Date: July 19, 2003 at 00:12:52
From: Rhanie, [p213.54.188.142.tisdip.tiscali.de]
Subject: @ Gary: hast du das Datum von dem Beitrag?

Hallo Gary! Weist ja warum. Gruß Rhanie.

Date: July 19, 2003 at 00:34:01
From: Gary , [p3e9d1890.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Gary: hast du das Datum von dem Beitrag?

Hi Rhanie ich weiß zwar nicht warum aber so spät macht das nichts. Hans hat das am 26.Nov.2002 geschrieben (22112) Gruß Gary

Date: July 18, 2003 at 13:20:59
From: Rhanie, [p213.54.245.197.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Düsenbauform, an alle Selberdenker

Hi Michael! Zapfen umarbeiten: Nu da können wir mit unseren Mitteln ja höchstens Material wegnehmen, Düsen, wo n Zapfen halb oder ganz fehlt kenn ich, die tun nich wirklich gut. Zapfenbehandlung allgemein: Das könnte eine Erklärung für die Ominösen Laserdüsen sein, die immer mal wieder durch die Foren spuken. So wie die sagen, an der Düse selbst rumlasern geht ja nicht, aber am Zapfen könnt er ne Wendel reinbeissen, die dann evtl. das Spritzbild verändern könnte. Ansonsten gibts Düsen mit versch. Zapfengeometrien ja schliesslich auch zu kaufen, schonmal was von 12° Düsen gehört? Oder hab ich dich da jetzt komplett falsch verstanden und steh aufm Schlauch? Gruß Rhanie.

Date: July 18, 2003 at 17:28:35
From: MichaelZ, [dach-d9b86cdc.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Düsenbauform

Hallo Rhanie, >Zapfen umarbeiten: Nu da können wir mit unseren Mitteln ja höchstens Material wegnehmen, Düsen, wo n Zapfen halb oder ganz fehlt kenn ich, die tun nich wirklich gut. Jepp, das ist klar. >Zapfenbehandlung allgemein: Das könnte eine Erklärung für die Ominösen Laserdüsen sein, die immer mal wieder durch die Foren spuken. So wie die sagen, an der Düse selbst rumlasern geht ja nicht, aber am Zapfen könnt er ne Wendel reinbeissen, die dann evtl. das Spritzbild verändern könnte. Müßte man echt mal testen, nur mit meinen Pintauxdüsen geht das nicht so gut auszuprobieren, weil die nicht kegelig "strahlen" (nicht grinsen). >Ansonsten gibts Düsen mit versch. Zapfengeometrien ja schliesslich auch zu kaufen, schonmal was von 12° Düsen gehört? Ja, schon, nur ist bei den 12°-Düsen der Kegel genau andersrum (für breiteren Fächer) als bei L. Elsbetts. >Oder hab ich dich da jetzt komplett falsch verstanden und steh aufm Schlauch? Ok, Du sprichst geringfügig anderen Dialekt und ein Schritt zur Seite würde das mit'm Schlauch beseitigen. ;-) Nö, schau Dir das Bild nochmal an, der kegelförmige Zapfen entspricht eher einer minus-12°-Düse. Was wird wohl dabei rauskommen? Eventuell ist das Spritzbild beim "Duotherm" perfekt, bei WK unter Umständen bescheiden. Nunja, vielleicht besorg ich mir mal rundstrahlende Düsen und "vergewaltige" die dann. Viele Grüße Michael

Date: July 19, 2003 at 11:01:16
From: Rhanie, [p213.54.214.46.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Düsenbauform

Hallo Michael! >der kegelförmige Zapfen entspricht eher einer minus-12°-Düse. Was wird wohl dabei rauskommen? Ich vermute mal, sowas ähnliches, die Strahlen werden sich wohl kreuzen und dann auseinander gehn. (wie war das mit "niemals die Strahlen kreuzen!"?) :) Gruß Rhanie.

Date: July 19, 2003 at 11:46:50
From: MichaelZ, [dach-d9b87c78.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Düsenbauform

Hi Rhanie, "niemals die Strahlen kreuzen"...soweit ich mich noch erinnern kann, war doch dann.."doch die Strahlen kreuzen" um die Götter der schlechten Pölverbrennung zu vernichten..;-) Elsbetts Düsen waren doch vom Herrn L'Orange, die gehören aber jetzt zum großen DC-Konzern und bauen nur noch dickere-Diesel-Einspritzanlagen. Obs so Kegelzapfendüsen wohl von Bosch gibt? Manche Typen glauben zwar immer noch, daß höherviskose Öle in der gleichen Zweit bei gleichem Druck durch die Düse gehen, ich halts eher für Mumpiz. ... Grins, und wenn man die Plörre auf genau 70°C vorwärmt, kann gar nix mehr passieren...bin ja mal gespannt, wann der erste eine Termostatregelung einbaut ;-) Viele Grüße Michael

Date: July 19, 2003 at 17:51:51
From: Ralf Hofmann, [pd9583d69.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Elsbett-Düsen von Bosch

Hi Michael, >Elsbetts Düsen waren doch vom Herrn L'Orange, die gehören aber jetzt zum großen DC-Konzern und bauen nur noch dickere-Diesel-Einspritzanlagen. Obs so Kegelzapfendüsen wohl von Bosch gibt? es gibt im Boschsortiment definitiv Elsbett-Düsen. Ob es jetzt diese von Dir abgebildeten sind, weiss ich leider nicht. Ich hab's mal auf einem von meinen Microfichen gesehen, hab' das Zeug aber leider grad' nicht im Zugriff. Auf den Microfichen sind ALLE relevanten Konstruktionsparameter der Düsen zu sehen, sowohl graphisch als auch als Tabelle. Ich muss den Kram nochmal 'raussuchen . . . MfG Ralf Hofmann

Date: July 19, 2003 at 22:49:34
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-215-35.utaonline.at]
Subject: Re: Elsbett-Düsen von Bosch

Hallo Ralf, bei der von Michael per Bild gezeigten Düse handelt es sich um eine Zapfendüse, allerdings um eine mit einem sehr ungewöhnlichen Spritzzapfen. Die Düse wurde vermutlich speziell auf das Elsbett-Duo-Therm-Verfahren ausgelegt. Zur Erinnerung, was damit gemeint ist, ein Zitat von Dr. Ludwig Elsbett aus einem Interview 1996: "Ich nenne es Duo-Therm-Verfahren, weil die Verbrennung kugelförmig in der Brennraummitte erfolgt und durch eine isolierte Lufthülle aus der beim Diesel ohnehin erforderlichen Überschußluft von den Zylinderwänden abgeschirmt wird." In einem Artikel der Zeitschrift "Krafthand" vom 22.01.1994 ist der Elsbett-Motor und das Duo-Therm Verfahren mit Bildern hinterlegt beschrieben. Es ist völlig klar: sehr gute Technik, die mehr Beachtung verdient hätte! Dr. Elsbett und seine Mitarbeiter waren halt jetzt im Rückblick gesehen, exzellente Techniker und weniger Kaufleute. Michael hatte den Spruch von den Technikern, die "die Esel sind, auf denen die Kaufleute in den Himmel reiten", schon mal gebracht. Aber: wenn die Kaufleute in den Himmel reiten, haben sie das ganze Unternehmen im Gefolge, nicht nur die "Esel". Was mich noch interessiert hätte und vielleicht hast Du da nähere Informationen: wie ging denn das mit dem Kaltstart, der ja mit Diesel erfolgte? Und in welchem Motor sind diese speziellen Düsen noch zu finden? Denn, wenn Bosch sie anbietet, dann muß es ja dafür eine ausreichende Zahl von Abnehmern geben. MfG Hans F.

Date: July 20, 2003 at 11:17:05
From: Ralf Hofmann, [p3e9c12f6.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Elsbett-Düsen von Bosch

Hallo Hans, der Diesel-Kaltstart im Elsbett Motor ist mir auch noch etwas ein Rätsel. Ich weiss soviel, das über eine Zahnradpumpe, die 15 Bar Druck erzeugt Dieseltreibstoff über spezielle Dieselleitungen direkt zu jeder Einspritzdüse gefördert wird. Wie dieser Treibstoff gegen den erheblich höheren Druck, der ja in den Einspritzleitungen und der Düse herrschen muss trotzdem in der Düse zur Einspritzung gelangt ist mir noch nicht klar. Evtl. gibt's da irgendwo noch spezielle Ventile oder eine andere Methode, den Druck kurzzeitig abzusenken. Ich hab' das mal an einem Elsbettmotor, der in einem PKW eingebaut war angeschaut und mir vom Besitzer erklären lassen, aber alles wusste er offenbar auch nicht. Und nur vom äusserlichen Anschauen hab' ich's auch nicht geblickt. Ob es diese Düse ist, die ich mal auf dem Microfich gesehen hab' kann ich leider nicht sagen. Der Motor, für den die Elsbett-ESD war war glaube ich ein japanischer PKW-Motor. Aber das sind alles Angaben ohne Gewähr, da ich im Moment keinen Zugriff auf die Unterlagen habe, um das zu verifizieren. Vielleicht hat Elsbett ja auch mehrere Düsen konstruiert . . . MfG Ralf Hofmann

Date: July 23, 2003 at 20:44:06
From: Heinrich, [ggri10proxy.aon.at]
Subject: Re: Elsbett-Düsen von Bosch

Hallo Ralf! Ein PKW mit einem Elsbett-Motor war der Hyundai (Korea) mit dem 1,6 l DE-Motor. Ausgerüstet war dieser mit einer Düse von Bosch (DNL 0 S 3). Ein anderer Motor mit dieser Art von Düsen (DNL 0 S 1) war ein MAN mit Motor D 2566 M. Ob diese langen Zapfendüsen von Bosch allerdings so schmal waren, wie auf der Darstellung von Werners Posting, bezweifle ich. MfG Heinrich

Date: July 24, 2003 at 08:05:57
From: Ralf Hofmann, [p3ee33b17.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Elsbett-Düsen von Bosch

Hi Heinrich, Hyundai, genau, jetzt wo Du's sagst fällts mir auch wieder ein. Den MAN hab' ich in meinen Unterlagen allerdings nicht gefunden damals, das ist mir neu. Liegt aber nahe, Elsbett hat dort ja lange genug entwickelt. Weisst Du näheres zum Hyundai, heisst DE-Motor Direkteinspritzer? Weisst Du, ob diese Düsen so eine spitze Nadel haben wie die auf dem Bild oder sehen die ganz anders aus? MfG Ralf Hofmann

Date: July 24, 2003 at 21:57:15
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-213-9.utaonline.at]
Subject: Re: Elsbett-Düsen im MAN?

Hallo Heinrich und Ralf, daß die MAN-Motoren Elsbett-Düsen haben oder hatten, wurde vor einiger Zeit schon mal in fmso.de und auch hier geschrieben. Und ich habe es auch schon von mir gut bekannten Diesel-Fachleuten gehört. Aber ich kann das nicht nachvollziehen. Als "alter MAN-Schrauber und vorher MAN-Fahrer" ("alt" ist hier doppelt gemeint) schwöre ich, daß mir bisher kein MAN-LKW-Motor mit Elsbett-Düsen untergekommen ist. Der D2566M oder MF gehört zur D25-Baureihe. Die kam so Anfang bis Mitte der 70-er Jahre auf den Markt und hat die D21- und D23-Baureihen aus den 60-er Jahren abgelöst. Aber auch die hatten die für das M-Verfahren typische Einlochdüse. Ich weiß das ganz genau, weil ich zwischen 1973 und 1982 unter anderem auch eine Menge MAN-Motoren gewartet, repariert und überholt habe. Düsenprüfung, Einstellung oder Tausch inklusive. In der Literatur habe ich gefunden, daß MAN den 1. Motor mit M-Verfahren (Direkteinspritzer mit Mittenkugelbrennraum) bereits 1954 in Serie gebracht hatte. Darunter waren die Motoren der D1246M-Baureihe, an denen ich auch noch selber geschraubt habe. Die Elsbett-Düsen kann es daher nur vorher gegeben haben, da bin ich aber zu jung, um damit noch in Berührung gekommen zu sein. Frage jetzt an Heinrich und Ralf und alle, die was dazu wissen: Hat jemand selber Elsbett-Düsen in einem D2566, oder einem anderen MAN-Motor gesehen, bzw. hat jemand eine verläßliche Informationsquelle aus der man nähere Details beziehen könnte? Den D2556M gab es auch mit der Schäfer/Bosch-Sigma- Einspritzpumpe und dem dazugehörigen Düsenhalter DEO 40.A-1 mit der DK 47 Düse. Aber auch das war eine Einlochdüse. Die Bosch-Düse war lt. meinen alten Aufzeichnungen eine DLLA 25 S (oder 30 S beim D2566MT). MfG Hans F.

Date: July 25, 2003 at 14:12:06
From: Ralf Hofmann, [pd9584169.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Elsbett-Düsen im MAN?

Hallo Hans, ich glaube nicht, das es vor 1954 Elsbett-Düsen gegeben hat. Damals hat Ludwig Elsbett ja noch aus Kriegsschrott Dieselmotoren "recycled", hauptsächlich 2-Takter (war bis zu letzt sein großes Interesse), aber bestimmt keine eigenen Eispritzdüsen gebaut. Er war von 1958 (glaube ich) bis Mitte/Ende der 60er Jahre bei MAN in der Motorenentwicklung der Chef, in der hat er auch den Grundstein für seine späteren eigenen Motorenentwicklungen gelegt. Eines seiner ersten Werke bei MAN war ja übrigens die Abschaffung (oder besser: Verbesserung) des M-Verfahrens zugunsten HM-Verfahren. Direkt danach hat er sein Unternehmen in Hilpoltstein gegründet und u.a. den legendären Elsbett-Motor entwickelt. Ich schätze die Zeit der Konstruktion und Herstellung von Elsbett Einspritzdüsen passt in diese Zeit der Forschung und Entwicklung in Hilpoltstein am besten. Seine alten Verbindungen zu MAN haben vermutlich bewirkt, das seine Düsen dort auch eingesetzt worden sind. Wenn sie Dir nie begegnet sind, liegt die Vermutung nahe, das da irgendein Experiment oder eine Zusammenarbeit stattgefunden hat, die nicht von durchschlagendem Erfolg gekrönt war. Daher nehme ich mal an, wir können das Geheimnis nur lüften, wenn wir Kontakt zu Insidern aus der damaligen Zusammenarbeit bekommen. Als erstes fallen mir da die alten Mitarbeiter von Ludwig Elsbett ein. Oder hast Du evtl. von Seiten der MAN noch alte Freunde, die was dazu wissen, Hans? MfG Ralf Hofmann

Date: July 25, 2003 at 22:43:32
From: Hans Fürthbauer, [linzu5-89-116.utaonline.at]
Subject: Re: Elsbett-Ideen im MAN? Da denke ich ja!

Hallo Ralf, wahrscheinlich wurden die Elsbett-Düsen, wenn überhaupt nur in Versuchsträgern eingesetzt, wie Du vermutest. Dann gabs mal einen Bericht in einer Fachzeitschrift und so könnte die Sache entstanden sein. Es fällt mir trotzdem schwer, mir so eine Düse, wie sie Michael gezeigt hat, in einem damaligen MAN-Diesel mit dem M- oder HM-Verfahren vorzustellen. Nochmal was grundsätzliches: Das M-Verfahren, wie ich es kenne, verlangt eine orientierte Einlochdüse, die ganz gezielt und sehr dünn den Kraftstoff auf die Wand der Brennraummulde im Kolben aufträgt. Darum war das M-Verfahren ein typisches "Wandverteilungsverfahren". Damit das überhaupt funktionieren kann, muß die einströmende Luft einen Drall haben. Denn der ist sowohl an der Kraftstoff-Aufbringung als auch an der Ablösung von der Muldenwand während der Verbrennung beteiligt. Die D1246-Motoren mit dem M-Verfahren aus den 60-er Jahren, die ich noch kenne, hatten ein einfaches Saugrohr für alle 6 Zylinder und in der Mitte des Saugrohres gleich direkt oben darauf einen Ölbadluftfilter. Zur erforderlichen "Drallbildung" der Ansaugluft hatten sie noch Einlaßventile mit einem "Schirm". Die sorgten im Ansaug- und Verdichtungstakt für eine gezielte Drehbewegung der einströmenden, bzw. der bereits im Zylinder befindlichen Luft. Ich kann mich daran nur mehr dunkel erinnern: die Einlaßventile hatten eine spezielle Führung am Schaft, damit sich das Ventil nur in der richtigen lage einbauen ließ und sich auch nicht drehen konnte. Beim HM-Verfahren wurde die Einlochdüse und die Brennraumform und damit die Wandverteilung grundsätzlich beibehalten. Also keine Verfahrensänderung im Hinblick auf Einspritzung und Verbrennung. Die sofort für jeden Fachmann sichtbare Weiterentwicklung lag auf der Ansaugluftführung. Es wurde ein langes, 2-flutiges Ansaugrohr eingeführt, in dem sich eine hohe Luftgeschwindigkeit entwickeln konnte. Das 2-flutige Rohr begann bereits in der Nähe des Luftfilters, der sich jetzt in einiger Entfernung vom Motor z.B. in der Nähe des rechten Kotflügels befand. Durch eine zusätzliche geschickte Führung der Ansaugluft im Zylinderkopf wurde eine starke Drehbewegung der Luft beim Eintritt in den Brennraum erzeugt und man brauchte das lästige Schirmventil nicht mehr. Durch präzise abgestimmte Rohrlängen/Rohrdurchmesser und Ausnutzung der Schwingungen der Luftsäule im Ansaugtrakt wurde eine Art Aufladeeffekt erzeugt, den man heute auch bei Benzinern mit einem "Schaltsaugrohr" findet. Durch die damit erheblich verbesserte Luftfüllung konnte man auch die Einspritzmenge und damit auch Drehmoment und Leistung signifikant erhöhen. Diese exzellente Entwicklungsarbeit dürfte unter Dr. Ludwig Elsbett gelaufen sein. Bei seinem Duo-Therm-Verfahren spielte ja auch die Ansaugluftführung eine entscheidende Rolle. Insofern hat er bei MAN was entwickelt, was er abgewandelt auch selber verwendet hat. Ist ja auch in Ordnung, weil ganz andere Zielgruppe. Interessant ist vielleicht noch: MAN hat das HM-Verfahren nach der Einführung kurzzeitig beworben und auch in den Motorprospekten darauf hingewiesen. In der nachfolgenden, neuen D25-Baureihe war zwar alles vom HM-Verfahren der Vorgängermodelle vorhanden, aber in den Prospekten wurde das M-Verfahren erwähnt. Es gab später noch weitere Verfeinerungen im Bereich der Brennraummulde, z.B. mit einer kleinen Stufe in der Mulde, die die Ablösung des Wandfilms und damit die Gemischbildung verbesserte. Aber das M- oder HM-Verfahren hatte keine Chance mehr mit der Einführung von HC-Grenzwerten. So ist auch bei MAN vor ca. 20 Jahren die "Wandverteilung" mit der typischen Einlochdüse und dem typischen leisen Laufgeräusch zugunsten der "Luftverteilung" mit Mehrlochdüsen, aber härterem Laufgeräusch abgelöst worden. MAN setzt heute auf Common Rail, wie man auf der IAA-Nutzfahrzeuge im Sept. 2002 sehen konnte. Damit könnte mittelfristig das Laufgeräusch der Motoren wieder in den Bereich des M-Verfahrens kommen. ... MfG Hans F. PS: Ich denke mal, außer uns beiden interessiert das niemanden. Daher sollten wir aufhören. Wir können uns gerne per Mail weiter unterhalten. Hast Du meine Adresse noch?

Date: July 26, 2003 at 11:05:09
From: Sven Hegewisch, [cw01.m1.srv.t-online.de]
Subject: Re: Elsbett-Ideen im MAN? Da denke ich ja!

> PS: Ich denke mal, außer uns beiden interessiert das niemanden. Daher sollten wir aufhören. Eigentlich schade. Sven Hegewisch

Date: August 03, 2003 at 12:48:32
From: Obi, [aug2-t2-2.mcbone.net]
Subject: Mich interessiert's übrigens auch

Hallo Ralf, hallo Hans, Ich würde mich freuen, wenn Ihr mir Eure Ergebnisse auch mitteilen würdet. Ich schreibe zwar nicht mehr so wahnsinnig viel, ich lese immernoch mit. Vielen Dank im Voraus, Obi Mailadresse: obimobil [at] gmx [punkt] de

Date: August 03, 2003 at 23:56:01
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-212-155.utaonline.at]
Subject: Re:Zu spät, da müßt Ihr früher "mitmischen"! Dann wären wir hiergeblieben. o.T.

Date: August 04, 2003 at 06:27:27
From: Sven Hegewisch, [cw06.m1.srv.t-online.de]
Subject: Re: Re:Zu spät, da müßt Ihr früher "mitmischen"! Dann wären wir hiergeblieben. o.T.

Hallo Hans, ich bleibe bestimmt nicht extra in der Nacht auf, um hier mitzumischen. Mein 'schade' kam weniger als 12 Stunden nach Deinem posting. Viele Grüsse Sven Hgewisch

Date: July 26, 2003 at 09:14:43
From: Ralf Hofmann, [p3e9e9d21.dip.t-dialin.net]
Subject: Du hast Post (o.T.)

Date: July 26, 2003 at 23:27:05
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-212-245.utaonline.at]
Subject: Re: Danke Ralf, schon gelesen, Antwort kommt in den nächsten Tagen, will nur mein Archiv (Papier und eventuell Teile) noch ein wenig befragen. o.T.

Date: July 24, 2003 at 21:27:50
From: Heinrich, [warsl402pip1.highway.telekom.at]
Subject: Re: Elsbett-Düsen von Bosch

Hallo Ralf! Genauere Angaben zu den Motoren habe ich leider nicht! Aber DE könnte bestimmt ein Vorläufer der heute bekannten Direkteinspritzer sein. Von den Düsen habe ich kein Bild. Aus den Kenndaten sehe ich nur einen sehr großen Nadelhub und einen gewaltigen Durchfluss. Nachdem sie in einem KCAL Halter eingebaut wurden, werden sie vorne sicherlich nicht so schmal sein wie auf dem Bild. Vielleicht finde ich noch Daten. MfG Heinrich

Date: July 20, 2003 at 23:14:14
From: Werner, [p3e9d3ac9.dip.t-dialin.net]
Subject: Druck an der Einspritzstelle

Hi Ralf, der Druck direkt an der Einspritzstelle wird fast komplett in Strömungsgeschwindigkeit umgesetzt. Gegen die Strömungsrichtung käme man also niemals mit 15 bar an. Quer zur Strömungsrichtung ist der Druck an der Einspritzstelle dagegen fast Null (Wasserstrahlpumpenprinzip). Der genaue Aufbau der Düse würd mich auch interessieren. Viele Grüße Werner

Date: July 19, 2003 at 19:41:24
From: MichaelZ, [dach-d9b86aaf.pool.mediaways.net]
Subject: Re: Elsbett-Düsen von Bosch

Hallo Ralf, das wär ja mal echt interessant. Hast Du einen leistungsfähigen Scanner? Viele Grüße Michael

Date: July 20, 2003 at 11:21:28
From: Ralf Hofmann, [p3e9c12f6.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Elsbett-Düsen von Bosch

Hi Michael, >das wär ja mal echt interessant. ja, ich hab' nur leider im Moment keinen Zugriff auf die Unterlagen. Ist evtl. auf dem ESI auch drauf. >Hast Du einen leistungsfähigen Scanner? Keinen um Microfiche zu scannen. MfG Ralf Hofmann

Date: July 19, 2003 at 11:48:00
From: MichaelZ, [dach-d9b87c78.pool.mediaways.net]
Subject: in der gleichen Zweit .... in der gleichen Zeit natürlich (ohne Text)

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