Date: November 09, 2002 at 19:24:23
From: Hans Fürthbauer, [linzu3-217-112.utaonline.at]
Subject: Information zum CR-System bei Falschbetankung
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Hallo Kollegen, das könnte diejenigen unter Euch interessieren, die sich nicht nur mit "Uralttechnik" beschäftigen, sondern schon "fortgeschritten" - im wahrsten Sinn des Wortes - sind: "Die CR-Anlage von Bosch ist dzt. generell nur für Qualitätsdiesel nach der EN 509 freigegeben. Biodiesel ist vereinzelt von diversen Fzg.-Herstellern, nicht aber von Bosch zugelassen. Zu Ihrer Frage konkret: Eine Benzinbetankung in einem Fzg. mit einer CR-Anlage hat nach unseren Erkenntnissen folgende mögliche Auswirkungen: 1.) Vollbetankung: Tank war fast leer und es wurde versehentlich Benzin getankt. Das Fahrzeug bleibt nach einigen km stehen. Wurde es bis zum Stillstand nicht mit hoher Drehzahl oder Last betrieben, ist nichts passiert. Tank auspumpen, Kraftstoffsystem spülen, fertig! 2.) Teilbetankung: Tank war ca. halbvoll oder weniger und es wurde Benzin versehentlich draufgetankt. Das Fzg. läuft, es ändert sich aber das Verbrennungsgeräusch nach kurzer Fahrtstrecke. Das wäre ein ernstes Warnsignal für den Fahrer. Wird es beachtet und wurden bis zur Erkennung keine hohen Lasten und/oder Drehzahlen gefahren und dann kurzfristig der Motor abgestellt, ist mit großer Sicherheit noch nichts Kritisches passiert. Wie oben: Tank auspumpen, Kraftstoffsystem spülen, erledigt! Wird das veränderte Verbrennungsgeräusch jedoch nicht erkannt, oder nicht beachtet, erfolgt bei hohen Lasten und/oder Drehzahlen infolge Schmierungsmangel eine bleibende Schädigung der Hochdruckpumpe und der Injektoren. Die Hochdruckpumpe geht in weiterer Folge in der Regel zuerst kaputt, auch wenn die nächste Tankfüllung wieder Diesel war. Manchmal hält sie nach versehentlichem Benzinbetrieb noch einige Hundert km, oder länger, bis es zum Ausfall kommt. 3.) Teilbetankung: es war noch halbwegs Diesel im Tank und es wurde Benzin versehentlich draufgetankt. Das Fzg. läuft, der Motor hat ein geringfügig lauteres Verbrennungsgeräusch, der Fahrer bemerkt es nicht. Auswirkung wie oben: Vorschädigung der Hochdruckpumpe und der Injektoren. Irgendwann, auch noch nach einigen Tausend km kann überraschend der Crash der Hochdruckpumpe kommen. 4.) Zum Crash: Die Hochdruckpumpe CP1 (1. Generation des CR-Systems, heute bei vielen Fzg.-Herstellern in Serie, Alfa und Mercedes waren Ende 1997 die Erstanwender) fällt plötzlich und ohne spektakuläre Ankündigung aus. Bei einem echten Crash kann sie blockieren. Meistens geht dann auch der Antrieb der Pumpe kaputt. In Extremfällen kann es zu einen Motorschaden kommen. Wenn z.B. der Zahnriemen oder die Kette überspringt oder reißt. Bei einem Crash mit einer CP1 ist auf jeden Fall auch die Leitung zum Rail, das Rail selbst und eventuelle Anbauteile, die Hochdruckleitungen, die Injektoren, die Rücklaufleitung und eine eventuell vorhandene Intankpumpe oder Saugstrahlpumpe zu erneuern. Der Tank ist intensiv zu reinigen, der Kraftstoff-Filter ist zu tauschen. Wird hier - z.B. aus Unwissenheit - beim Teiletausch "gespart", gibt es weiterer Folge wieder erhebliche Störungen, die viel Ärger verursachen und sehr teuer sind." 100%-Zustimmung, denn der Text ist von mir! Sorry, will Euch nicht langweilen. Wer sich aber ernsthaft und nicht nur pseudomäßig mit CR beschäftigt, kann daraus vielleicht einen Nutzen ziehen. So war es gemeint. MfG Hans F. |
Date: November 14, 2002 at 11:21:31
From: domsdos, [masked-user.toshiba-tro.de]
Subject: Re: Information zum CR-System bei Falschbetankung
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Aeh und ich hab gedacht, dass man im Winter immer Benzin in den Diesel gibt, damit die SUppe nicht fest wird. Darf ich jetzt im WInter auch keinen Benzin mehr ein fuellen? Wenn das so ist, dann soll der CDI gleich zum Teufel gehn. Servus Marco |
Date: November 10, 2002 at 21:29:41
From: Hans Fürthbauer, [linzu4-90-168.utaonline.at]
Subject: Re: Muß mich nochmal dazu an vorderer Stelle äußern!
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Hallo Kollegen, Eure Rückmeldungen sind ja alle sehr interessant. Für mich tut sich jetzt folgende Frage auf: Wenn jemand in die Hose geschissen hat, ist dann der Hosenfabrikant dafür verantwortlich? Entschuldigt die ungewohnte Formulierung, aber vielleicht wird das Problem der Falschbetankung dadurch etwas verständlicher. MfG Hans F. |
Date: November 11, 2002 at 07:21:23
From: Rhanie, [pd9505bd3.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: @ Hans! Re: Muß mich nochmal dazu an vorderer Stelle äußern!
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Hallo Hans! Leider kann ich deinen Abscheu gegenüber Sicherheitsmassnahmen, die den Supergau bei Falschbetankung verhindern könnten, nicht nachvollziehen. Mir währ (und wohl auch Okologisch sinnvoller, wenn man nicht wg. einmal Tanken das Auto wegschmeissen müsste.) ne Schutzschaltung die das Fahrzeug bei sowas Ausserbetrieb setzt lieber, als ein Heckscheibenfensterheber mit vollelektronischer Nasenbohrvorrichtung. Mein Saab 900 Turbo hatte schon in den 70ern Klopfsensoren, die den Ladedruck bei Sprit mit zu niedriger Oktanzahl begrenzten (war das erste was ich stilllegte.) So in der Art könnte man auch Falschbetankung erkennen. Witziger weise haben die Fahrzeuge (kam von dir, wenn ich mich richtig errinnere.) nen Schutz gegen das einfüllen von zu zähem Brei in den Motor, fragt sich bloss, was öfter passiert (allgemein, nicht hier.) das einer Benzin reinkippt, oder PÖL. Glaub auch von dir (oder von nem Mercedes Menschen) kam mal die Antwort auf die Frage, warum die Leute auf die Idee kommen da Benzin einzufüllen. "Die sind so laufruhig geworden, das die Leute denken, sie sitzen in nem Benziner." Deine Antwort (sinngemäss): Muss der Kunde halt aufpassen, was er reinkippt, wenn er Benzin reinkippt, is er selber schuld und nicht der Hersteller. ist zwar so richtig, aber ich finde, es ist durchaus die Pflicht des Herstellers, sein Produkt bei zu erwartenter Fehlbedienung vor dem Supergau zu schützen. Ich nehme an, dein Auto hat ABS?! Is das nicht sowas wie ne Sicherung, die Fahrer (und Fahrzeug) vor Schaden bewahren soll, bei falscher Bedienung der Bremse? (Es gibt dann da auch noch so Lamperl, die den Fahrer beispielsweise davor warnen, ohne ÖL, Kühlwasser oder son Kram rumzufahren, da hat es sich bei den Fahrzeugherstellern auch schon rumgesprochen, das es die Verkaufszahlen positiv beeinflusst, ein Auto zu bauen, das nicht mit eingebauter Selbstzerstörung versehen ist. Evtl. kapieren die das bei CR Systemen auch noch rechtzeitig, bevor die mangels Kunden, wieder in der Versenkung verschwinden werden.) Ansonsten schlage ich vor, die Hersteller bauen die Airbags, Gurte und den ganzen Kram wieder aus, soll der Fahrer gefälligst aufpassen, das er nicht irgendwo gegentitscht! Gruß Rhanie. |
Date: November 14, 2002 at 11:25:21
From: domsdos, [masked-user.toshiba-tro.de]
Subject: Re: @ Hans! Re: Muß mich nochmal dazu an vorderer Stelle äußern!
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Hi, da bin sowieso dafuer, dass der ganze unnuetze Elektroscheiss wieder ausgebaut wird. Der macht die Auto nur schwerer und braucht mehr sprit. Mir zB wuerde es reichen, wenn mein Auto einfach nur faehrt. Ich brauch keine Tuervekleidung und auch keine Zusatzheizung. Aber ohne kann man ja ein Auto heute nicht mehr kaufen.. Servus Marco |
Date: November 11, 2002 at 09:35:16
From: MichaelZ, [dach-d9b86dc6.pool.mediaways.net]
Subject: Re: @ Hans! Re: Muß mich nochmal dazu an vorderer Stelle äußern!
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Hallo Rhanie, der Grund liegt vielleicht darin, daß die CR-Diesels nicht in Amiland verkauft werden. Dort sind die Autofahrer (sagen wir mal vorsichtig) etwas "unbedarfter". Wenn in Amiland einer Benzin statt Diesel tanken würde und Schäden entstehen, wäre garantiert der Hersteller schuld - siehe Katze in Mikrowelle ;-). Viele Amerikanismen haben in den Autos eh schon Einzug gehalten: Türen versperren sich, wenn man losfährt, wenn man gleichzeitg Gas gibt und bremst (vielleicht mal zum Bremsen trocknen) fällt die Drehzahl auf Leerlauf, D geht nur bei Bremsbetätigung rein, naja, und bestimmt noch vieles, was mir grad nicht einfällt. Viele Grüße Michael |
Date: November 11, 2002 at 15:53:35
From: Roland Strauss, [mlucom9w.urz.uni-halle.de]
Subject: CDI in USA
URL: CDI in den USA
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Es gibt durchaus CDI-Motoren in den USA. Das Problem liegt in der Abgasgesetzgebung für PKW und einem m.W. nach niedrigen NOx Grenzwert verbunden mit recht miserablem Diesel (mind. 40 Cetan, z.T. 2000 ppm Schwefel). Mit diesem Betriebsstoff ist es wohl nicht drin die Abgasgrenzwerte für PKW zu erreichen. Für LKWs gilt das alles aber net daher gibts den CDI in den Sprintern. Roland NB: VW ist der m.W. der einzige Hersteller der Diesel-PKW in den USA anbietet (Golf, Jetta, New Beetle 90 PS AHH Motor mit VP37 und VTG-Turbolader) |
Date: November 10, 2002 at 12:39:17
From: R.Lang, [pd954b3c2.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Information zum CR-System bei Falschbetankung
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Hallo Hans, mit grossem Interesse habe ich deine Vorschläge zur Kenntnis genommen. Ich halte das was Du vorgeschlagen hast für richtig aber aus Sicht des Kunden für unvollständig. Die Schäden die Du geschildert hast sind im Prinzip Wachstumsprozesse von Verschleissmechanismen,die durch falsches Schmiermittel beschleunigt werden. Nicht in jedem Fall ist der Kunde für den entstehenden Schaden verantwortlich, jedoch betroffen, denn die Qualität des getankten Kraftstoffes kann durch eine Norm nicht garantiert werden. Die Erwähnung von Langzeiteffekten zeigt das das Schädigungsereigniss weit vor dem Eintritt des Gesamtausfall des Systems stattgefunden haben kann. Dies ist ein Risiko das der Erzeuger eines solchen Produktes während der Risikoabschätzung bei der Definition des Produktes als für den Kunden akzeptabel eingestuft hat oder einfach nicht berücksichtigt hat. Das zweite ist vermutlich wahrscheinlicher denn bei der Entwicklungsgeschwindigkeit und den Marktzwängen gehen Anbieter um des Vorteils willen solche Risken ein da sie sich sicher sind das man bei solchen Phänomänen den Verursacher nicht mehr ermitteln kann, und so dem Konsumenten die Folgekosten zuordnet. Dies führt mittelfristig zur Schäden die nicht in den Kleidern der Anbieter hängen bleiben sondern gesamtwirtschaftlich relevant werden.Von daher ist dann auch ein allgemeines Interesse begründet siehe "Organisatorische Verpflichtungen nach ISO 9000 und andere Normen". Was auf der Strecke bleibt ist die Sorgfalt mit der Konstruktionen und Definitionen von Produkten und nicht zuletzt das Vertrauen in die Produkte der Anbieter. Von daher überlege ich wie man bei derartig teuren Folgen diese Schäden vermeiden kann sodas es nicht zu deren Folgen kommt. Die von Dir genannten Effekte sind mittels Sensorik und nachgeschaltete Auswerteelektronik durchaus automatisch überwachbar und der Aufwand würde den eines Mobilphons nicht wesendlich überschreiten. (geschätze Kosten bei Masseneinsatz etwa 50-200 Euro/Einheit) Kostenersparnissein vielfach davon. Nun zu meiner Frage: Sind seitens der Hersteller von Technik derartige Systeme für den Bereich Einspritztechnik in Vorbereitung oder fehlt die Einsicht der Notwendigkeit? Die oben vorgeschlagene Überwachungsautomatik ist mit dieser Aufgabe eigendlich nicht ausgelastet und könnte durchaus wesendlich objektiver als dies zur Zeit durch den TÜV geschieht auch andere sichtheitsrelevante Funktionen beobachten und lange vorher auf anbahnende Verschleisse hinweisen. Ich denke hierbei an Bremsfunktion und Stossdämpferfunktion nur als Beispiel. Ich weiss ich habe jetzt wieder mal weit ausgeholt,aber alleine der Hinweis "falschbetanken führt zu Schäden" kann es nicht sein. Hier ist eine Hochleistungstechnologie die bei Ausfall wirtschaftliche Schäden verursacht, die zwar perverser Weise das Bruttosozialprodukt vermehrt, jedoch den einzelnen schädigt in Umlauf gebracht worden, es sollte im Interesse der Anbieter von solcher Technik sein das die Problematik gelöst wird ohne das es eines "Ralf Naders(Amerikanischer Verbraucherschützer)"bedarf der die Anbieter vor die Gericht zerrt. Nicht desdo trotz dein Vorschlag ist gut, und darauf sollte man aufbauen. Es wird in Zukunft vermutlich Grundlage für in Sicht kommende Rechtstreite werden. Mfg R.Lang |
Date: November 10, 2002 at 15:26:45
From: Hans Fürthbauer, [linzu5-101-249.utaonline.at]
Subject: Re: Na ja, da hast Du schon etwas über das Ziel geschossen ...
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Hallo Rainer, tut mir leid, aber da sind wir uns (ausnahmsweise) nicht einig. Du sprichst von "Wachstumsprozessen von Verschleissmechanismen, die durch falsches Schmiermittel beschleunigt werden". Das stimmt so nicht, denn die Verschleißmechanismen werden durch falsches "Schmiermittel" - wie Benzin - überhaupt erst ausgelöst. Noch ein Zitat aus Deinem Beitrag: "Die Erwähnung von Langzeiteffekten zeigt daß das Schädigungsereigniss weit vor dem Eintritt des Gesamtausfall des Systems stattgefunden haben kann. Dies ist ein Risiko das der Erzeuger eines solchen Produktes während der Risikoabschätzung bei der Definition des Produktes als für den Kunden akzeptabel eingestuft hat oder einfach nicht berücksichtigt hat". Stimmt auch nicht: Der Erzeuger geht von einem korrekten Betrieb aus. Denn alle Eventualitäten kann er nicht berücksichtigen. Vielleicht probiert es mal einer mit Wasser, statt mit Diesel. Schädigungsereignisse" treten meines Wissens immer vor einem Ausfall auf. Der zeitliche Abstand zwischen Schädigung und Ausfall ist halt variabel. Daraus mangelnde Sorgfalt des Erzeugers abzuleiten, wäre sehr dubios. Schäden an Einspritzanlagen durch Falschbetankung mit Benzin kenne ich bei den Bosch-Produkten schon mit der VA-Pumpe. Bei der Bosch-VE habe ich selbst Versuche mit Benzinzusatz gefahren und kenne die Auswirkungen sehr genau. Eine Lucas-Pumpe mit Benzinzusatz ist ebenfalls schnell hinüber. Und die VP44 hält Benzin auch nicht aus. Also kein CR-Spezifikum. Wenn jemand Benzin statt Diesel tankt, verwendet er ein Betriebsmittel, das für einen Dieselmotor nicht vorgesehen ist. Macht er es absichtlich, dann macht er damit einen bewußten "Mißbrauchstest". Macht er es versehentlich (und das war der Anlaß meines obigen Beitrags) macht er einen ihm zunächst unbewußten Fehler. Für diesen Fehler jetzt den Hersteller der Einspritzausrüstung oder den Fzg.-Hersteller verantwortlich zu machen, halte ich für einen Nonsens. Die Anlage ist für Dieselbetrieb ausgelegt und für sonst nichts. Selbstverständlich könnte man eine entsprechende Sensorik einbauen. Aber doch nur für die wenigen Einzelfälle, wo halt Mist gebaut wurde. Das halte ich für sehr stark übertrieben. Als Kunde würde ich dafür nicht dafür zahlen wollen. Ich brauche diesen zusätzlichen "Hosenträger" zum serienmäßigen "Gürtel" nicht. Deine Forderung nach Verantwortungsübernahme des Fzg.-Herstellers bei einer klaren Fehlleistung des Betreibers könnte man ja auch auf andere Situationen anwenden: Jemand fährt gegen einen Baum, weil er kurz mal nicht aufgepaßt hat. Jetzt könnte er den Fzg.-Hersteller klagen, weil er keine Sensorik dafür vorgesehen hat, die eine Unaufmerksamkeit registriert und Alarm auslöst, oder keinen Abstandssensor eingebaut hat, der den Fahrer vor dem Aufprall gewarnt, oder gar eine Vollbremsung eingeleitet hätte. Die "Hochleistungstechnologie", von der Du in Deinem letzten Absatz sprichst, ist nichts anderes als die konsequente Weiterentwicklung der Dieseleinspritzung. Einerseits von den Herstellern aus eigenem Antrieb zur Innovation erstellt, andererseits vom Gesetzgeber indirekt über die Abgasgrenzwerte gefordert. Selbstverständlich sind die Produkte mit größter Sorgfalt entwickelt und erprobt worden, bevor sie in Serie gegangen sind. Rechtsstreite hat es schon immer gegeben. teilweise mit ähnlichen Argumentationen. Da gibt es Gewinner, Verlierer und Vergleiche. Ich denke nicht, daß meine technischen Hinweise eine Grundlage für zukünftige Rechtsstreite sein werden. Das würde ich dann als "Mißbrauch" sehen, denn sie waren nicht für einen Rechtsstreit, sondern als Hilfe für den Betroffenen für den Fall der Fälle gedacht. MfG Hans F. |
Date: November 10, 2002 at 21:11:57
From: R.Lang, [pd9e2ca96.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Na ja, gut ich habe den Kontrast sehr hoch gedreht,die Situation erfordert es alledings
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Oh Hans dann bitte ich um Entschuldigung, allerdings ist die Forderung das Dieselkraftstoff nach E... zu verwenden kaum realisierbar,es sei denn es wird gewährleistet das die Qualität garantiert wird. Bei grossen Raffinerien mag das ja noch angehen, hier in Mitteleuropa solange kein Treibstoff importiert wird auch noch, allerdings wenn ich so sehe wie der Verbraucher dazu gezwungen wird Billigangebote zu nutzen, indem man von politischer Seite es geradezu provoziert,dann bin ich mir nicht mehr so sicher das alles was aus der Zapfsäule so verzapft wird normgerecht ist. Nun ja ist ja gut das man die Rahmenbedingungen für den Betrieb eines Dieselfahrzeuges bekannt gegeben bekommt, da kann zumindest der informierte Laie entscheiden ob er will oder was anderes käuft. Das gibt wenigstens der Konkurenz eine Chance, und der Motor für Pflanzenöl wird auch eine bekommen. Allerdings nicht in den Komforpanzern die heute so beliebt sind. Weil der Treibstoff nur begrenzt verfügbar wird es wohl ein 1l Auto sein. Naja die Entwicklung steht wirklich erst ganz am Anfang, das war aber mit den anderen Produkten der Umsatzweltmeister und wie sie sich sonst noch brüsten auch mal so. Da wir hier immer mehr amerikanische Verhältnisse bekommen werden wird das Verursacherprinzip zu Argumentationen wie in dem von mir im verhergehenden Posting geschildert zu derartigen Rechtsstreiten führen, auch wenn es nicht solch spektakuläre Urteile geben wird, die Verbraucher werden es erleben. Die Beweisnot in die die Verbraucher getrieben werden wird dazu führen das hier dann entsprechende Forderungen entstehen.Es sei denn man macht es wie in Malaisia das man die Lebensdauer der Fahrzeuge von Seiten der Administration festlegt, eine Variante davon gibt es ja inzwischen auch hier. Durch die ständige Änderung der Abgasrichtlinien die eigentlich ein grosses Konjunkturprogramm darstellen wird die Entwicklung, Konstruktion und Produktion vorangetrieben, allerdings geht den Kunden in nächster Zeit wohl das Geld aus mit dem der ganze Aufwand finanziert wird. Es ist also nicht nur ein technisches Problem, sondern es steckt mehr darin. Aber wir werden sehen.Sollte mehr Bedarf an Diskussion bestehen wäre der Stammtisch wohl der geeignetere Platz. Gruss Rainer |
Date: November 11, 2002 at 22:09:04
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-208-75.utaonline.at]
Subject: Re: @ Rainer, Rhanie, baffe & Co
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Hallo Kollegen, falls ich Euch noch so nennen darf. Ich bitte um Verständnis, daß ich nicht mehr jedem von Euch antworten kann. Diskussionen mit solchen Argumenten sind für beide Seiten sehr mühsam, weil endlos. Ich verstehe nicht, warum die Fzg.-Hersteller jetzt plötzlich Sicherheiten gegen Falschbetankung einbauen sollen. Das ist ja kein neues Problem und dadurch verursachte Schäden auch nicht. Warum die neuen Systeme die alten abgelöst haben, habe ich schon versucht zu erläutern. Nochmal: Zu einem Teil sicher auf politischen Druck über die Abgasgrenzwerte. Wenn Ihr das nicht wollt, hättet Ihr auf die Politiker Gegendruck ausüben müssen. Das CR-System gibt es heute vom Kleinwagen (Smart) bis zum dicksten PKW-Brummer den S 400 CDI, die off-roader und selbstverständlich auch bei Nutzfahrzeugen. Es hat halt die Verteiler- und die Reihenpumpe abgelöst. Wenn Ihr Euch in einigen Jahren einen Gebrauchtwagen kaufen wollt und es ein Diesel sein soll, dann hat der ein CR-System von Bosch, Siemens, Delphi oder Denso, oder wenn er schon älter ist, vieleicht das PD-System von Bosch oder Delphi oder eine Bosch VP30 oder VP44. Das ist so, weil heute nur mehr solche Diesel-Fzge. gebaut werden. Wegen des Verbrauchsvorteils und der erheblich höheren Lebensdauer gegenüber einem vergleichbaren Benziner werden die Fzge. natürlich auch am Gebrauchtwagenmarkt gekauft. Daran ändert es nichts, wenn Ihr jetzt lauthals "Kaufverweigerung" schreit und Euch schmollend ins Winkerl stellt. Ich danke Euch für die lebhafte Diskussion, denn endlich war auch hier wieder mal was los! MfG Hans F. |
Date: November 13, 2002 at 14:40:59
From: baffe, [62.134.35.70]
Subject: Die Frage bleibt, (wer gibt Antwort?) 220CDI, CR-Totalschaden, macht in Euro? Muß ja wissen, wann der gute Daimler abgelaufen ist...(o.T.)
| o.T |
Date: November 13, 2002 at 17:01:01
From: MichaelZ, [dach-d9b86cd2.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Die Frage bleibt, (wer gibt Antwort?) 220CDI, CR-Totalschaden, macht in Euro? Muß ja wissen, wann der gute Daimler abgelaufen ist...(o.T.)
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Hallo Baffe, ich hab mal was gehört von 12.000 DM beim Vierzylinder. War aber letztes Jahr. Nach der Euroumstellung werdens wohl nach aktuellem Umrechnungskurs 24.000 Euro sein ;-) Viele Grüße Michael |
Date: November 13, 2002 at 21:11:46
From: düsenalex, [p50845e9c.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Die Frage bleibt, (wer gibt Antwort?) 220CDI, CR-Totalschaden, macht in Euro? Muß ja wissen, wann der gute Daimler abgelaufen ist...(o.T.)
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hallo ihr alle zu den preisen also 24000teuro sinds nicht mehr 220CDI 1 düsenstock 329,78 1 verteilerrohr 442,00 1 druckleitung 20,00 1 railpumpe 659,00 1 steuerventiel 164,00 das macht sumasumarum beim220CDI 2664,12teuro wird aber defenetiv billiger werden nach ausage meines delphi händlers dauert hallt noch 5-8jahre aber die edc werden jetzt auch schon zur wegwerfwahre deklariert also ist es nur noch eine frage der zeit bis cr auch billig wird gruss alex |
Date: November 16, 2002 at 15:48:03
From: baffe, [pd902e5df.dip.t-dialin.net]
Subject: ...Aus dem C 220CDI den mein Dad bestellt hatte wurde gestern ein Kompressor- Benziner...
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...hab ihm von dem teueren Glump dringend abgeraten. Der fährt seine Vehikel nämlich länger... der baffe |
Date: November 13, 2002 at 23:39:45
From: ., [pd954b576.dip.t-dialin.net]
Subject: der preis ist heiss es geht noch heisser
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sach ma gibst da auch mengenrabatt? Könnt man ja mal ne sammelbestellung für die PÖLerscene organisieren. (;-[]) |
Date: November 13, 2002 at 21:17:56
From: Rhanie, [pd9505bd0.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Die Frage bleibt, (wer gibt Antwort?) 220CDI, CR-Totalschaden, macht in Euro? Muß ja wissen, wann der gute Daimler abgelaufen ist...(o.T.)
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Hi Alex! Wennst dir das Gelumpe von ner Werkstatt stecken lässt, wirds aber wohl doch noch n paar Teuros mehr sein. So wars nämlich gemeint, nich jeder is so hohl wie wir und steckt sich mal eben ein neues CR Sytem auf der Standspur, nachts um halb 3. Und im Vergleich zu was konventionellen sinds ja doch noch n paar Cent zuviel. Gruß Rhanie. |
Date: November 13, 2002 at 11:33:10
From: Rhanie, [pd9505bd4.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: @ Hans So leicht kommst du mir nicht davon! ;)
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Hallo Hans! Du weist ja ich bin Hartnäckig. >Ich verstehe nicht, warum die Fzg.-Hersteller jetzt plötzlich Sicherheiten gegen Falschbetankung einbauen sollen. Das ist ja kein neues Problem und dadurch verursachte Schäden auch nicht. Nu kosts aber teuer Geld, es ist denk ich mal für den Kunden schon ein Unterschied, ob er nur die Kohle für das entfernen des Sprits, oder x Tsd. Teuro fürne Einspritzanlage abpresst. >Das CR-System gibt es heute vom Kleinwagen (Smart) bis zum dicksten PKW-Brummer den S 400 CDI, die off-roader und selbstverständlich auch bei Nutzfahrzeugen. Es hat halt die Verteiler- und die Reihenpumpe abgelöst. Nur weils jeder verbaut, muss es nicht gleich heissen das es auch was taugt, da ist m. E. noch einiges an Verbesserungspotenzial bei den Dingern. Für mich sieht es so aus, wie die Produkte der Firma Winzigweich, die werfen auch ihre Betaversionen raus, lassen dann den Kunden die Fehler suchen (in Fieldtest) und wenn genug Negative Rückmeldungen da sind, machen sie evtl. vieleicht sogar irgendwann mal ein (kostenpflichtiges) Update. >Wenn Ihr Euch in einigen Jahren einen Gebrauchtwagen kaufen wollt und es ein Diesel sein soll, dann hat der ein CR-System von Bosch, Siemens, Delphi oder Denso, Ich vertraue den Regulativ des Marktes soweit, das die Dinger dann entweder an der Elfenbeinküste verrecken, oder so Furzbillig sind, das es mir Wurscht sein kann an was die Teile eingehen. >oder wenn er schon älter ist, vieleicht das PD-System von Bosch oder Delphi oder eine Bosch VP30 oder VP44. By the Way: Was passiert bei PD und Falschbetankung? >Das ist so, weil heute nur mehr solche Diesel-Fzge. gebaut werden. Wegen des Verbrauchsvorteils und der erheblich höheren Lebensdauer gegenüber einem vergleichbaren Benziner werden die Fzge. natürlich auch am Gebrauchtwagenmarkt gekauft. Es darf sich halt nicht rumsprechen, das das System a "Montagsjoke" ist, ich kann mich z. B. noch gut an die Alten 323 BMW´s mit dem Alukopf errinnern, die aufgrund des unterschiedlichen Wärmeausdehnungskoefizienten sich immer wieder gern mal ne neue Kopfdichtung genommen haben. Die konntest du auch keinem Händler mehr aufdrücken, da hattest du nur noch ne Chance als Privater über die Zeitung, in der Hoffnung irgendeiner wird denn Gag schon nicht kennen. Oder die Story zum Fiesta: Als das Ding am Treffen stand, wurde ich auch als erstes gefragt wie den die Nockenwelle bei dem Ding aussieht, da das bei dem kleinen auch son Schmankerl ist. >Daran ändert es nichts, wenn Ihr jetzt lauthals "Kaufverweigerung" schreit und Euch schmollend ins Winkerl stellt. Das die Dinger jetzt gebaut werden, sicher nicht, aber wenn das CR System nicht Standfest ist, wird sich das mit Sicherheit auf den Gebrauchtmarkt auswirken (und hoffentlich auch auf die Folgeentwicklung von den Dingern.) Wenn das Dingen tut isses mir prizipiel wurscht, was da drin werkelt, wenns hin is wg. nem blöden, durchaus (auch bei den Entwicklern) denkbarem Fehler und mehr kost als das Auto nach n paar Jahren Wert ist, obwohl man durchaus mit einfachen Mitteln den Schaden hätte verhindern können, dann isses mir halt nicht mehr wurscht. (Ich seh das nicht nur Geldbeutelmässig, sondern durchaus auch Ökologisch.) Mir ist natürlich auch klar, das man nicht alle Eventualitäten berücksichtigen kann, aber die meisten (und Teuersten) sollte man schon in der Hand haben. "Man kann nichts wirklich Idiotensicher machen, das liegt daran, das Idioten so erfinderisch sind." Gruß Rhanie. |
Date: November 10, 2002 at 12:38:31
From: Ralf Hofmann, [p3ee33b5d.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Information zum CR-System bei Falschbetankung
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Hallo Hans, welche Schäden treten denn an den Injektoren auf? Fressen die aufgrund von Mangelschmierung oder weil abgelöste Partikel der Hochdruckpumpe 'reinkommen? MfG Ralf Hofmann |
Date: November 10, 2002 at 15:39:22
From: Hans Fürthbauer, [linzu5-101-249.utaonline.at]
Subject: Re: Information zum CR-System bei Falschbetankung
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Hallo Ralf, meine Antwort wird Dich nicht befriedigen, denn es ist wie im Lotto: Alles ist möglich. Die Bandbreite reicht von Veränderungen der Einspritzmenge und damit verbundenen Komforteinbußen, verstopften Spritzlöchern bis zum Düsennadelklemmer und weiter zur Dauereinspritzung. Es kommt darauf an, wie hoch der Benzinanteil war, wie lange und wie mit Benzinzusatz gefahren wurde und, wenn Fremdkörper in die Injektoren gekommen sind, wie groß die sind und wo sie letztlich hingelangt sind. MfG Hans F. |
Date: November 10, 2002 at 10:17:30
From: MichaelZ, [dach-d9b86cf0.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Information zum CR-System bei Falschbetankung
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Hallo Hans, danke für die Info. Wie kann man seinem CR-System (Diesel EN509-betrieben) eigentlich Gutes tun? Obenöl? Viele Grüße Michael |
Date: November 10, 2002 at 13:24:40
From: Hans Fürthbauer, [linzu3-221-56.utaonline.at]
Subject: Re: "Tue Gutes und sprich darüber"
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nein, ist eigentlich ein Blödsinn und paßt auch nicht zu Deiner Frage! Hallo Michael, Deine CR-Anlage braucht kein Obenöl. Normaler, sauberer, wasserfreier Tankstellen-Diesel, ohne Extrazusätze genügt. Der entspricht ja innerhalb der EU der EN590. Außerhalb der EU gibt es auch Markentankstellen. Hinterhoftankstellen, wo der Kraftstoff billig ist, wurde ich meiden. Ich habe von einem Fall gehört, wo Heizöl extraleicht angeblich mit ein wenig Schwefelsäure entfärbt und als Diesel verkauft wurde. Eine innerhalb der Garantie reklamierte EDC-Pumpe war jedenfalls ein Rosthaufen. So ein Schaden kann durch Wasser nicht verursacht werden. Die Pumpe habe ich selbst gesehen. Ob das Entfärben tatsächlich geht, habe ich noch nicht ausprobiert. Sonst ist es wie beim Motor selbst: eine Fahrweise mit niedriger Drehzahl und Vollast nur dann, wenn erforderlich, erhöht auch beim CR-System und seinen Bauteilen die Lebensdauer. Aber das ist Dir eh klar. MfG Hans F. |
Date: November 10, 2002 at 19:43:29
From: baffe, [pd902e932.dip.t-dialin.net]
Subject: Folgeschäden...
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Hi! Folgeschäden ganz anderer Art sind auch denkbar: Zum Beispiel, daß irgenwann mal die ganzen CDI/CR Autos ab einem bestimmten Alter bei den Händlern stehen und keiner die Teile mehr haben will. So sie denn überhaupt die Händler noch in Zahlung nehmen. Privat kauft so ein Auto dann sowieso keiner mehr. Nach dem Motto: "CR, der wird ja eh nur verkauft weil er bald krepiert. Jedenfalls kostet die Rail mit drumherum mehr als das Vehikel wert ist. Nein Danke Herr Verkäufer!" War/ist ja bei Citoen mit der FAhrwerkshydraulik auch so, nur um ein Beispiel zu nennen. So was äußert sich dann z.B. in 70% Wertverlust in den ersten beiden Jahren. Denn es reicht ja, wenn man einen kennt, der einen kennt... Und dann kann es dem Hersteller nicht mehr egal sein, dann ist Feuer auf dem Dach. Zu Recht! baffe |
Date: November 10, 2002 at 20:51:14
From: Hans Fürthbauer, [linzu4-90-168.utaonline.at]
Subject: Re: Folgeschäden..., Sorry, aber Du bist nicht auf dem Dampfer!
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Hallo baffe, entschuldige meine Überschrift und meine harsche Antwort, aber Du bist halt leider nicht richtig informiert: 1.) Eine CR-Anlage fällt bei Dieselbetrieb nicht öfter aus, als jede andere Uralt-Einspritzung. 2.) Die exklusive Zitronen-Fahrwerkshydraulik mit den bisher ca. 14-millionenfach verkauften CR-Systemen zu vergleichen, ist Schwachsinn. 3.) Der Gebrauchtwagenmarkt wird immer mehr CR-Fzge. sehen, weil CR einfach heute Stand der Technik ist. 4.) Das was du eben "mit dem Feuer auf dem Dach" prophezeit hast, gab es schon vor 15 Jahren, als die Bosch-VE-Pumpe für die EDC am Markt eingeführt wurde. Schau Dich doch am Gebrauchtwagenmarkt um: die Diesel-EDC, egal von welchem Hersteller, wird gekauft. 5.) "Opposition" gegen die Fzg.-Industrie zu machen, ist hier bei fatty-fuels manchmal attraktiv und findet Zustimmung. Ob damit was bewegt wird, oder ob es mangels Fakten leere km sind? 6.) Eine echte Überzeugung, daß die heutige Technik unzureichend ist, kann nur in einem "per pedes" münden. Auch das wäre nicht neu. Roland Strauss hat mir mal eine Zeichnung aus der Zeit so um 1900 geschickt, die in diese Richtung geht. MfG Hans F. |
Date: November 11, 2002 at 02:20:40
From: baffe, [pd902d8a0.dip.t-dialin.net]
Subject: Dann informier mich! Was kosten Rail+Pumpe+Injektoren+Arbeitszeit+?
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Hallo Hans! entschuldige meine Überschrift und meine harsche Antwort, ==> Bin hier gut trainiert! aber Du bist halt leider nicht richtig informiert: ==> Mag sein Hans...Kannst Du ja mit einem Preis gerne machen: 1.) Eine CR-Anlage fällt bei Dieselbetrieb nicht öfter aus, als jede andere Uralt-Einspritzung. ==> Nur Kostet dieser Ausfall unverhältnismäßig viel mehr, weil die ganze Anlage Pumpe, Rail, Injektoren hinüber ist. Habe da was von knapp unter 5000Euro gehört(stimmt das?). Und der ganze Kram macht dann eben ein Auto je nach Größe und Marke frühzeitig zum kaufmännischen Totalschaden. Klaro E-Klasse später, kleinen Fiat oder auch A-Klasse eher. Und das spricht sich rum... 2.) Die exklusive Zitronen-Fahrwerkshydraulik mit den bisher ca. 14-millionenfach verkauften CR-Systemen zu vergleichen, ist Schwachsinn. ==> Wäre interessant wieviele Fahrzeuge mit Hydropneumatik bzw Hydractive Citroen seit 1957 (denk ich) verkauft hat. Wären alle Modelle der DS, CX, BX, XM, Xantia, GS, GSA, C5 und SM (hab ich was vergessen?). Denke, das kommt Stückzahlmäßig in diese Größenordnung. Jedenfalls spreche ich nicht (nur) von den Ausfällen, sondern der Angst davor, bei Citroen und bei CR. Diese Angst gibt es bei Citroen Z.B. auch nur in de... 3.) Der Gebrauchtwagenmarkt wird immer mehr CR-Fzge. sehen, weil CR einfach heute Stand der Technik ist. ==> Na dann passiert obiges u.U. bei noch jüngeren Fahrzeugen zwecks Preisverfall. Weil sie da sind und keiner sie mag. Nur kannst die dann genausowenig in den Ostblock verscheuern wie nen Citroen...Zumindest wenn es sich um nen kleinen Fiat oder Alfa handelt. 4.) Das was du eben "mit dem Feuer auf dem Dach" prophezeit hast, gab es schon vor 15 Jahren, als die Bosch-VE-Pumpe für die EDC am Markt eingeführt wurde. Schau Dich doch am Gebrauchtwagenmarkt um: die Diesel-EDC, egal von welchem Hersteller, wird gekauft. ==> Solange sich die Schäden preislich nicht so auswachsen, daß die ganze Ortschaft drüber spricht... Außerdem kaufen die Leute hier in der Gegend sowieso bevorzugt gebrauchte Diesel mit BOSCH. 5.) "Opposition" gegen die Fzg.-Industrie zu machen, ist hier bei fatty-fuels manchmal attraktiv und findet Zustimmung. Ob damit was bewegt wird, oder ob es mangels Fakten leere km sind? ==> Es widerstrebt mir, wenn Autos, die von der Substanz her gut und brauchbar sind wegen kleiner Problemchen auf den Müll fliegen. Auch wenn man die (teilweise) verwertet ist das Energie- und Geldverschwendung. 6.) Eine echte Überzeugung, daß die heutige Technik unzureichend ist, kann nur in einem "per pedes" münden. Auch das wäre nicht neu. Roland Strauss hat mir mal eine Zeichnung aus der Zeit so um 1900 geschickt, die in diese Richtung geht. ==> Oder sie mündet beispielsweise darin, daß Leute Pflanzenöl in den Tank kippen. Sie mündet aber auch darin, daß bestimmte Fahrzeuge ganz schnell und plötzlich von der Bildfläche verschwinden weil sie unverkäuflich und/oder/weil Grober Unfug sind. Wann hast Du die letzte alte S-Klasse fahren sehen? Ich meine jetzt den häßlichen 2,4 Tonnen Panzer. Da sieht man die Vorgänger von noch fahren. Aber diese Ausgeburt von Scheußlichkeit und Größenwahn ist in de schlicht verschwunden. Welche Marke kam doch gleich auf die Idee ein Auto zu bauen, bei dem man auf einem normalen Stellplatz zwischen anderen Autos die Türe nur einen Spalt breit öffnen kann, aber nicht aussteigen. Ist für den Fahrer lästig aber hab ich erlebt. Nix gegen Fortschritt. Aber nur wenn es denn einer ist... baffe |
Date: November 11, 2002 at 19:18:51
From: R.Lang, [p5085a8c9.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Dann informier mich! Was kosten Rail+Pumpe+Injektoren+Arbeitszeit+?
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Hi Baffe, -------------------------- schnipp ------------------------------- a.: Oder sie mündet beispielsweise darin, daß Leute Pflanzenöl in den Tank kippen. Sie mündet aber auch darin, daß bestimmte Fahrzeuge ganz schnell und plötzlich von der Bildfläche verschwinden weil sie unverkäuflich und/oder/weil Grober Unfug sind. Wann hast Du die letzte alte S-Klasse fahren sehen? Ich meine jetzt den häßlichen 2,4 Tonnen Panzer. Da sieht man die Vorgänger von noch fahren. Aber diese Ausgeburt von Scheußlichkeit und Größenwahn ist in de schlicht verschwunden. Welche Marke kam doch gleich auf die Idee ein Auto zu bauen, bei dem man auf einem normalen Stellplatz zwischen anderen Autos die Türe nur einen Spalt breit öffnen kann, aber nicht aussteigen. Ist für den Fahrer lästig aber hab ich erlebt. -------------------------- schnapp ------------------------------- Also Baffe ich schätze die Expertise von Hans sehr,daher will ich auch keine schmutzige Wäsche waschen wo keine ist,allerdings ich kann auch die offizielle Stellung eines grossen Automobilhersteller den Hans ohne Nennung der Marke zitiert hat zur Kenntnis nehmen. Es ist Bestandteil der Macht des Faktischen die unterbewusst dazu führt das ich mich bremse wenn ich ein Produkt aus diesem Hause erwerben soll. Sicher mein Fahrzeug ist in diesem Hause nicht erhältlich,aber für mich ist das Fahrzeug der Arbeitsplatz und daher ein Kostenfaktor. Das ist bei der Klientel die die Produkte des nichtgenannten Anbieters bevorzugt kauft selten der Fall, diese Fahrzeuge bieten einen Komfort der halt kostet und eigentlich von unsereins schon aus Mangel an Geld nicht in Frage kommt. Man kann den Erfolg dieser Firma nicht absprechen,die Umsatzzahlen dieses Jahres sprechen Bände. Der Geist der dahinter steckt ist ja auch bemerkenswert.Der hier lesbare Artikel spricht für sich: http://www.ftd.de/ub/in/1036753532484.html?nv=se Nun ja die sobezeichneten 3Jahresautos gibt es wirklich, wenn man deren Preise sieht ist die Anschaffung sogar für unsereins attraktiv, wenn ich allerdings die aus meiner Sicht leichtsinnige Überwälzung von Risiken sehe kann man mir ein solches Auto kostenlos auf den Buckel binden ich will es nicht.Ich will garnicht auf die selbstverursachte Schusseligkeit eingehen,nein es gibt bei der hetrogenen Versorgungs- infrastuktur systembedingte Schwachstellen die ich als Konsument nicht beinflussen kann.Daher bin ich auch nicht bereit das mir mit den bekannten Argumenten entgegengehaltene Szenario aus der "Knödelperspektive" zu akzeptieren. Ich halte es nachwievor für ein Definitionsversäumnis bei der Funktionssicherheitsanalyse. Da zum Beispiel ISO 9000 die Vertragsprüfung vorschreibt und in dem berühmten kleingedruckten diese Stellung des Lieferanten auch niedergelegt sein muss ist es auch ein KO-argument.Leider sind die Konsumenten nur dann lernfähig wenn der Lehrstoff was kostet,daher wird sich die Erkenntnis erst durch erlittenen Schaden im Bewusstsein der Kunden festsetzen,wenn das erst mal sitzt wird es ein vielfaches an Aufwand kosten verlorengegangene Marktanteile zurückzugewinnen. Soviel zur Hochleistungslösung. zu a. Müsste man mal testen, aber wo gibt es die 5 liter Dieselkiste mit der grossen Karosse. Bei 2,4 to Leergewicht,kann man den auflasten > 3,5to ? Ich meine mich zu erinnern das das Teil nichtzuletzt wegen des hohen Leergweicht nur 200 kg Zuladung erlaubte und daher schon für eine durchschittliche Familie mit zwei Kindern und Gepäck zwar genug Space aber nicht genug Zuladungsgewicht erlaubte. Nun ja es war der Versuch einer "echten Innovation",die eine neue Epoche hätte einleuten können. Selbst die DB wollte damals die Autotransportwagen in den Autoreisezügen umbauen damit diese Kutsche auf dem Zug zu transportieren war. Nun ja Gott sei Dank hat die kronische Geldnot die "Innovation" obsolet gemacht.Durch schnellen Modelwechsel wurde dieses unangepasste Produkt schnell ersetzt. Soviel ich mich erinnere hat man zu dieser Zeit mal in der Karbik solche Kisten gegen Inzahlungsnahme der alten amerikanischen Schlitten und Barbezahlung eines Aufpreises von dem Autotransporter weg im Hafen an die Taxiunternehmer verkauft. Ich glaube es war Martinic und Gouadeloupe wo die Kutschen hin verschwunden sind. |
Date: November 10, 2002 at 20:17:41
From: MichaelZ, [dach-d9b87c5b.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Folgeschäden...
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Hi Baffe, ja, so von der Hand zu weisen ist das nicht. Ein Bekannter, KFZ-Meister spricht immer von den 3-Jahres-Autos. 3 Jahre Leasingzeit, danach Rückgabe und keinen interessierts mehr, was irgendwann kaputtgehen wird, weil die Kisten eh ins Auslang gehen. Eigentlich schon irgendwie schade. Viele Grüße Michael |
Date: November 10, 2002 at 21:03:09
From: Hans Fürthbauer, [linzu4-90-168.utaonline.at]
Subject: Re: Folgeschäden..., wann verkaufst Du Deinen CDI?
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Hallo Michael, Ende 2003/Anfang 2004 gehe ich "in Rente", oder wie das bei Euch in D heißt. Dann habe ich keinen FKD (Umschreibung für betriebsinternes Leasing-Fzg.) mehr zur Verfügung. Dein C 220 CDI (liege ich richtig?) wäre ein Wagen, den ich mir vorstellen könnte. Hat er dann die von Dir zitierten 3 Jahre auf dem Buckel? Einzige Voraussetzung: kein Pöl und keinen Benzinzusatz. MfG Hans F. |
Date: November 10, 2002 at 22:22:48
From: MichaelZ, [dach-d9b86dcc.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Folgeschäden..., wann verkaufst Du Deinen CDI?
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Hallo Hans, nönö, den verkauf ich nicht. Vom Gesamtpreis rentiert er sich nur, wenn man ihn länger behält. Achso, nö, ist E220 T-Modell mit 143PS - der facegeliftete, EZ ist 9.9.99 (Schnaps-, aber nicht Pölzahl, kommt nur Diesel rein). Obwohl der Landrover mit immer mehr Pölkilometern immer zuverlässiger wird, brauche ich schon noch ein "richtiges" Auto. Viele Grüße Michael |
Date: November 28, 2002 at 23:35:55
From: UPS_lolli, [p50841f7b.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Landrover & PÖL - wie geht das?
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Hallo Michael Z., ich habe Deinen Landrover mit Lucas ESP in der FMSO Datenbank gefunden. Nach so 'nem Vorbild habe ich gesucht und möchte jetzt auch pölen mit einem 2,5L Ducato/Citroen Saugmotor mit CAV Pumpe. Das Auto ist ein braunes UPS Paketauto zum WOMO umgestrickt. Ist die Standard 2Tank Lösung das richtige?? Grüsse UPS_lolli |
Date: November 29, 2002 at 20:10:35
From: MichaelZ, [dach-d9b87c5d.pool.mediaways.net]
Subject: Tankdeckel auf, Pöl drauf und fahren - ok, ok, war nurn Scherz - ohne Text
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Date: November 29, 2002 at 09:22:26
From: MichaelZ, [dach-d9b86cdb.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Landrover & PÖL - wie geht das?
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Hallo, ich dachte, die Motoren hätten eine Bosch VE. Schau mal lieber nochmal nach. Zu Lucas, bislang hatte ich noch keine ernsthaften Probleme mit der Pumpe. Ist Dein Motor ein Direkteinspritzer? Dann ist Zweitank unumgehbar. Viele Grüße Michael |
Date: November 10, 2002 at 22:35:53
From: Hans Fürthbauer, [linzu4-98-249.utaonline.at]
Subject: Re: das habe ich mir schon gedacht!
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Hallo Michael, klar ist ein E-Modell und ein tolles Auto. Würde mir gefallen. Falls Du es doch mal verkaufst, können wir nochmal darüber reden. Wünsche Dir eine schöne Woche! MfG Hans F. |
Date: November 10, 2002 at 20:19:19
From: MichaelZ, [dach-d9b87c5b.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Folgeschäden...
| ..Ausland natürlich |
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