Date: July 31, 2003 at 00:12:35
From: Hans Fürthbauer, [linzu3-221-143.utaonline.at]
Subject: Re: jetzt stelle ich mich mal ganz vorne hin und es ist sehr viel Text
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Hallo Sepp, danke, daß Du mit viel Geduld und offenbar in mehreren Anläufen Deinen Beitrag auch hier gepostet hast. Meine "Forumsheimat" ist hier, dabei bleibe ich auch mal und daher antworte ich auch hier. Du hast ja schon eine Vorab-Diagnose gestellt: Es sind Deiner Meinung nach die Kolbenringe?. Über die Kompressionsprüfung kannst Du ja nur anhaltsweise die Kolbenringe als mögliche Ursache verdächtigen. Auch dann, wenn Du in die Zylinder Öl einspritzt, wie Dir Jürgen W. schon in fmso.de geraten hat. Wenn Du das mit dem Öleinspritzen noch nicht gemacht hast, könntest Du einen "Druckverlusttest" machen, falls Du einen alten Glühstift, oder einen alten Düsenhalter hast, bastlerisch etwas begabt bist (was ich annehme) und etwa 6 - 10 bar Druckluft zur Verfügung hast. Beim Druckverlusttest wird der Kolben des zu prüfenden Zylinders genau in den OT gestellt. Das ist wichtig, sonst dreht sich der Motor wegen der eventuell schräg stehenden Pleuelstange weiter, wenn Du den Test machst. Über den selbst aus dem Glühstift (oder einem Düsenhalter) zu bastelnden Adapter wird der Zylinder mit Druckluft beaufschlagt. Signifikante Undichtheiten lassen sich dann mit einem deutlichen Blasgeräusch durch die ausströmende Luft sehr schön lokalisieren. Sind es die Ventile, hört man das Blasgeräusch in den Ansaug- oder Auspuffkrümmer, sind es die Kolbenringe oder Zylinder, dann hört man das Blasgeräusch in das Kurbelgehäuse und über den Öleinfülldeckel. Jetzt noch einige Fragen für mich zum besseren Verständnis (Du brauchst nur mit 1.), 2.), 3.) usw. antworten, ohne die Fragen zu wiederholen): 1.) Du hast eine Kompressionsprüfung gemacht. Wie sind denn die Werte der einzelnen Zylinder? 2.) Welche Anhaltspunkte hast Du, daß es die Kolbenringe sind? 3.) Der Motor ist die ersten ca. 3.000 km gelaufen problemlos gelaufen, und ist dann irgendwann nicht mehr angesprungen? Das mußt Du bitte genauer beschreiben. Kam das plötzlich, ist vorher schon was aufgefallen (Startverhalten, Leerlauf unruhig, oder sonst was). 4.) Ich erinnere mich noch vage daran, daß Du zu Beginn der Inbetriebnahme mal gefragt hattest, was den so nach 10 Jahren Stehzeit alles zu tun wäre. Wie hast Du den den Motor in Betrieb genommen? Wie hat er sich verhalten? Gabs da schon irgendwelche Anzeichen? 5.) Wann hast Du denn den ZK demontiert und die Ventile erneuert? Nachdem der Motor nicht mehr angesprungen ist? Oder vorbeugend? 6.) Es ist zunächst mehr Antwort auf Deine Fragen, meine Frage kommt dann zum Schluß dieses Punktes. Rhanie hat es schon angedeutet: Rostbildung in den Zylindern ist besonders gemein. Nach meinen Erfahrungen (nicht mit dem 1,5 l Sauger von VW, sondern mit anderen Motoren) bleibt ein 4-Zyl.-Motor nach dem Abstellen meistens so stehen, daß an 2 Zylindern Ventile (Einlaß- und/oder Auslaßventile) offen sind. Kommt es aus irgendwelchen Gründen während der Lagerzeit zu eine "Luftströmung" in diesen Zylindern, dann kann sich Rost bilden. Die Lagerzeit spielt da eine eher untergeordnete Rolle. Die klimatischen Bedingungen sind entscheidend. Der Schadensmechanismus: Die Verdichtungsringe scheren im Motorbetrieb den trotz Ölfilms gebildeten Rost (oft nur Flugrost) weg und der lagert sich dann in den Ringnuten ab. Am meisten betroffen ist der oberste Kolbenring. Der baggert den meisten Rost in seine Nut oberhalb vom Ring, der Kolbenring bleibt in der Folge in der Nut stecken. Dadurch kann sich nicht mehr an die Zylinderwand anlegen und dichtet nicht mehr. Hinweis dazu noch, stark vereinfacht: Die Dichtfunktion der Kolbenringe wird bei intaktem Motor sehr stark vom Verdichtungs- und Verbrennungdruck an der oberen Ringflanke und hinter dem Kolbenring in radialer Richtung unterstützt. a) Der Druck "von oben" legt den Ring an die untere Flanke der Ringnut an. Zusammen mit dem Öl dichtet er da ganz "passabel" ab. b) Der Druck "von hinten", der über das extrem funktionswichtige Höhenspiel eines Kolbenringes in der Ringnut auch an der Rückseite des Kolbenrings radial wirksam wird und ihn zusätzlich zu seiner Eigenspannung an die Zylinderwand presst, ist von entscheidender Bedeutung. Falls irgendwelche Fremdkörper in den Ringnuten sind, oder sonst wie die Bewegung der Kolbenringe behindert ist, funktioniert die Abdichtung nicht mehr Jetzt die Frage dazu: die Gibt es aufgrund vom Lagerort irgendeinen Hinweis, daß der Motor während seiner Lagerzeit klimatischen Veränderungen (z.B. Lagerung im Stadel: Sommer/Winter-Einflüsse, Zugluft, Feuchtigkeit, Regen) ausgesetzt war? 7.) Hast Du Informationen darüber, in welchem Zustand der Motor war, bevor der Golf abgestellt wurde? Das von Dir genannte Fachbuch "Motorschäden" aus dem Vogel Verlag hab ich mir in der 1. Auflage (damals noch von Hrn. Greuter verfasst) auch gekauft. Leider mußte ich dann feststellen, daß darin eine Technik aus den 70-er und 80-er Jahren beschrieben war und wichtige Themen, wie Deines, und andere auch, nicht enthalten waren. Ich habe dann beim Verlag reklamiert, daß das Buch gemessen am Inhalt und dem technischen Stand viel zu teuer ist. Der Verlagsleiter ein Dr. XY (Namen leider nicht behalten und Schriftverkehr schon weggeschmissen) hat gemeint, daß der Inhalt in der Verantwortung des Autors gelegen hätte und der Preis mit der Exclusivität des Buches (z.B. für Kfz-Sachverständige! arme Kerle!) begründet wäre. Seither schaue ich mir jedes "Fachbuch" genau an. MfG Hans F. |
Date: July 31, 2003 at 08:57:58
From: Sepp, [p508541ef.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Ein Teil Antworten
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Hallo Hans! Ich versuche dir die Antworten direkt zwischen deine Fragen zu schreiben ! 1.) Du hast eine Kompressionsprüfung gemacht. Wie sind denn die Werte der einzelnen Zylinder? 1. 14bar, 2. 31bar, 3. 11bar, 4. 35bar 2.) Welche Anhaltspunkte hast Du, daß es die Kolbenringe sind? Keine Kompression auf einzelnen Zylindern, keine Pressluft für Druckverlusttest deswegen Kopf runter, Ventile unterschiedlich stark eingeschlagen deshalb sicherheitshalber erneuert und eingeschliffen, mit Flüssigkeit dichtheit geprüft, Ventilschaftdichtungen direkt mit ersetzt.. 3.) Der Motor ist die ersten ca. 3.000 km gelaufen problemlos gelaufen, und ist dann irgendwann nicht mehr angesprungen? Das mußt Du bitte genauer beschreiben. Kam das plötzlich, ist vorher schon was aufgefallen (Startverhalten, Leerlauf unruhig, oder sonst was). Ja ich hatte eine Menge Luftprobleme mit der ESP (WDR undicht an 3 Pumpen, inzwischen ersetzt und ursprüngliche Pumpe wieder drinn). Deswegen habe ich Startschwierigkeiten nicht direkt auf Kompression schieben können. 4.) Ich erinnere mich noch vage daran, daß Du zu Beginn der Inbetriebnahme mal gefragt hattest, was den so nach 10 Jahren Stehzeit alles zu tun wäre. Wie hast Du den den Motor in Betrieb genommen? Wie hat er sich verhalten? Gabs da schon irgendwelche Anzeichen? Öl und Filter wechsel, neue ESD, alles was mir aufgefallen ist gereinigt, alten Sprit raus usw. 5.) Wann hast Du denn den ZK demontiert und die Ventile erneuert? Nachdem der Motor nicht mehr angesprungen ist? Oder vorbeugend? siehe 2. 6.) Es ist zunächst mehr Antwort auf Deine Fragen, meine Frage kommt dann zum Schluß dieses Punktes. Rhanie hat es schon angedeutet: Rostbildung in den Zylindern ist besonders gemein. Nach meinen Erfahrungen (nicht mit dem 1,5 l Sauger von VW, sondern mit anderen Motoren) bleibt ein 4-Zyl.-Motor nach dem Abstellen meistens so stehen, daß an 2 Zylindern Ventile (Einlaß- und/oder Auslaßventile) offen sind. Kommt es aus irgendwelchen Gründen während der Lagerzeit zu eine "Luftströmung" in diesen Zylindern, dann kann sich Rost bilden. Die Lagerzeit spielt da eine eher untergeordnete Rolle. Die klimatischen Bedingungen sind entscheidend. Der Schadensmechanismus: Die Verdichtungsringe scheren im Motorbetrieb den trotz Ölfilms gebildeten Rost (oft nur Flugrost) weg und der lagert sich dann in den Ringnuten ab. Am meisten betroffen ist der oberste Kolbenring. Der baggert den meisten Rost in seine Nut oberhalb vom Ring, der Kolbenring bleibt in der Folge in der Nut stecken. Dadurch kann sich nicht mehr an die Zylinderwand anlegen und dichtet nicht mehr. Hinweis dazu noch, stark vereinfacht: Die Dichtfunktion der Kolbenringe wird bei intaktem Motor sehr stark vom Verdichtungs- und Verbrennungdruck an der oberen Ringflanke und hinter dem Kolbenring in radialer Richtung unterstützt. a) Der Druck "von oben" legt den Ring an die untere Flanke der Ringnut an. Zusammen mit dem Öl dichtet er da ganz "passabel" ab. b) Der Druck "von hinten", der über das extrem funktionswichtige Höhenspiel eines Kolbenringes in der Ringnut auch an der Rückseite des Kolbenrings radial wirksam wird und ihn zusätzlich zu seiner Eigenspannung an die Zylinderwand presst, ist von entscheidender Bedeutung. Falls irgendwelche Fremdkörper in den Ringnuten sind, oder sonst wie die Bewegung der Kolbenringe behindert ist, funktioniert die Abdichtung nicht mehr Jetzt die Frage dazu: die Gibt es aufgrund vom Lagerort irgendeinen Hinweis, daß der Motor während seiner Lagerzeit klimatischen Veränderungen (z.B. Lagerung im Stadel: Sommer/Winter-Einflüsse, Zugluft, Feuchtigkeit, Regen) ausgesetzt war? Lagerort war schlecht, offener Carport für ein teildemontiertes Fahrzeug (Unfallschaden!), sollte ja ursprünglich nur für ein paar Monate sein 7.) Hast Du Informationen darüber, in welchem Zustand der Motor war, bevor der Golf abgestellt wurde? Lief gut, sehr zuverlässig nachdem er 89 aus einem Unfall-Passat in meinen Golf kam Das von Dir genannte Fachbuch "Motorschäden" aus dem Vogel Verlag hab ich mir in der 1. Auflage (damals noch von Hrn. Greuter verfasst) auch gekauft. Leider mußte ich dann feststellen, daß darin eine Technik aus den 70-er und 80-er Jahren beschrieben war und wichtige Themen, wie Deines, und andere auch, nicht enthalten waren. Ich habe dann beim Verlag reklamiert, daß das Buch gemessen am Inhalt und dem technischen Stand viel zu teuer ist. Der Verlagsleiter ein Dr. XY (Namen leider nicht behalten und Schriftverkehr schon weggeschmissen) hat gemeint, daß der Inhalt in der Verantwortung des Autors gelegen hätte und der Preis mit der Exclusivität des Buches (z.B. für Kfz-Sachverständige! arme Kerle!) begründet wäre. Seither schaue ich mir jedes "Fachbuch" genau an. Glücklicherweise haben wir hier in Krefeld die Hochschule Niederrhein die relativ gut sortiert ist obwohl dies nicht ihr Hauptgebiet ist (keine Motoren-/Fahrzeugtechnik Studiengänge) da habe ich mir den Mollenhauer auch erst mal gelesen bevor ich ihn mir zu Weihnachtenngewünscht habe... Ich hoffe diese Antworten helfen dir ein Stück weiter, zur Person noch, bin gelernter Maschinenschlosser und habe zuletzt bei einem Motorenbauer gearbeitet. Sepp |
Date: July 30, 2003 at 19:03:40
From: Joachim S, [pd951edd0.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Kolbenringe fest/ Keine Kompression Besonders an Hans F.
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Hi Sepp, Kopp runter, Ölwanne abnehmen. Pleuellager lösen, Kolben nach oben rausdrücken. Anders kommt man an die Ringe ums Verrecken nicht dran. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, ob der olle Motor das ganze Theater wert ist. Wahrscheinlich bekommst du für 100 Euro nen ganzen zweier Golf mit brauchbarem Motor. Rüberschrauben, und gut ist. Der Motor ist technisch auch etwas besser als der 1,5-er. Oder bist du so ein Originalitäts-Fanatiker? Dann würde ich es trotzdem so machen, und den 1,5-er ausbauen und in Ruhe fachgerecht überholen. Gruss Jo |
Date: July 30, 2003 at 18:37:20
From: Rhanie, [p213.54.235.221.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Kolbenringe fest/ Keine Kompression Besonders an Hans F.
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Hallo Sepp! 10 Jahre Standzeit? MÖL gewechselt? Evtl. war Rost im Zyl. Sei froh, das dir keine Lager um die Ohren geflogen sind. Gruß Rhanie. |
Date: July 30, 2003 at 18:51:08
From: Sepp, [p5085494b.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: 10 Jahre
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Hallo Rhanie! Natürlich Öl & div Filter gewechselt, natürlich neue Düsen, u.s.w., wollte ja keine Experimente machen... Leider sieht es jetzt doc so aus! Sepp |
Date: July 31, 2003 at 09:31:08
From: Rhanie, [p213.54.231.88.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: 10 Jahre
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Hallo Sepp! Wollte grade noch was zu den Ventilen loswerden, als ich deine Antwort an Hans las. Schade um den 1,5er. :( Würde wie JO meint, nen 1,6er reinbauen und den 1,5er in Ruhe überholen (lassen). Gruß Rhanie. P. S. is denn die Karre den Akt überhaupt noch wert, wennse 10 Jahre sozusagen im Freien stand? Ich denk, das wird ne Dauerbaustelle, Bremszangen, Leitungen, Gummiteile, der ganze Rest halt. Oder sind das Sentimentale Gründe, etwa das Auto in dem du deine Frau zum ersten mal..... ;) |
Date: July 31, 2003 at 11:33:26
From: Werner, [pc19f38f6.dip.t-dialin.net]
Subject: Einen 1,5er wieder aufzubauen kann nur Liebe sein!
| (oder Haßliebe) |
Date: July 30, 2003 at 22:48:36
From: Rhanie, [p213.54.198.182.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: 10 Jahre
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Hallo Sepp! Ich vermute, der war innen Verrostet, das schleift 1. und 2. schmiert sich das zw. Kolben und Ring rein, evtl. (Vermutung!) könnte der O im Rost das PÖLimerisieren zusätzlich noch beschleunigen. (Hab auch grad ne Moderleiche mit Rostnarben zum wechseln rumliegen.) Gruß Rhanie. P. S. Wichtig!! Gehts posten jetzt besser? Keine Fehlermeldung mehr? |
Date: July 30, 2003 at 12:16:18
From: Uli Blatz, [tr-s-ux-001.deteline.de]
Subject: Re: Kolbenringe fest/ Keine Kompression Besonders an Hans F.
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Hallo, Sepp, das mit den Kolbenringen ist ein heikles Thema, bei den modernen Diesel-Motoren werden spezielle Ringtraeger und Materialien eingesetzt, das geht dann soweit dass die Kolben mit einer speziellen Oelkanalkuehlung ausgestattet werden. Wie es zum Festgehen kommt? Schlechte Einspritzung, "falscher" Kraftstoff in Verbund mit hohen Temperaturen lassen das Poel/Moel einfach festbacken. Da die oberen Kolbenringe extremer Hitze ausgesetzt sind erwischt es halt immer diese. Gruss, Uli. 
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Date: July 30, 2003 at 13:39:04
From: Hanomedes, [kln2-t6-1.mcbone.net]
Subject: Re: Kolbenringe fest/ Keine Kompression Besonders an Hans F.
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Hallo Die obersten Kolbenringe sind normalerweise Trapezkolbenringe. Durch diese Geometrie sind sie eigentlich selbstreinigend, aus eigener Erfahrung weis ich das Starhilfespray oft die Kolbenringe ruiniert, ist das bei dem Motor mal verwendet worden? Gruß Dominik |
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