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[28686]

Date: September 24, 2003 at 00:31:40
From: Rhanie, [p213.54.149.106.tisdip.tiscali.de]
Subject: O. T. Warum ham sich bei Flugzeugen Zugproppeller und bei Schiffen Schupproppeller eingebürgert?

Hallo!

Hat mich die Jüngere meiner Frauen heut gefragt, bin irgendwie zu faul um jetzt rumzusuchen, vor allem,. da ich m. E. hier eh die entsprechenden Spezies hab.

Gruß Rhanie.

Responses:
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[28689]

Date: September 24, 2003 at 00:58:42
From: Werner, [pc19f3dc0.dip.t-dialin.net]
Subject: Das ist ne lange, lange Geschichte...

Hi Rhanie,

stellt gute Fragen, Deine Tochter. Hat sie das von Dir?

Also mal kurz:

Schubpropeller ist immer besser. Beim Schiff einfach, das Gewicht nach hintern zu packen, beim Flugzeug problematisch. Es gibt sie aber auch, die sog. Pusher. Kosten mehr Geld, haben meist praktische Nachteile und sind durchweg lauter, da der Propeller nicht gleichmäßig angeblasen wird. Außerdem hat man immer Respekt vor Steinchen und anderen Fremdköpern, die u.a. vom Fahrwerk hochgewirbelt werden und den Prop schädigen. Lose Verkleidungsteile oder Fahrwerksklappen, die so alle 1000 Starts mal fliegen gehen können, ohne das groß was passiert, können einem Pusher zum Verhängnis werden. Bei Schiffen sind die Festigkeiten der Antriebselemente wohl anders.

Porsche hat einige Zeit damit herum experimentiert, wollte das Transaxle-Prinzip vom Auto ins Flugzeug bauen. Vorne der (schwere) Motor, dann eine lange Welle nach hinten, und daran dann den Prop. Gab ne Menge Werbung damals auf Messen und so. Geworden ist nix draus.

Guckst Du unter www.piaggioaero.com. findest Du feines, italienisches Fliegerchen mit Schubpropellern. Das Ding ist im Moment ganz heißer Kandidat, obwohl schon ziemlich lange auf dem Markt. Es hat gedauert, bis die Akzeptanz so weit war. Jedenfalls sind Flugleistung und Wirkungsgrad im Moment unübertroffen. Die Maschine überholt manchen Business-Jet.

Sach Deiner Lütten, es hinge mit der Gewichtsverteilung zusammen. Wenn das nicht reicht, schick sie besser auf die Ingenieurschule. Wie alt, sagtest Du, ist der Nachwuchs?

Gruß
Werner

P.S.: Übrigens der Wright-Doppeldecker, offiziell das erste Motorflugzeug, hatte auch Schubpropeller. Angetrieben per Fahrradkette.

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    [28695]

    Date: September 24, 2003 at 10:49:50
    From: Rhanie, [p213.54.150.239.tisdip.tiscali.de]
    Subject: Re: Das ist ne lange, lange Geschichte...

    Hallo Werner!

    Meine Tochter is 9.

    Das mit der Gewichtsverteilung hab ich schon versucht, da kam sie mit Mittenmotorkonzept, und Aufstehkräften beim Schiff, und das bei den Fischern auffe Phills. der hintere Moder auch nich so tolle war.
    (Die hatten immer n Beladungsproblem (hatten die eigentlich immer, wenn das Ding so voll war, das über den "Wellentunnel" (Loch im Boot) Wasser reinkam, hat sich halt einer hingesetzt und geschöpft.), wenn son Auslegerboot vorne zu weit rauskommt, wirds sehr eigensinnig.)

    Ingeneurschule: Die is mehr auf Umweltschutz, aber das muss sich ja nicht zwangsläufig ausschliessen.

    Gruß Rhanie.
    P. S. Zumindest bei kleineren Booten hab ich dann doch noch ne Begründung gefunden: Wenn die aufm Strand sollen, is n Schrauberl vorne etwas unpraktisch.
    Bei was grossem könnt ich mir aber vorstellen, das es garnichmal so verkehrt ist, dann könnt man das Heck anders konstruieren, gäb bestimmt weniger Strudel, evtl. liegt er auch ruhiger, wenn er gezogen wird.

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    [28696]

    Date: September 24, 2003 at 12:56:50
    From: Werner, [pc19f3979.dip.t-dialin.net]
    Subject: Zugschrauber

    Hi Rhanie,

    ich werde nochmal einen alten Kollegen aus der Schiffsabteilung fragen. Ich sehe ihn am Freitag.

    Generell mal zur Theorie. Der Propeller holt sich die durchgesetzte Menge von überall vorne, will heißen, trichterförmig. Wissenschaftlicher ausgedrückt strömt ihm das Fluid von allen Seiten zu. Hinter dem Propeller gibt es einen sehr schnellen Strahl, der sich noch nach dem Durchgang durch die Propellerebene weiter kontrahiert. Eben weil die Luft oder das Wasser von allen Seiten kommt und noch "Schwung" hat in Richtung innen. Die Strömungsleute finden dafür natürlich noch viel wissenschaftlichere Begründungen mit Formeln und Energiesatz und alles, vom Prinzip her kann man es sich aber so vorstellen.

    Im Effekt heißt das: Vor der Propebene langsame Geschwindigkeit, verteilt auf großen Raum. Hinter der Ebene hohe Geschwindigkeit, konzentriert auf kleinem Raum.

    In der Widerstandsbetrachtung ist es halt ungünstig, wenn der schnelle Strahl sofort wieder auf was hartes trifft. Beim Schiff ist der Anteil des Reibungswiderstandes eh höher, da nützt auch die schlanke Schnauze nicht viel. Ruderwirkung am Heck bleibt eh ein Traum bei der Anordnung. Es wird ja mit ganz anderen Geschwindigkeits-/Rumpflängenverhältnissen gearbeitet. Beim Flieger ist die propellerte ("geschlagene") Luft nach ner Zehntelsekunde hinten. Beim Schiff kommt das Wasser evtl. gar nicht mehr an.

    Generell kann man Schiffsrümpfe schlecht mit Flugzeugrümpfen vergleichen, weil sie nur zum Teil eingetaucht sind und immer die ausgleichenden Vorgänge an der Wasseroberfläche eine Riesenrolle spielen. Ebenso werden die meisten Schiffe für Fahrten über Grund optimiert, was bedeutet, das der Einfluß der Vorgänge zwischen Rumpfunterseite und Wassergrund mit berücksichtigt wird. Beim großen Pott sind 30 m Wassertiefe so etwa die Grenze, wo man den Einfluß noch merkt. Die Nordsee ist so etwa 25 m tief. In einem norwegischen Fjord ist die tiefste Stelle mit 900 m.

    Beim U-Boot paßt der Vergleich schon eher. Aber nur wenn es tief getaucht ist, sonst spielen die Vorgänge an der Wasseroberfläche wieder eine Rolle.

    Währen Flugzeuge nicht so leicht und labil gebaut, so gäbe es bestimmt mehr Konstruktionen mit dünnem, langen Heckausleger mit Welle und fast frei angeblasenem und komplett frei abblasendem Propeller. Aber wenn man sieht, was die Hubis schon für Probleme mit ihrem Heckgeraffel haben, um gerade mal ein paar KW zu übertragen, denn vergeht einem schnell die Lust.

    Sch.. ich muß weg. Die Frau Doktor wird schon sauer sein.

    War wieder superinteressantes Nachdenkgebiet, Rhanie.

    Bis neulich

    Werner

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    [28692]

    Date: September 24, 2003 at 08:26:39
    From: pit von DO, [not-updated-246.de.clara.net]
    Subject: Schuber gibt´s einige...
    URL:
    http://www.ifb.uni-stuttgart.de/profs/speed.html

    Moin,

    erstmal zwei Mischungen:

    Dornier DO 335, hatte Frontmotor mit Zugpropeller + eine Fernwelle und hinten nen Druckpropeller.

    Cessna Skymaster, s.o. geiles Ding, wendig wie die Sau. Gut in dem Film BAT21 (Gene Hackman) zu sehen.

    jetzt Druck:
    versch. Motorsegler, z.B. MB23
    die meisten Ul´s (glaub ich)
    und die
    Speed Canard, eine Ente die unheimlich gut fliegt. In der Version die ich angebe recht leise ist (leider :)) ).

    http://www.ifb.uni-stuttgart.de/profs/speed.html

    Gruß

    pit

    PS @Werner Sorry, das ich mich nich mehr gemeldet hab! Aber ich habe mir dein Angebot einfach mal weggespeichert. Der Kollege liegt i.ü. in Leverkusen.

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    [28693]

    Date: September 24, 2003 at 10:14:13
    From: Rhanie, [p213.54.150.239.tisdip.tiscali.de]
    Subject: Re: Schuber gibt´s einige...

    Moin Pit!

    War wohl etwas unklar ausgedrückt, bei de Fliecher gabs sowas, aber n Boot mit Zugschraube is mir noch nich untergekommen, der Gedanke war, ob sich das nur so aus gewohnheit durchgesetzt hat, oder obs da n Grund für gibt.

    Gruß Rhanie.

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