Date: August 06, 2003 at 21:59:18
From: Rhanie, [p213.54.241.110.tisdip.tiscali.de]
Subject: Partikelfilter, die elfunddreissigste....
URL: http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,260006,00.html
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Hallo! Wieder mal n "Fundstück": http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,260006,00.html DIESEL-PARTIKELFILTER Mercedes und Opel ziehen nach Na also, es geht doch. Nach Audi und BMW haben nun auch Mercedes und Opel angekündigt, Partikelfilter in ihre Dieselmodelle einzubauen. Während die Stuttgarter allerdings für ihr System ab Oktober 580 Euro Aufpreis verlangen, wollen die Rüsselsheimer Anfang 2004 ihre Vectra-Baureihe damit serienmäßig ausrüsten. Vorstellen will Opel den wartungsfreien Diesel-Partikelfilter (DPF), der ohne Additive auskommt, im neuen 1,9 Liter-Common-Rail-Dieselmotor (CDTI), der auf der IAA 2003 in Frankfurt (13. bis 21. September) in Vectra und Signum Premiere feiert. Das Funktionsprinzip des von Opel und GM Powertrain-Ingenieuren entwickelten Systems ähnelt dem der anderen deutschen Hersteller. Opels wartungsfreier Diesel-Partikelfilter wird nur in Diesel-Modellen mit Common-Rail-Technik eingebaut Der Filter besteht aus einem wabenförmigen Keramikfestkörper aus Siliziumkarbid, der von mikroskopisch kleinen Kanälen durchzogen ist. Der Abgasstrom passiert die Kanalwände, an deren Oberfläche sich die Rußpartikel sammeln. Damit der Filter nicht verstopft, müssen die abgelagerten Partikel regelmäßig verbrannt werden. Statt eines Kraftstoffadditivs zur Einleitung des Regenerationsprozesses entschieden sich die Opel-Ingenieure für eine Edelmetall-Beschichtung des Filtersubstrats und gezielte Mehrfacheinspritzungen, um die Abgastemperatur des Dieselmotors für den Verbrennungsvorgang im Filter auf die erforderliche Zündtemperatur von 600 Grad Celsius anzuheben. Dank dieses Verfahrens sollen "Kraftstoffverbrauch, CO2-Ausstoß und Leistung nahezu auf dem gleichen Niveau wie beim Betrieb ohne Filter" bleiben, betont Opel. Voraussetzung hierfür ist ein Einspritzsystem, das in jedem Motorlastbereich die notwendige Flexibilität zur Verfügung stellt. Denn das System soll nicht nur unter Volllast, sondern auch im "kalten Zustand", beispielsweise bei kurzen Stadtfahrten im Taxibetrieb, optimal arbeiten. Deshalb wird der Filter auch nur in Diesel-Modellen eingesetzt, die über die Direkteinspritzung mit Common-Rail-Technik der neuesten Generation verfügen und auch dort nur in Modellen, "bei denen es zur Erreichung der Euro-4-Abgasnorm notwendig ist." Dem Partikelfilter vorgeschaltet ist ein Oxidations-Katalysator, der auch Kohlenwasserstoffe (HC) und Kohlenmonoxid (CO) absorbiert. Die Stickoxid-Emissionen will Opel "durch innermotorische Maßnahmen" unter den Euro-4-Grenzwert absenken. Die ab 1. Januar 2006 für Fahrzeug-Neuzulassungen verpflichtende Norm verlangt eine Halbierung der aktuellen Grenzwerte für Partikel- und Stickoxid-Emissionen von Dieselmotoren. Schützt die Umwelt vor Rußpartikeln: Ab 2004 baut Opel sein Filtersystem serienmäßig im Vectra ein Diese Norm sollen auch die Mercedes-Modelle erreichen, die von Oktober an gegen einen Aufpreis von 580 Euro mit einem Diesel-Partikelfilter ausgerüstet werden können. Dies sind zunächst nur Fahrzeuge der C- und E-Baureihe mit Vierzylinder-CDI-Motoren, "die auch das Flottengeschäft dominieren", sagt Mercedes-Chef Jürgen Hubbert. Bisher entschieden sich in der C-Klasse 85 Prozent und in der E-Klasse rund die Hälfte aller Diesel-Kunden für die 200 und 220 CDI-Aggregate. Anfang 2004 sollen die CDI-Sechszylinder in der E- und S-Klasse folgen. Auch die DaimlerChrysler-Filtersysteme sollen ohne Additive auskommen. Die Regeneration der Filter erfolgt ebenfalls durch eine gezielte Erhöhung der Abgastemperatur, um die eingelagerten Partikel zu verbrennen. In internen Tests haben die Schwaben festgestellt, dass die Ascherückstände nach hoher Fahrleistung sogar um bis zu 75 Prozent geringer sind als bei Filtersystemen mit Zusatzstoffen. Gruß Rhanie. |
Date: August 07, 2003 at 09:36:28
From: Rainer K., [217.9.113.174]
Subject: Dumme Frage zur techn. Realisierung
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Hallo, 'Statt eines Kraftstoffadditivs zur Einleitung des Regenerationsprozesses entschieden sich die Opel-Ingenieure für eine Edelmetall-Beschichtung des Filtersubstrats und gezielte Mehrfacheinspritzungen, um die Abgastemperatur des Dieselmotors für den Verbrennungsvorgang im Filter auf die erforderliche Zündtemperatur von 600 Grad Celsius anzuheben.' wie wird das denn technisch realisiert? Wenn einfach in den Fast-Auspuffhub Dieselkraftstoff eingespritzt wird, glüht ja nicht nur der Partikelfilter frei, sondern auch der Turbolader? Kann mir nicht vorstellen, daß das gut für die Lebensdauer ist. Oder gibts da noch ein zusätzliches 'Einspritzventil' zwischen Lader und Partikelfilter? Grüße, Rainer |
Date: August 07, 2003 at 15:52:06
From: dieselkraft, [origin.rz.fh-merseburg.de]
Subject: evtl. interessant
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VW hatte in den 1996er PAssat TDI US-Ausführung einen Zusätzlichen Injector (gespeist mittels Hochdruckpumpe) im Flammrohr nach dem Turbolader sowie 2 Temperaturfühler vor und nach dem Kat (größerer als in D). Gabs aber nur MJ 1996. Keine Ahnung ob das ein Feldtest oder eine gesetzliche Anforderung war. Jedenfalls gabs eine Aktion bei der auf Kundenwunsch das ganze Ding stillgelegt wurde da es manchmal nach stundenlangen Highwaycruisen bei plötzlicher starker Last Rußwände hinter den Fahrzeug produierte. Neues StG und gut wars -roland |
Date: August 07, 2003 at 10:16:10
From: Rhanie, [p213.54.249.79.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Dumme Frage zur techn. Realisierung
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Hallo Rainer! Kann mich aus dem NFZ Sektor dunkel an sowas wie ne Flammstartkerze errinnern, die direkt mit dem Kat im selben Gehäuse verbaut war. Ob die die Luft jetzt auch irgendwo im Auspuff mit einpusten, weiss ich aber nicht. Gruß Rhanie. |
Date: August 07, 2003 at 00:09:05
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-206-190.utaonline.at]
Subject: Re: Partikelfilter, ein gutes Thema ....
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Hallo Rhanie, jetzt mal ganz ernsthaft gemeint: der Diesel-Partikelfilter ist eine hochpolitische Angelegenheit. Wirklich gebraucht wird er bei ausgefeilter aktueller Motorentechnik nicht, daher hat die Fzg.-Industrie technisch und kostenmäßig auch keine Freude damit. Aber das darf sie heute halt nicht mehr sagen. Sonst brüllen sofort diverse obergescheite Pressefritzen und selbsternannte "Motoren-Experten" los und die in solchen Sachen traditionell unwissenden Politiker auch. Je ahnungsloser diese Leute sind, desto lauter hauen sie meiner Meinung nach auf den Tisch. Ein Schwachsinn: Den Autofahrern haben diese Leute einen Bärendienst erwiesen. Denn sie müssen in Zukunft den DPF, den ganzen Krempel drumherum und den höheren Kraftstoffverbrauch bezahlen. Was ist damit erreicht? Ein sinnloser Partikelgrenzwert, der kaum mehr meßbar ist! Interessant vielleicht noch: Auch ein DI-Benziner produziert verfahrensbedingt Ruß-Partikel. Vielleicht habe ich es nicht mitgekriegt, aber davon ist bisher nicht viel zu hören. Es paßt wahrscheinlich auch gar nicht in das Konzept der Diesel-Gegner. Aber das ist eine klare Wettbewerbsverzerrung in Richtung Benziner. Daher plädiere ich für einen "B"PF! Es ist wurscht: Ob Diesel oder Benziner, es ist auch ein sehr praktisches Thema. Die Österreicher haben die Vorteile des Diesels längst erkannt und positiv "erfahren". Der Dieselanteil bei Neuzulassungen liegt seit mehr als einem Jahr bei 70%. Auch bei uns gibt es Organisationen, die aus welchen Gründen auch immer, gegen diese Entwicklung Sturm laufen. Und die Politiker? Derzeit kein Thema. Wenn sie klug sind, halten Sie die Pappen und kochen ihr Süppchen im Hintergrund. Wenn nicht, kostet es Stimmen. Die nächsten Landtagswahlen in Oberösterreich sind Ende September. MfG Hans F. |
Date: August 07, 2003 at 09:37:24
From: Ralf Hofmann, [p3e9e9d03.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Partikelfilter
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Hi Hans, warum, denkst Du, wird der Partikelfilter nicht gebraucht? Gibt's eine andere Möglichkeit, den Partikelausstoss wirksam zu reduzieren? Oder eine Möglichkeit, die kanzerogene Eigenschaft der Partikel mit ihren HC-Anhaftungen zu reduzieren? Warum ist der angestrebte Partikelgrenzwert sinnlos? Wird die Wahrscheinlichkeit, Krebs zu bekommen dadurch nicht messbar reduziert? An Hintergrundinfos zum Partikelausstoss und seinen Folgen bin ich sehr interessiert! Stimmt das so nicht (mit krebserregend und so) was immer in der Presse herumgeistert? MfG Ralf Hofmann P.S.: Spricht übrigens Bände, das DC und BMW plötzlich einen Partikelfilter "aus dem Hut" zaubern konnten . . . ;-)) P.P.S.: Danke für Deine Mail, Antwort kommt noch. |
Date: August 07, 2003 at 23:20:57
From: Hans Fürthbauer, [linzu3-220-209.utaonline.at]
Subject: Re: Partikelfilter: Die Kollegen haben schon alles beantwortet!
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Hallo Ralf, mich freut es, daß unsere Kollegen so gründlich geantwortet haben. Es bleibt für mich nichts mehr übrig. Da kann ich früher schlafen gehen, oder nochmal schauen, was denn der Thomas Ziegler außer seinem "Quatsch" noch sagen hat. Nur ein Thema noch: >P.S.: Spricht übrigens Bände, das DC und BMW plötzlich einen Partikelfilter "aus dem Hut" zaubern konnten . . . ;-)) So ist es nicht! Roland hat es schon gesagt: Die Idee ist gut 20 Jahre alt. Mercedes hat 1984 auf dem Wiener Motorensymposium die Einführung eines Dieselpartikelfilters für den 300 SD in der Kalifornien-Ausführung ab Modelljahr 1985 vorgestellt. BMW hat 1986 ebenfalls vor dem gleichen Gremium den DFP für die US-Motoren präsentiert. Nur BMW war schlauer als Mercedes. Es blieb bei der Ankündigung und es hat auch der amerikanische Markt nicht mehr mitgemacht, das muß man ehrlicherweise auch sagen. Mercedes ist tatsächlich, wie angekündigt mit dem DPF in Serie gegangen und hatte heftige Probleme, wie man in der damaligen Fachpresse lesen konnte. Damit war der DPF tot. Die Dokumentation dazu habe ich in Papierform greifbar. Kann Dir gerne eine Kopie mit den anderen Unterlagen (falls benötigt) mitschicken. MfG Hans F. |
Date: August 07, 2003 at 15:43:52
From: dieselkraft, [origin.rz.fh-merseburg.de]
Subject: nicht Hans...
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>warum, denkst Du, wird der Partikelfilter nicht gebraucht? "innermotorische Maßnahmen" reduzieren den Partikelausstoß weit sinnvoller wenn durch vollständige Verbrennung gar kein Ruß entsteht. Außerdem kostet der Geld, Unterhalt und Sprit. Und angesichts der Tatsache daß Erdöl nicht unbegrenzt zur Verfügung steht find ich es hochgradig schwachsinnig Sprit für andere Dinge als Vortrieb zu verblasen. >Gibt's eine andere Möglichkeit, den Partikelausstoss wirksam zu reduzieren? definiere "reduzieren": momentan bedeutet reduzieren = verkleinern unter die aktuelle Nachweisgrenze. Damit fing der ganze Zinnober doch an. Anfang der 90er wurden die TDIs gelobt da sie keine Rußwolken mehr produzierten. Dabei wurden nur die Partikel kleiner. Dummerweise sind die jetzt so klein daß sie lungengängig werden. >Oder eine Möglichkeit, die kanzerogene Eigenschaft der Partikel mit ihren HC-Anhaftungen zu reduzieren? >m.W. besteht die kanzeogene Eigenschaft einfach dadurch daß die Partikel da sind, ähnlich wie bei Asbest und ein paar Freßzellen durchdrehen. Also müssen die Partikel weg und nicht noch kleiner und damit lungengängiger werden. >Warum ist der angestrebte Partikelgrenzwert sinnlos? Wird die Wahrscheinlichkeit, Krebs zu bekommen dadurch nicht messbar reduziert? Nö darüber gibt es eben keine bzw zu viele divergierende Studien. Die Grenzwerte werden doch von Politikern nach der Haudraufmethode gemacht. Siehe von Euro-III auf Euro-IV mal eben halbiert. Angesichts der fraglichen Zusammenhänge der CO2-Problematik ist das ganze pure Religion bzw Kaufanreizerzeugung. Irgendwo bei mir schlummern noch die Studien aus den 80er Jahren daß es ökologisch sinnvoller ist ein altes aber "schmutziges" Auto weiter zu fahren als es durch ein neues "umweltfreundlicheres" zu ersetzen da die NeuProduktion verhältnismäßig mehr Energie als der Betrieb verbraucht. >An Hintergrundinfos zum Partikelausstoss und seinen Folgen bin ich sehr interessiert! Stimmt das so nicht (mit krebserregend und so) was immer in der Presse herumgeistert? Audiatur et altera pars! >MfG >Ralf Hofmann >P.S.: Spricht übrigens Bände, das DC und BMW plötzlich einen Partikelfilter "aus dem Hut" zaubern konnten . . . ;-)) Sehr witzig, DC hatte schonmal während der 80er einen Partikelfilter im Einatz (AFAIK S-Klasse USA), daß Problem ist eh die Dauerhaltbarkeit. Aber da neue Kisten eh nur noch max 150-200tkm halten haut das jetzt schon hin. -roland |
Date: August 07, 2003 at 08:12:13
From: Uli Blatz, [tr-s-ux-001.deteline.de]
Subject: Re: Partikelfilter, ein gutes Thema ....
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Hallo, Hans, der BPF (oder irgendeine Massnahme) wird schon noch kommen, naemlich dann wenn die Automobilindustrie mal wieder kuenstlich angekurbelt werden muss (Kaufanreiz durch Steuerbefreiung bei Neuwagen mit einer bestimmten Schadstoffklasse). Aber immer eins nach dem anderen, sonst macht das Volk nicht mit. Wie ist das denn in Oesterreich mit den Steuern auf Dieselfahrzeuge (Unterschiede zum Benziner), wahrscheinlich ist das der Grund fuer die 70% Dieselanteil bei Euch? Insgeheim hoffe ich ja, dass in D die Steuer fuer Dieselfahrzeuge drastisch reduziert wird und dafuer die Steuern fuer den Kraftstoff angehoben werden, dann hol ich meinen 1,5 D wieder aus der Versenkung. Gruss, Uli. |
Date: August 07, 2003 at 23:41:51
From: Hans Fürthbauer, [linzu3-220-209.utaonline.at]
Subject: Re: der BPF und Dein 1,5 D
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Hallo Uli, der BPF ist ja momentan (noch) kein Thema. Wird es vielleicht auch nie werden, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Der Benziner -Direkteinspritzer wurde ja als Alternative zum Diesel entsprechend hochgejubelt. Interessant ist, daß ein Mercedes-Mann vor ca. 3 oder 4 Jahren vor einem Fach-Gremium sehr glaubwürdig über seine Forschungsergebnisse berichtet hat und auch klar gesagt hat, daß die Verbrauchsvorteile eines BDI eher im Prüfstandsbetrieb, als im Fahrbetrieb sichtbar werden. Er hatte auch sehr anschaulische Bilder dazu gezeigt, aber die waren leider in den Tagungsunterlagen nicht drin. Hoffentlich hast Du Deinen Golf 1,5 D gut gepflegt, damit er Dir bei Bedarf auch zur Verfügung steht. Bei Interesse könnte ich versuchen, unseren 1,5 D-Schulungsmotor für Dich zu reservieren, falls er mal ausgesondert wird. Schwer in Ordnung, bis auf einige lächerliche kleine "weh-wechen": alle nur denkbaren Schraubenköpfe und Muttern vernudelt, diverse Gewinde ausgerissen und mit Gewindebüchsen repariert, teilweise wieder ausgerissen, Einspritzleitungen wild verbogen, Schlitz für das Einstellineal in der Nockenwelle ausgebrochen, usw. Aber er läuft! MfG Hans F. |
Date: August 07, 2003 at 10:07:42
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Fachleute die es sich verschissen haben!
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Hallo Ihrs, Hallo Hans! >jetzt mal ganz ernsthaft gemeint: der Diesel-Partikelfilter ist eine hochpolitische Angelegenheit. Wirklich gebraucht wird er bei ausgefeilter aktueller Motorentechnik nicht, daher hat die Fzg.-Industrie technisch und kostenmäßig auch keine Freude damit. Den Franzosen macht das nix... >Aber das darf sie heute halt nicht mehr sagen. Sonst brüllen sofort diverse obergescheite Pressefritzen und selbsternannte "Motoren-Experten" los und die in solchen Sachen traditionell unwissenden Politiker auch. Je ahnungsloser diese Leute sind, desto lauter hauen sie meiner Meinung nach auf den Tisch. Die sogenannten Experten haben die Politiker, die Fachleute und auch das gemeine Volk schon so oft aus niedrigen Beweggründen angelogen, daß ihnen keiner mehr glaubt. Abgesehen davon kann man ihnen oft auch biblische Eignung unterstellen. ("Herr vergieb ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun!") Als kleine Beispiele, nur was mir so aus dem Kopf einfällt: Bleifreies Benzin funktioniert bei deutscher Fahrweise nicht... Ankündigung KSG, 42, 48 oder 60 Volt Bordnetz, Markteinführung in Serie Mitte der 90er. Angekündigt '90. Wie wir alle wissen... Bremsbeläge / Kupplungen sind ohne Asbest nicht machbar... Bei Deutschen Autofahrern kann ein Kat nicht halten/funktionieren... >>>Ein Schwachsinn: Den Autofahrern haben diese Leute einen Bärendienst erwiesen. Denn sie müssen in Zukunft den DPF, den ganzen Krempel drumherum und den höheren Kraftstoffverbrauch bezahlen. Was ist damit erreicht? Ein sinnloser Partikelgrenzwert, der kaum mehr meßbar ist! Erzähl das einer Mutter deren Kind Pseudo-Krupp hat oder Lungenkrebs... >>>Interessant vielleicht noch: Auch ein DI-Benziner produziert verfahrensbedingt Ruß-Partikel. Vielleicht habe ich es nicht mitgekriegt, aber davon ist bisher nicht viel zu hören. Es paßt wahrscheinlich auch gar nicht in das Konzept der Diesel-Gegner. Aber das ist eine klare Wettbewerbsverzerrung in Richtung Benziner. Daher plädiere ich für einen "B"PF! Rein Verfahrenstechnisch muß doch in einer Raffinerie der Benzin/Diesel Ausstoß in einem bestimmten Verhältnis zueinander stehen. Vielleicht liegt da ja der Hase im Pfeffer. Oder bringe ich da was durcheinander? Wer weis da was zu? Wäre wieder ein niedriger Beweggrund für die Fachleute... Am Umweltfreundlichsten ist immer wenig zu fahren. Leider haben viele Menschen (wie ich) diese Möglichkeit nicht, weil sie beruflich zu fahren haben. da baffe |
Date: August 07, 2003 at 22:13:30
From: Hanomedes, [kln2-t6-1.mcbone.net]
Subject: Herr Fachmann
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Hallo Baffe Tatsache ist nun mal das die Euro 4 Fahrzeuge weniger Ruß durch den Auspuff als durch den Reifenabrieb produzieren, da spielt der Ruß aus den Autoabgasen von den modernen Autos bei der Rußbelastung der Luft keine Rolle mehr. Es stimmt auch nicht das die alten Diesel weniger kleine Partikel produziert hätten als die neuen, aber dieses Gerücht ist wohl nicht mehr aus der Welt zu bringen. Der mehrverbrauch durch den Rußfilter läßt sich bei dem Peugot sehr wohl feststellen, 220g/kwh im Bestpunkt, zum Vergleich VW schafft 194g/kwh und das bei Euro 4 Norm! Bis vor kurzen sah es so aus als würden die nächsten Diesel so ausgelegt das sie eine rußarme Verbrennung erhalten die zudem sehr günstige Verbrauchswerte ermöglicht und die dabei entstehenden Nox mit eine NOx Katalysator beseitigt werden. Nun hat es aber Peugot geschafft aus der Krücke eine Tugend zu machen und die nächsten Diesel werden mit viel AGR und später Einspritzung fahren müssen um die NOx zu reduzieren und statt dessen mit einem Partikelfilter ausgestattet werden. Hierdurch wirde der Verbrauch bei einem Euro4 oder 5 Diesel mit Partikelfilter noch zusätzlich ansteigen. Im Übrigen sind Raffinerien sehr variabel bei der Kraftstoffherstellung wobei sich früher ein optimaler Wirkungsgrad einstellte wenn man ein Verhältniss von etwa 80% Diesel und 20% Benzin erzeugte. Allerdings ist die Benzinherstellung durch die Verwendung von immer hochoktanigerem Kraftstoff deutlich energieintensiver geworden (ein Liter Super plus erzeugt 1,15 mal so viel CO2 wie ein Liter Normalbenzin), so das ein noch höherer Dieselanteil wünschenswert wäre. Es wäre sicherlich wirkungsvoller den Ruß bei den Wohnungsheizungen u.ä zu bekämpfen, aber der wird von den selbsternannten Umweltschützern völlig ignoriert. Gruß Dominik |
Date: August 08, 2003 at 09:33:49
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Re: Herr Fachmann
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Hi Hanomedes, Hi Ihrs! Es war nicht meine Absicht bestimmte Aussagen der Fachleute zum Partikelfilter zu bewerten! Es fehlt mir nur etwas, daß sich Industrie und Politiker an einen Tisch setzen und überlegen was haben wir, was wollen wir und wie können wir es erreichen. Stattdessen sagen die Fachleute der Industrie grundsätzlich "geht nicht". Die Politiker und deren sicherlich oft zweifelhafte Berater entscheiden inzwischen in Eigenregie was zu tun ist und gehen an der Realität vorbei. Das ist m.E. auch kein spezielles rot-grünes Problem nur betrifft es bei rot-grün verstärkt den Themenkreis Umwelt und Auto. Aber weil die Fachleute aus der Autoindustrie schon so oft pauschal und falsch gesagt haben "geht nicht" finden sie kein Gehör mehr wenn sie mal sagen "geht nicht" oder "macht keinen Sinn". Haugemacht das Problem. Was Deine Aussage über Ölheizungen betrifft, da kann ich Dir nur zustimmen. Als Laternenparker sehe ich sehr deutlich den Unterschied zwischen meinem abends frisch gewaschenen Auto und dem Zustand den das Vehikel am nächsten Morgen hat. Ganz kraß sieht man es an den Scheiben was da die Ölheizungen der Anwohner ausspucken. Da ist aber nicht nur Ruß sondern oft sind die Scheiben richtig fettig schmierig und das Wasser perlt ab. Natürlich nicht jetzt im Sommer. da baffe |
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