Date: September 03, 2003 at 09:02:39
From: Sebastian Henkel, [bastion.actech.de]
Subject: Dankeschön
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Hallo, ich möchte mich hiermit erstmal für die schnellen und qualifizierten Antworten bedanken. Wir haben doch ein leck gefunden. Die Plasteschläuche zum Ladeluftkühler werden durch Gummimuffen am Kühler befestigt. Aus eine dieser Muffen (an der Batterie) war leicht ölig. Wir haben sie steril sauber geputzt und die Schellen nachgezogen. Nach einer Testfahrt war sie wieder schmutzig und auch im Umfeld waren Ölspritzer zu sehen. Im Fehlerspeicher war auch ein Fehler abgelegt: "Regeldifferenz Saugrohrdruck". Morgen wird das Teil gewechselt. Beste Grüße Sebastian |
Date: September 03, 2003 at 11:15:35
From: Uli Blatz, [tr-s-ux-001.deteline.de]
Subject: LLK defekt
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Hallo, Sebastian, wuerde mich nicht wundern wenn der LLK defekt ist. Der LLK besteht aus einem Alukuehlkoerper mit seitlich angepressten und mit ziemlich labilen und kurzen Aluzungen festgehaltenen Plastikflanschen. Die Aluzungen biegen sich gerne auf (besonders bei Tuning und nicht mehr so ganz astreinem el.-pneum. Wandler fuer Ladedruckregelung, da gibt es heftiges Pulsieren des Ladedrucks) und es entsteht ein Spalt an dem der Ladedruck und das uebliche Oel im Ansaugkanal entweicht. LLK mal ausbauen und versuchen datt wieder zu richten (auf intakte Dichtung achten). Wenn der LLK defekt war dann sollte auch das el.-pneum. Ventil fuer Ladedruckbegrenzung ersetzt werden. Gruss, Uli. |
Date: September 05, 2003 at 09:56:35
From: Sebastian Henkel, [bastion.actech.de]
Subject: Re: LLK defekt -> Volltreffer
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Hallo, An dem einen Stutzen des LLK hat es die Dichtung herausgedrückt. Nachdem diese wieder ordentlich eingelegt und mit viel Dichtmasse für Ölwannendichtungen "eingeklebt" wurde sind nun ohne Chip wieder die 1,0 Bar da. Den Wandler haben wir zur Sicherheit auch mit getauscht. Es scheint aber keinen unterschied zu geben. Er regelte vorher schon bei Leerlaufdrehzahl und tut das jetzt auch. Was noch etwas komisch ist, ist das Abregeln der Drehzahl ohne last (ohne Chip). Dabei schwingt die ganze Reglung ein wenig. (Klingt fast wie Sägen). Das war aber vorher auch schon so. Nur bei einem Vergleichs-TDI selben Baujahres tritt dieser Effekt nicht auf. Bei Vollast und maximalem Ladedruck schwingt die Ladedruckanzeige (wie ein Flattern). Das passierte vorher und jetzt auch immer noch. Ich halte das persönlich für den Effekt des Wastgates. Aber vielleicht ist das ja auch noch ein indiz für Optimierungsreparaturen. Beste Grüße und vielen Dank Sebastian |
Date: September 05, 2003 at 10:34:38
From: Jockel, [pd9e63f4c.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Anzeige
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Hallo Sebastian, > Bei Vollast und maximalem Ladedruck schwingt die > Ladedruckanzeige (wie ein Flattern). .... Was für eine Anzeige hast Du und wo greift sie den Druck ab? Bei meinem einfachen Manometer flatterte es auch, das kommt von den Druckschwankungen im Ansaugtrakt; E.ö., Druck runter, E.s., Druck rauf und weiter beim nächsten Zylinder. Die Anzeigen kann man entweder mit einem Schluck Öl in der Leitung oder durch androsseln dämfen. ciao, Jockel |
Date: September 02, 2003 at 14:21:24
From: Uli Blatz, [pd958a473.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ladedruck TDI Umgebungstemperaturabhängig?
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Hallo, Sebastian, also wenn ich mich recht entsinne, ist der Ladedruck bei der Kiste primaer nur von der Last (Einspritzmenge) abhaengig. Als Korrekturwerte gehen Saugrohrtemperatur und die Werte vom Hoehengeber mit ein. Der Hoehengeber begrenzt den max. Ladedruck um ein Ueberdrehen des Turboladers zu verhindern (z. B. grosse Hoehe mit geringer Luftdichte in Hansens Heimat). Steigende Ladelufttemperatur bedingt in gewissen Grenzen ein Ansteigen des Ladedruckes. Da der Ladedruck jedoch hauptsaechlich von der Einspritzmenge abhaengt kann es nun sein, dass der LMM verschmutzt ist. Diese Verschmutzung fuehrt dazu, dass das Steuergeraet einen geringeren Luftdurchsatz errechnet und jetzt das Rauchbegrenzungskennfeld nur eine maximale Einspritzmenge erlaubt, die weit unter der normalen max. Menge liegt. Die Folge ist, dass der Ladedruck, der wiederum hauptsaechlich von der Last (Einspritzmenge) abhaengt eben nicht mehr so hoch eingeregelt wird. Infolgedessen sieht der ohnehin verschmutzte LMM auch keinen groesseren Luftdurchsatz. An dieser Stelle schliessst sich der Teufelskreis wieder. Also, einfach mal den LMM tauschen oder sauber machen und nochmals gucken. Gruss, Uli. P. S.: Jetzt bin ich mal gespannt was Werner dazu sagt ;-) |
Date: September 02, 2003 at 20:34:11
From: Rhanie, [p213.54.149.9.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Höhengeber? Geil! seit wann, wo?
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Hi Uli! Lauter blöde Fragen!: Wo, wie, wann? Keine Ahnung, muss nach meiner Zeit gewesen sein, kenn noch die Turbos, dieste zerlegen konntest. (das Geräusch eines Laders, der zuerst leicht, dann schwer unwuchtig wird, un sich dann verliert, is echt geil.) Tut das echt? Wie tut dann Mengeneinstellung zu Ladedruck, wenn Ladedruck untengehalten wird? -Ladedruck->weniger Menge->noch weniger Ladedruck? Kanns ja wohl nich werden. Sensor? Barometer? wie isses mit kalter Höhenluft? Gruß Rhanie. (Scheiss Elektronikkacke, versaut einem auch jeden Spass.) |
Date: September 02, 2003 at 21:56:21
From: Uli Blatz, [pd958a473.dip.t-dialin.net]
Subject: so iss datt ...
 Noch Fragen Kienzle ;-)? |
Date: September 03, 2003 at 00:04:36
From: Werner, [p3e9c2ce2.dip.t-dialin.net]
Subject: Dann hatt ich ja doch nicht so unrecht mit meinen Annahmen...
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Hi Uli, mal wieder toll, welche Bilder man von Dir bekommt. Was mich etwas wundert, ist, daß man immer noch die Luft zum Maß der Dinge macht und dieses Prinzip nicht umkehrt, also den Verbrauch oder - wissenschaftlicher ausgedrückt - den Brennstoffeinsatz als Hauptparameter führt. Das wäre doch ein ziemlich gutes Maß für die Leistung und die Luft könnte man dann eben anpassen. Messen müßte man Kraftstofftemperatur und die integrierte Förderzeit, evtl. auch noch den Druck, wers ganz genau braucht. Luftmengenmesser würden dann über die Lambdasonde verifiziert bzw. überstimmt werden bzw. evtl. auch gar nicht mehr benötigt werden. Der Ladedruck wird so eingestellt, daß es paßt und fertig ab. Bei grenzwertigen Parametern, wo man um die Turbine oder andere Bauteile fürchten muß, wird halt abgeregelt. Mit frisch erstarktem Selbstbewußtsein Werner |
Date: September 02, 2003 at 15:46:18
From: Werner, [p3e9b9e24.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ladedruck TDI Umgebungstemperaturabhängig?
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Hi Uli, ich sach lieber nix mehr und bleib bei meinen Flugmotoren. Werner |
Date: September 02, 2003 at 13:45:27
From: Werner, [p3e9c2c78.dip.t-dialin.net]
Subject: Einfluß der Umgebungstemperatur beim aufgeladenen Motor
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Hi Sebastian, die Umgebungstemperatur hat gleich mehrere Einflußgrößen auf den Ladedruck. Im Forum sind aber Experten, die evtl. noch zu den Feinheiten der Motorsteuerung besser Auskunft geben können, als ich. Die Einflüsse rein aus Sicht der Thermodynamik: Wir unterstellen, daß die Lambda-Regelung immer stöchiometrisches Verhältnis einstellt und entsprechend die Luftmenge einreguliert. Im Rechenbeispiel verläßt die Ladeluft den Kühler mit 30 °C heißer, als Umgebung, d.H., im Sommer seien es einmal 60 °C. Das entspricht einer Absoluttemperatur von 333 K. Im ungetunten Fall ist der festgestellte Wert des Ladedruckes 1 bar, d.h., 2 bar absolut. Umgerechnet auf die jetzigen Wetterverhältnisse würde das bedeuten, daß die Ladeluft nun mit 333K * 1,8bar / 2,0 bar = 300 K = 27 °C austritt. Das hieße, die Temperaturdifferenz ist auf die Hälfte zusammengeschmolzen. Im getunten Fall ist das Verhältnis noch krasser und zeigt schon, daß die erste Annahme nicht zutreffen kann, obwohl sie von üblichen Werten ausgeht. Selbst bei noch weiter heruntergesetzten Werten für die Temperaturdifferenz stellt sich keine Verhältnismäßigkeit ein. Es gibt einen weiteren Einfluß, der den LLK im Sommer schlechter dastehen läßt. Das ist der Turbolader. Im Sommer muß er die weniger dichte, und heißere Luft auf die gleiche Masse bringen, wie im Winter. Dazu muß er bedeutend schneller laufen und bringt eine wesentlich höhere Endtemperatur, die den LLK quasi "überfordert". Die Ladedruckregelung setzt das kleine Turbinchen solange unter "Feuer", bis die Luftmasse stimmt. Dabei läuft der Verdichter schnell aus seinem Wirkungsgradbereich heraus und es wird noch mehr Wärme in den Luftstrom gesteckt. Durch das Tuning passiert das gleiche. Es ist also zu sehen, daß die Dimensionierung des Ladeluftkühlers ab Werk nicht gerade üppig ist (wozu auch?) und eine Vergrößerung sich für weitere Tuningmaßnahmen sicherlich lohnen würde. Aus meiner Sicht sind die Werte nachvollziehbar. Wenn das Auto sonst richtig läuft, wäre das ein schönes Beispiel für Überinstrumentierung. Entweder man dreht nun das Rad zurück und baut alles wieder aus (macht keiner, Ührchen sind halt schön), oder man setzt noch zusätzliche Temperaturmessungen ein, die das ganze wieder plausibel machen und auch vielleicht die Verschmutzung des LLK anzeigen. Da der Fahrer aber nur begrenzt auf alles achten kann, empfiehlt sich eine Begleitperson, die die Instumente kontrolliert und entsprechende Plausibilitätsberechnungen durchführen kann. Sicherlich könnte man so etwas auch programmieren. Und schon sind wir wieder bei einem neuen Chip. Isset nich schön? Übrigens: als die Firma Porsche noch auf dem Trip war, Flugmotoren zu bauen, hat man einmal ein Testexemplar in einem Flugzeug auf Höhe gebracht, um die Leistungsfähigkeit des aufgeladenen Motors zu demonstrieren. Der Ladeluftkühler wurde sehr groß dimensioniert und die Ladedruckregelung oktruierte dem Turbo - als PKW-Konstruktion - die Pflicht auf, bei 6000 Höhenmetern noch die volle Menge zu bringen. Das war dann doch zu viel und mit einem lauten Knall verabschiedete sich der drehende Teil des Laders. Der weitergeführte Flug mit "Notleistung" wurde dann auch vom Luftfahrtbundesamt als Beweis für die Funktionsfähigkeit des Motors ohne Lader gewertet. Viele Grüße Werner (der jetzt mal gespannt ist, was Uli zu diesem Thema sagt) |
Date: September 02, 2003 at 18:01:21
From: Johannes D., [212.110.252.1]
Subject: Lambdaregelung ?
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Hi, ich kenn mich mit den TDIs jetzt nicht so gut aus, aber Du hast geschrieben: "Wir unterstellen, daß die Lambda-Regelung immer stöchiometrisches Verhältnis einstellt und entsprechend die Luftmenge einreguliert." Bei nem Diesel wird doch die Luftmenge doch nicht geregelt, sondern lediglich die eingespritzte Menge. Also wird nicht passend zum Sprit Luft "zugeregelt" sondern passend zur Luft Kraftstoff eingespritzt. Unter anderem macht dies den Diesel im Teillastbetrieb (Luft überschuss und dadurch recht gute Verbrennung) ja sparsamer als den Benziner, der immer nur mit genau der richtigen Menge luft läuft (na ja oder es zumindest versucht). "Es gibt einen weiteren Einfluß, der den LLK im Sommer schlechter dastehen läßt. Das ist der Turbolader. Im Sommer muß er die weniger dichte, und heißere Luft auf die gleiche Masse bringen, wie im Winter. Dazu muß er bedeutend schneller laufen und bringt eine wesentlich höhere Endtemperatur, die den LLK quasi "überfordert". Die Ladedruckregelung setzt das kleine Turbinchen solange unter "Feuer", bis die Luftmasse stimmt. Dabei läuft der Verdichter schnell aus seinem Wirkungsgradbereich heraus und es wird noch mehr Wärme in den Luftstrom gesteckt. Durch das Tuning passiert das gleiche." Die Ladedruckregelung regelt doch nur den Ladedruck, nicht die Luftmenge. Der maximale Ladedruck bleibt doch immer gleich dh, die Luftmasse ist abhängig von der Temperatur. Die Einspritzelektronik wird dann zwar aufgrund der höhren Ansauglufttemperatur (soweit man bei nem Turbodiesel von Ansaugluft sprechen kann, aber denke es ist klar, was ich meine) etwas weniger Kraftstoff einspritzen (die Kraftstofftemperatur wird bei so nem neumodischen Krims Krams wohl auch noch miteinbezogen). So wie Du das darstellst (das ist keine Kritik, ich wills verstehen), versucht die Ladedruckregelung immer die Gleiche Masse an Luft in den Motor zu pusten. Das hiese ja, das der Ladedruck im Winter sehr niedrig und im Sommer vergleichsweise hoch sein müsste. Uli schreibt der Ladedruck wäre von der Eingespritzen Menge abhängig. Ich könnte mir eher vorstellen, das die Elektronik bei gewünschter hoher Einspritzmenge (also durchgetretenes Gaspedal) auch erst den Ladedruck bis zum Max steigen lässt (da ja jetz erst der volle Ladedruck benötigt würde). Dies aber eher ein Feature ist, um den Motor zu schonen. Sind die TDI Steuerungen tatsächlich so viel andersd als bei den alten TDs? mpg Johannes D. Mit OM601 im 190D ohne elekt. Steuergerät oder so Blödsinn |
Date: September 02, 2003 at 20:09:50
From: Werner, [pc19f3912.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Lambdaregelung ?
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Hi Johannes, nein, so war es auch nicht gemeint. Um die verschiedenen Werte zu erklären, wurde Leistungsgleichheit im Sommer und Winter unterstellt, d.h., konstante Einspritzmenge und eine stöchiometrische Verbrennung, d.h., konstante Luftmasse. Dies sollte zunächst nur die Basis für den thermodynamischen Ausflug bilden, weiter nichts. Tatsächlich läuft der Diesel natürlich mit reichlich Luftüberschuß und hat selbst bei Vollast kaum Stöchiometrie (PRG oder andere Rennfahrzeuge mal ausgenommen). Meines Wissens wird der Ladedruck bei modernen Fahrzeugen nicht mehr konstant abgeregelt, sondern auf die Erfordernisse eingestellt. Immerhin kostet es den Motor ja auch Energie, den Lader drehen zu lassen, weswegen Schöpfungen, wie VTG entstanden sind. Das heißt, es hat sich tatsächlich einiges in der Regelung getan. Das wissen aber tatsächlich andere dieses Forums besser. Viele Grüße Werner P.S.: Mein Möppelchen soll ohne Ladeluftkühler und möglichst ohne einen Millimeter Kupferdraht auskommen. Im Senegal bekundet man bereits Interesse an solcherart Motoren. |
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