man ihn an Strom an, wird er zum passiven Sensor, und verstärkt sein Signal "intelligent". Schwierig, schwierig. Ich weiss es auch nicht. Ich tröste mich dann meist damit, dass es im Grunde nur "Streit um Worte" ist. Trotzdem machen klare Definitionen ja Sinn, wenn man unter Technikern diskutieren will. Gruss Jo |
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