Date: June 22, 2003 at 22:58:13
From: trapper, [p509183af.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Bleibatterie-Problem - bitte um Hilfe, auch wenn's lang ist...
URL: ESP elektrisch heizen
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HiHO! Nachdem ich dieses lange Wochenende damit verbracht habe, die Induktionsheizung und meine 7805-Platte für die ESP einzubauen, bin ich jetzt, wo die Heizungen eigentlich laufen, auf folgendes Problem gestossen: ------------- Aufbau: ------------- Hauptbatterie(Alter unbekannt, Blei-Säure, Hopeke, 66Ah) im Motorraum ist ganz normal angeschlossen, die Zweitbatterie (ca. 3 Monate alt, Blei-Säure, Arktis Hightech, 88Ah) steht im Laderaum. Die Masse der Zweitbatterie ist mit der Karosserie verschraubt. Plus der Zweitbatterie geht auf eine 100A-Streifensicherung (R~0,5mOhm), dann über zwei Kontakte einer Speakon-Steckverbindung (Lautsprecherstecker aus dem PA-Bereich, belastbar bis 40A/Kontakt) auf ein ca. 3m langes Kabel mit 25mm^2 (R=2mOhm) wieder auf eine 100A-Streifensicherung und dann direkt an den Pluspol der Hauptbatterie. ------------- Problem: ------------- Ich habe mit einem Zangenamperemeter festgestellt, dass 95% des Stroms nur aus einer, der Hauptbatterie gezogen werden. Nach ein bischen messerei war dann auch klar, warum: Die Zweitbatterie war bei 10.5V (und das, wo ich gedacht hatte, sie sei voll, und ausserdem noch zwei Stunden gefahren bin). Ich habe dann die getrennte Zweitbatterie aufgeschraubt, den Säurestand kontrolliert (alles ok) und mit einem Bosch-Automatiklader (KL1206E) geladen. Sie hat ca. 5A gezogen. Nach zwei Stunden habe ich neugierig nachgeschaut, und gerochen, gehört und gefühlt, dass die Batterie warm und mächtig am gasen war, wobei ich den Eindruck hatte, dass nicht alle Zellen gleich warm waren. Strom flossen nur noch ca. 2.5A. Ich habe dann das Ladegerät getrennt und wieder drangehängt, und jetzt hat das ganz wild angefangen zu blinken: Der Lader lädt automatisch bis zur Ladeschlussspannung, schaltet ab und fängt dann wieder an zu laden, wenn die Spannung unter einen bestimmten Wert fällt (13V?). Das ging dann so im 5 Sekunden-Rhythmus. Das Ladegerät scheint in Ordnung zu sein, die Spannung geht tatsächlich hoch und runter, beim Laden fliesst ein Strom von 1.5A, der dann bis zum Abschalten abnimmt. -------------- Fragen: -------------- - Ist die Batterie in einem Zustand, den man als "hinüber" bezeichnen kann? Gibt es einen Weg, sie zu retten? - Was habe ich falsch gemacht? Darf ich zwei Bleibatterien nicht parallel schalten? - Fangen Blei-Säure-Batterien nicht eigentlich erst an zu gasen, wenn sie voll sind? Ist das vielleicht ein Hinweis darauf, dass eine Zelle hinüber ist, und die anderen jetzt überladen wurden? - Kann sowas ein Produktfehler sein? Ich hab nix gemacht... Es wäre toll, wenn mir hier jemand von den Chemikern/Batterieexperten weiterhelfen könnte. Diese 7805 kann man schon mal mit Versuch und Irrtum zerschiessen, aber diese Bleibatterien sind dann doch ein bischen umständlicher und teurer für sowas. Vielen Dank schonmal im Voraus, Grüße, Christoph |
Date: June 22, 2003 at 23:31:47
From: Gary, [p3ee209b4.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Bleibatterie-Problem - bitte um Hilfe, auch wenn's lang ist...
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Hallo Christoph - Ist die Batterie in einem Zustand, den man als "hinüber" bezeichnen kann? Gibt es einen Weg, sie zu retten? für mich ist die hinüber - Was habe ich falsch gemacht? Darf ich zwei Bleibatterien nicht parallel schalten? Bleibatterien darf man zusammenschalten wenn sie fast gleichen Ladezustand aufweisen. - Fangen Blei-Säure-Batterien nicht eigentlich erst an zu gasen, wenn sie voll sind? Ist das vielleicht ein Hinweis darauf, dass eine Zelle hinüber ist, und die anderen jetzt überladen wurden? genau so sehe ich es auch. - Kann sowas ein Produktfehler sein? Ich hab nix gemacht... Die Batterie ist wohl von der Palette gefallen und war dann ein Jahr im Regal eines Baumarkts gestanden. Beschwer dich und laß dir eine neue Batterie geben. Ich war mal mit einem Multimeter im Baumarkt und hab mir die Batterie mit der höchsten Spannung rausgesucht. Es waren Batterien im Regal die keine 10V mehr brachten. Es wäre also das beste wenn du dein Geld zurück bekommst und die eine Markenbatterie kaufst. Flamm ist keine Markenbatterie. Gruß Gary |
Date: June 23, 2003 at 00:11:06
From: trapper, [p50918eb6.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Bleibatterie-Problem - bitte um Hilfe, auch wenn's lang ist...
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Hallo Gary, Danke für Deine Einschätzung. Ich werd' mal bei den Jungs von ATU vorbeigucken, Quittung hab' ich noch. Für Arktis habe ich mich damals nach ein wenig Netzrecherche nach Testberichten entschieden... Was ist denn das Problem, wenn ich unterschiedlich geladene Bleibatterien parallel hänge? Würde da im schlimmsten Fall nicht einfach ein abnehmender Ausgleichstrom fliessen, solange, bis beide auf gleichem Potenzial sind? Gruß, Christoph |
Date: June 23, 2003 at 00:57:06
From: Gary, [p3e9e3d07.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Bleibatterie-Problem - bitte um Hilfe, auch wenn's lang ist...
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Hi ATU also, aber die Quittung hast du ja. Mein Nachbar hatte auch mal eine Arktis im Golf Diesel, mit der war er sehr zufrieden. Vielleicht machst du noch einen Versuch. Wenn du eine volle und eine leere Batterie zusammenschaltest können höhe Ströme auftreten. Wenn es dabei zu starken Gasungen kommt kann ein Funke ausreichen und die Batterien fliegen dir um die Ohren. Wenn du Brillenträger bist und ein Gartenschlauch in der Nähe hast bleibt es vielleicht bei einem kaputten T-Shirt. Deshalb klemmt man beim überbrücken erst die Pluspole an und sucht sich einen schönen Massekontakt und nimmt nicht den Minuspol der Batterie. Das Risiko ist zwar nicht allzu hoch aber umherspritzende Säure ist weder für Mensch noch Maschine schön. Gruß Gary |
Date: June 24, 2003 at 18:07:20
From: trapper, [p5091807a.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Bleibatterie-Problem - bitte um Hilfe, auch wenn's lang ist...
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Hallo Garry, vielen Dank für Deine Tipps. Für Ergebnisse hier mein Posting im Pölforum: Arpit: Habe meine Bordspannung gemessen: Bei 13.8 ist Schluss. Den Trick mit der 21W-Lampe habe ich auch ausprobiert: Tatsächlich hat die Batterie sich in 5 Minuten unter Last von 9.5V auf 10.5V erholt! War mir aber immer noch zu wenig. Ich war gestern bei ATU. Der Freundliche Mitarbeiter meinte, man würde die mal analysieren. In der Garage stand dann ein recht professionell anmutendes Gerät, und ich habe mich schon auf eine präzise Diagnose gefreut, die dann auch prompt kam: "Ou, die's ferdich." Ich durfte dann 'ne neue mitnehmen. Ich hab' beide Batterieen voll geladen, mit der Hauptbatterie bin ich allerdings noch ein bischen 'rumgefahren. Gerade die Zweitbatterie eingebaut, die hat erstmal die Hauptbatterie mit 10A geladen, die innerhalb von 2 Minuten auf 2A abgefallen sind. Erster Test: Licht: 10A nur aus Zweitbatterie Zweiter Test: Licht und Induktionsheizung: 35A Zweitbatterie, 5A Hauptbatterie Dritter Test: Licht, Induktionsheizung, ESP-Heizplatte: 50A Zweitbatterie, 30A Hauptbatterie Der Strom verteilt sich also - wie eigentlich anzunehmen war - je nach Fitness der Batterien auf beide. Ist ja eigentlich nix dagegen einzuwenden. Ergebnisse, wie schnell meine ESP und ESLs jetzt warm werden, folgen irgendwann noch. Gruß und Danke, Christoph |
Date: June 25, 2003 at 06:04:06
From: dieselkraft, [origin.rz.fh-merseburg.de]
Subject: Re: Bleibatterie-Problem - bitte um Hilfe, auch wenn's lang ist...
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Sag mal wie hast Du die denn geschalten? Normalerweise macht man das mit nem Trennrelais und hat dann 2 *getrennte* Plusschienen im Auto. ISt m.W. selbst im Phaeton so. Wenn Du 2 Batterien parallel schaltest so musst Du die auch räumlich Beieinander/nebeneinander haben. Denk auch an den Übergangswiderstand der Karosserie. Manchmal sind die Bleche geklebt oder der ÜW ist generell beschissen, dann musst Du noch ne Masseleitung legen. -roland |
Date: June 24, 2003 at 19:53:27
From: Werner, [pc19f39b1.dip.t-dialin.net]
Subject: Achtung mit zwei Batterien!
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Hi Trapper, ich stoße noch mal ins gleiche Horn, wie Gary. Abgesehen davon, daß bei unterschiedlichen Ladezuständen hohe Ströme fließen können etc. mit Bums und weg iss - das kann man alles mit Widerstand usw. dämpfen - gibt es noch ein anderen Umstand. Die von Dir zuerst beschriebene Batterie war offensichtlich im Eimer, daher auch das Kochen. Wenn sie jetzt dauernd von einer heilen Batterie gefüttert werden muß, gleicht sich das Spannungsniveau immer auf den tieferen Wert an. Anders gesagt, die kaputte zieht die heile auf Dauer mit ins Verderben. Es geschieht kein Ausgleich, sondern ein Angleich auf dem jeweils tiefsten (Spannungs)-Niveau. Ich erinnere mich, daß zu den Anfangszeiten der Elektrokarren (bin Langeoog Inselfan) immer die kompletten Batteriesätze ausgetauscht werden mußten, was gar nicht billig war. Wie es heute gelöst wird, weiß ich nicht genau (Fachleute vortreten, es wird elektrisch), aber meines Wissens merkt eine Schaltung, wenn eine Batterie krankt und koppelt sie ab. So bleiben die anderen geschützt. Wenn Du kannst, laß beide Batterien über Diodenschaltung getrennt laden. Zwar mit der gleichen Lichtmaschine, die evtl. etwas stöhnt und in die "kaputte" mehr Strom schickt, aber mehr auch nicht. Für die Entnahme trennst Du die Kreise auf in z.B. Vorheizen für die eine Batterie und normale Bordspannung für die andere. So stecken sie sich nicht an. Man ist in Versuchung, mit zwei parrallel geschalteten Batterien den Anlasser so richtig in Fahrt zu bringen. Vorsicht! Wenn jetzt eine Batterie wegen Alterschwäche und Überlastung den Totalzusammenbruch kriegt, speist die andere noch Strom hinein und wird das nicht lange mitmachen. Das Anlaßergebnis ist dann schlechter als mit einer Batterie! (Schon erlebt) Total edel wird es natürlich, wenn Du - wie beim Jet oder Hubi - die Starterbatterie vorwählen kannst und entsprechend managen. Paßt aber irgendwie nicht zum PÖL-Auto. Werner P.S.: Übrigens ist Säure an der Brille oder am T-Shirt noch harmlos. Als Sanitäter haben wir einen Mann gefahren, der an einer Baumaschine eine neue Batterie eingesetzt hatte und vermutlich erst die Masse angeklemmt hatte und dann den Pluspol, wobei er Kontakt zum Rahmen bekam. Sein Kollege, der ebenfalls leicht verletzt wurde, sprach von einem Rotaufglühen des Schraubenschlüssels, ehe es knallte. Die Verletzungen waren heftig! |
Date: June 25, 2003 at 13:23:24
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Re: Achtung mit zwei Batterien!
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Hallo Ihrs! Eigentlich wollte ich es mir verkneifen... >>>Abgesehen davon, daß bei unterschiedlichen Ladezuständen hohe Ströme fließen können etc. mit Bums und weg iss - das kann man alles mit Widerstand usw. dämpfen - gibt es noch ein anderen Umstand. Stimmt definitiv nicht. Der Ausgleichsstrom errechnet sich aus der Leerlauf- Spannungsdifferenz der beiden Batterien geteilt durch die Summe ihrer Innenwiderstände. Weil aber bei einer leeren aber intakten Batterie nicht nur die Leerlaufspannung mit zunehmender Entladung sinkt sondern auch der Innenwiderstand stark ansteigt kommt es nicht zum Super-Gau. Es fließt kein unendlicher Ausgleichsstrom... Auch die alte Mär von der leeren Zweitbatterie, die das gesamte Bordnetz in die Knie zwingt ist seit es Drehstrom-Limas gibt überholt. Die Lima lädt nämlich in der Stromgrenze mit dem Rücken zur Wand mit allem was sie kann bis die Spannung auf etwa 13,8Volt angestiegen ist. Wenn dann die Leitungsführung so gewählt ist, daß die Ladeleitung zuerst an die Hauptbatterie führt kann diese nie in die Knie gehen. Solange die Lima lädt. >>>Wenn Du kannst, laß beide Batterien über Diodenschaltung getrennt laden. Zwar mit der gleichen Lichtmaschine, die evtl. etwas stöhnt und in die "kaputte" mehr Strom schickt, aber mehr auch nicht. Wozu die Diodenschaltung? >>>Für die Entnahme trennst Du die Kreise auf in z.B. Vorheizen für die eine Batterie und normale Bordspannung für die andere. So stecken sie sich nicht an. Über kräftige Relais kann man dann die Batterien zusammenschalten sobald die Lima lädt. Ich würde das Bordnetz unverändert mit Anlasserverkabelung und Lima erhalten und nur die 2. Batteriemimik samt Lastkreisen über Relais zuschalten. >>>Man ist in Versuchung, mit zwei parrallel geschalteten Batterien den Anlasser so richtig in Fahrt zu bringen. Vorsicht! Wenn jetzt eine Batterie wegen Alterschwäche und Überlastung den Totalzusammenbruch kriegt, speist die andere noch Strom hinein und wird das nicht lange mitmachen. Das Anlaßergebnis ist dann schlechter als mit einer Batterie! (Schon erlebt) Für den Fall ist eine Schmelzsicherung in der Verbindung zwischen den Batterie-Plusleitungen Hilfreich. Dann kann auch bei einem Zellenschluß in einer Batterie kein gefährlicher Strom fließen. Die erwähnte Parallelschaltung über 30A KFZ-Relais mit einer 30A Sicherung wurde bei uns im Konzern in hunderten von Service-Fahrzeugen angewandt um Bordnetz und Sprechfunk/Standheizungsbatterie voneinander zu trennen. Etwaige Schäden oder Unfälle sind mir weder bekannt noch von Vorgängern überliefert. Das größte Problem war noch das Oxidieren der Sicherungshalter. Wenn eine Schmelzsicherung ausgelöst hatte hatte immer eine der Batterien einen Zellenschluß. da baffe |
Date: June 25, 2003 at 15:01:53
From: Rhanie, [p213.54.209.153.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Achtung mit zwei Batterien!
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Hallo Baffe! >Eigentlich wollte ich es mir verkneifen... ich mir auch... >Wozu die Diodenschaltung? Um sicherzugehen, das er die 2. Batterie GARANTIERT nie vollkriegt? >Über kräftige Relais kann man dann die Batterien zusammenschalten sobald die Lima lädt. Ich würde das Bordnetz unverändert mit Anlasserverkabelung und Lima erhalten und nur die 2. Batteriemimik samt Lastkreisen über Relais zuschalten. Halt so, wies so in ziemlich jedem Womo sein sollte. Die Trennrelais sind Allerweltsteile. Gruß Rhanie. |
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