Date: December 17, 2003 at 13:08:46
From: Kugelblitz, [rech2.gs.hdh.bw.schule.de]
Subject: Mineralösteueränderungsgesetz: PÖL=Mineralöl !
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Anzeigepflicht für Biokraftstoffproduzenten 2004 [15. Dezember 2003] Mit In-Kraft-Treten des Mineralölsteueränderungsgesetzes zum 1. Januar 2004 sind Biokraftstoffe, im Sinne des Mineralölsteuergesetzes, Mineralöle und fallen damit unter die Steueraufsicht. Darauf weist die Union zur Förderung von Oel- und Proteinpflanzen e.V. (Ufop), Berlin, in einer Mitteilung hin. Voraussetzung für die Herstellung von Biokraftstoffen sowie das Mischen mit anderen Mineralölen ist die Zulassung als Steuerlagerinhaber, so die Ufop. Für eine Übergangszeit bis zum 30. April 2004 werde den Biokraftstoffherstellern auf Antrag eine so genannte fiktive Erlaubnis zur Mineralölherstellung erteilt. Voraussetzung sei, dass eine formlose Anzeige dieser Tätigkeit bis zum 31. Januar 2004 beim zuständigen Hauptzollamt eingereicht wird. Dieser Verpflichtung unterliegen alle Biokraftstoffhersteller, also auch Betreiber von dezentralen Abpressanlagen, wenn Rapsöl für die Verwendung als Kraft- oder Heizstoff bestimmt ist, heißt es in der Mitteilung weiter. Darüber hinaus sei zu beachten, dass Lagerhalter, die die Steuerbegünstigung beantragen, Art und Menge des Biokraft- oder Bioheizstoffes nachweisen müssen. (ED) Breite Unterstützung für Steuerbefreiung von Biokraftstoffen (Pressemitteilung der SPD-Bundestagsfraktion, 16.05.02) 16. Mai 2002 - 0418 AG Finanzen Breite Unterstützung für Steuerbefreiung von Biokraftstoffen Zur gestrigen Anhörung zum Mineralölsteueränderungsgesetz erklären der finanzpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Jörg-Otto Spiller, und der Bundestagsabgeordnete Hermann Scheer: Das Vorhaben der Koalitionsfraktionen, biogene Kraftstoffe von der Mineralölsteuer freizustellen, ist in der Anhörung des Bundestagsfinanzausschusses von nahezu allen Sachverständigen eindeutig befürwortet worden. In ungewöhnlicher Einmütigkeit unterstützen Umweltverbände und Wissenschaftler ebenso wie Vertreter von Landwirtschaft und Industrie diesen Schritt, mit dem auf pflanzlicher Basis hergestellten Kraftstoffen der Marktzugang erleichtert werden soll. Wie die Anhörung gezeigt hat, gibt es eine große Vielfalt an Nutzpflanzen, die für die Kraftstoffherstellung geeignet sind und ein großes Flächenpotenzial für deren Anbau. Die Nutzung nachwachsender Energierohstoffe kann daher einen wichtigen Beitrag zur Senkung des CO2-Ausstoßes erbringen. Von Seiten der Experten wurde auch auf weitere ökologische Vorteile, etwa hinsichtlich der biologischen Vielfalt und der Erhaltung der Bodenqualität aufmerksam gemacht. Für die Landwirtschaft sowie für zahlreiche, vor allem kleinere Verarbeitungsbetriebe wird die Mineralölsteuerbefreiung der Startschuss für die Erschließung neuer Absatzmärkte sein. Zugleich schaffen wir damit Rahmenbedingungen, unter denen die deutsche Automobilindustrie sich technologische Vorsprünge in wichtigen Zukunftsfeldern erarbeiten kann. Auch die Importabhängigkeit unserer Energieversorgung kann vermindert werden. Demgegenüber sind die zu erwartenden Steuermindereinnahmen gering und sollten mit Blick auf die Zukunftschancen in Kauf genommen werden. |
Date: December 20, 2003 at 12:55:12
From: Hilsi, [p3e9e351e.dip.t-dialin.net]
Subject: Alles Quark: Pöl ist und bleibt KEIN Mineralöl
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Guckt mal ins Archiv vom FMSO: Ursprüngliche Meldung kam vom Braunfried vom:16. Dezember 2003 21:49:13: Der hat das die Angebliche Meldung der Ufop zitiert. Seine Quelle wiederum war Agro-Online die hatten da eine Meldung der Ufop falsch interpretiert, oder /und dabei mal wieder Rapsöl mit RME/ und das wiederum mit den neune Pansch-Stoffen (VW-"SunFuel" )durcheinandergebracht. (Wobei Ufop bekanntlich vor allem RME Lobby ist und seit jeher den Unterschied von RME und Pöl absichtsvoll verschleiert.) Diese Meldung hat nu' "Braunfried" wiederum bischen Interpretiert, und im FMSO gleich in zwei Threads damit das Volk "zum Erwachen", bzw zum "politischen Kampf" aufgerufen... Ich hab' da dann am 19.12.2003 21:54 meine Recherchen und die Richtigstellung gepostet. Ergänzung: Maßbeblich dafür, was als (steuerpflichtiges)Mineralöl gilt ist §1 Mineralölsteuergesetz. Und warum Pöl da auch nicht vom Satz 12 erfaßt wird, /dem einzigen möglichen) haben Ralf Hoffmann und Oliver Simon im fmpodargelegt. Gruß von der schönen Lauenburger Elbmarsch Hilsi Ps: Dank an Kugelblitz, der mich durchs Posten des Gesetztextesim FMSO zur Recherche angeregt hat, (nachdem "Braunfried" mich aufgeregt hatte) |
Date: December 22, 2003 at 16:28:32
From: Rhanie, [p213.54.186.241.tisdip.tiscali.de]
Subject: @ Hilsi!: Re: Alles Quark: Pöl ist und bleibt KEIN Mineralöl
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Hallo Hilsi! >"Dieser Verpflichtung unterliegen (...) auch Betreiber von dezentralen Abpressanlagen, soweit Rapsöl für die Verwendung als Kraftstoff oder Heizstoff bestimmt ist." Is das nu auf Karlfrieds Mist gewachsen, oder hat der da auch ne Quelle zu? Evtl. kann den ja mal einer fragen, wie er dazukommt. Is nämlich irgendwie einfacher, als im drüben rumzuvermuten. Gruß Rhanie. |
Date: December 22, 2003 at 22:32:39
From: Hilsi, [p3e9e353f.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Hilsi!: Re: Alles Quark: Pöl ist und bleibt KEIN Mineralöl
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Moin Rhanie Jou gibt 'ne Quelle (hat bb heute gefunden) Die Aussage ist aber in keiner Weise den aktuellen Änderungen des Mineralölsteueränderungsgesetzes zu entnehmen. Ufop selber führt dazu auch nix weiter aus. Steuerlager und so brauchen die "?Fuel" Panscher, die nur anteilig Pöl zupanschen um den steurfreien Anteil des Zeugs nachzuweisen. Steuerliche Begehrlickeiten gib's viel stärker auf europäischer Ebene. Da sollen demnächst grundsätzlich auf alle "Energieerzeugnisse" mehr oder weniger einheitliche Steuern erhoben werden. (Ausser Uran/ Plutonium und so'n Zeug natürlich) Wenn die 'n Weg finden, wird dann Wind und Sonnenschein besteuert. Gruß Hilsi |
Date: December 22, 2003 at 22:57:59
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-212-212.utaonline.at]
Subject: Re: @ Hilsi: warum machst Du Dich denn hier bei uns so rar?
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Hallo Hilsi, früher hast Du hier öfter geschrieben und wir haben Deine Beiträge immer gerne gelesen und diskutiert. MfG Hans F. |
Date: December 22, 2003 at 23:55:45
From: Hilsi, [pc19f18da.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Hilsi: warum machst Du Dich denn hier bei uns so rar?
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Moin Hans Danke vielmals für die Blumen! Möchte ich hiemit voll zurückgeben. Ich hatte halt einiges anderes um die Ohr'n und hatte allgemein recht wenig ins Internet geguckt. Im Sommer (dieser Sommer war ja der Sommer aller Sommer!) haben wir jede freie Minute am Elbe-Strand vor'm Haus, bzw in der Elbe beim Schwimmen verbracht. Und noch immer keinen jener schrecklichen Strudel entdeckt, die einen Schwimmer angeblich auf den Grund ziehen. :-) (Was auch nicht weiter schlimm gewesen wäre, da bin ich ja beim Schwimmen e' hunderte Male 'runtergetaucht : ca 3,5 m an den meisten Stellen viiel flacher) Das Schwimmen in der Elbe hat übrigens viel vom Pölen: Es gibt unglaublich viele Experten, die's zwar nie gemacht haben, aber genau wissen warum es so gefährlich ist. :-). Als -faszinierter und leidenschaftlicher- aber nicht dogmatischer Pöler habe ich ja im Nachbardorf "meine" Ölmühle und fahre halt nach Gefühl, Lufttemperatur und vorhersehbarer Fahrstrecke von "rein-dino" bis 100% Pöl. Da gibt's dann wenig drüber zu schreiben oder zu fragen. Werd' mich aber bessern. Gruß von der schönen Elbmarsch Hilsi |
Date: December 18, 2003 at 08:16:48
From: Turbohansi, [dialin-145-254-232-007.arcor-ip.net]
Subject: Die Antwort
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Hi, nach Anfrage an den deutschen Ölmühlenverband hab ich folgende Antwort erhalten. Der Zeitraum ist hierzu noch ein bischen beruhigend, jedoch weiß ich jetzt nicht warum hier erstrangig auf Biodiesel eingegangen wird? Wurscht, jedoch seh ich das wie Du als erste Weichenstellung für weitere Formulare, Forderungen und Abgaben!! Tschö Hans Sehr geehrter Hr. Turbohansi +++++++die unten stehende Meldung ist durchaus richtig. Mit der Verabschiedung des geänderten deutschen Mineralölsteuergesetzes wird Biodiesel als "Mineralöl im Sinne des Gesetzes" definiert und unterliegt daher dem Steuergesetz. Biokraftstoffe sind allerdings bis zum 31. Dezember 2009 steuerbegünstigt (d. h. Biodiesel ist z. Zt. von der Mineralölsteuer befreit). Hersteller und Lagerhalter von Biokraftstoffen, zu denen auch der Biodiesel zählt, müssen aber, um in den Genuß des "Steueraussetzungsverfahrens" zu kommen, einen Antrag auf Erlaubnis zur Mineralöl- sprich Biodiesel- Herstellung und Lagerung stellen. Um der Wirtschaft Zeit für die Einarbeitung in die steuerrechtliche Materie zu geben, wird den Herstellern und Lagerhaltern eine fiktive Erlaubnis mit begrenzter Gültigkeit erteilt. Diese fiktive Erlaubnis gilt bis zum 30. April 2004 als erteilt, wenn bis zum 31. Januar 2004 eine (formlose) Anzeige bei Ihrem zuständigen Hauptzollamt erfolgt ist. Der Vollständigkeit halber füge ich Ihnen sowohl den Text des geänderten Mineralölsteuergesetzes (Seite 63 bis 66 des Stueränderungsgesetzes, Artikel 15 a und b) sowie die für das Steueraussetzungsverfahren wichtigen § 6 und 7 des Mineralölsteuergesetzes bei. Ich hoffe, Ihnen damit weiter geholfen zu haben. Mit freundlichen Grüßen K. Retzlaff |
Date: December 17, 2003 at 20:54:07
From: Turbohansi, [p50848c0e.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Das wird schwierig
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Hi, da ich ja auch Pöl Herstelle und auch versuche zu vertreiben, bin ich schon ganz schön betroffen von der Geschichte. Wie ernst ich das nehmen soll weiß ich noch nicht. Jedoch wird es halt wirklich schwierig sein, weiter als Lebensmittel durchzugehen. Bei meiner letzten Anfrage beim Hauptzollamt (im August 2003) war der Stand der Dinge einfach noch unklar. Auch die Festsetzung der MwSt. war nicht eindeutig erfasst. Hier war die Argumentation immer in Richtung Lebensmittel. Wobei man ja auf den Lieferschein die rein technische Nutzung unterschrieben wird, um hier Mißbrauch zu vermeiden. (Wobei meine Mama schon den Salat, Pommes, alles halt mit meinem Pöl macht). Bin mal gespannt. Werd mich da ganz arch auf dem laufenden halten. Allein mit 16%Mwst. Wird Pöl nochmals um ca. 5 Cent teurer, womit sich dann der rechnerischen Nutzen aus einer Umrüstung wohl kaum mehr rechnen lässt. Tschö Hans |
Date: December 17, 2003 at 14:02:19
From: Rhanie, [p213.54.183.142.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Das war ja vorher schon klar!
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Hallo Michael! Das war schon mit dem scheinheiligen Spruch der "Mineralölsteuerbefreiung" klar, bloss hats halt wieder mal keiner kapiert. Da war vorher schon keine drauf, also kann die "Befreiung" nur die Hintertür sein um mittelfristig da eine drauf zu erheben. Gruß Rhanie. (Nicht zuletzt sind das die Folgen der "Öffentlichkeitsarbeit" von so manchem aus den Foren. Da kann man mal wieder sehen wie die das PÖLen vorangebracht haben.) |
Date: December 17, 2003 at 20:47:33
From: Uli Blatz, [pd958a877.dip.t-dialin.net]
Subject: Countdown angestossen
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Hallo, Rhanie, nun damit wird der Countdown zur Extra-Besteuerung von biogenen Kraftstoffen endgueltig angestossen. Die Gruenen machen Atomtransporte, verkaufen Atomanlagen nach Fernost, verlaengern Laufzeiten von AKWs die Sozialdemokraten schaffen Sozialleistungen ab, Wahlversprechen werden zu Wahlluegen, also kann man nicht mal mehr von Demokratie sprechen, die BfArbeit schmeisst Millionen zum Fenster raus (solltest Du mal vorbei gehen, ist doch bei Dir um die Ecke und nimm einen Sack fuer mich mit) um noch mehr Arbeitslose zu verwalten. Und zu mir kommt gleich Anfang 2004 wieder mal eine BP und guckt ob ausser den ueber 50 % Steuern noch mehr zu holen ist (GS). Also was willst Du noch mehr ;-). Mal gespannt wieviele noch "POel statt Diesel" schreien wenn das Pflanzenoel um einiges teurer ist als Diesel. Die Gebrauchtoelfahrer sind dann die letzten, die noch guenstig Sprit bekommen, aber wenn das dann genauso rausposaunt wird dann wird auch da noch der Eichel (oder sein Nachfolger) ansetzen. Gruss, Uli. |
Date: December 17, 2003 at 21:08:10
From: Rhanie, [p213.54.183.142.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Countdown angestossen
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Hi Uli! Die AltPÖLer erwischts am ehesten, erklär da mal, das du das Zeug auf deinen Salat kippen willst. Arbeitsamt: Wenn ich da vorbeikomm muss ich für mich selber was mitnehmen, ab 1. 1. 04 hab ich Netto 700.- Teuronen / Monat weniger, da können die mir am 2. 1. 04 dann gleich erklären, wer meine Miete zahlen möchte. Gruß Rhanie. (Mit nicht der blassesten Ahnung wie das im neuen Jahr werden soll.) |
Date: December 19, 2003 at 15:54:42
From: Uli S., [213.69.189.51]
Subject: Rathaus -> Wohngeldamt/Sozialamt :-(((( auch schon mitgemacht k.T.
Date: December 19, 2003 at 16:12:22
From: Werner, [p3ee1e423.dip.t-dialin.net]
Subject: Chef, hamwer auch schon hinter uns, dazu noch Scheidung und zwei Kinder, die..
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...nicht bei der Mama bleiben konnten. Klingt blöd an dieser Stelle, aber irgendwann wirds auch wieder. Besorg Dir eine Steuernummer beim Finanzamt, egal ob arbeitslos oder nicht. Biete an, was Du kannst. Es kann Jahre dauern, aber Zähigkeit siegt. Auf eine Festanstellung zu bauen, ist in dieser Zeit nicht mehr angesagt --> Zeitverschwendung. Die Laufereien zu den Ämtern sind nicht nur zeitaufwendig, sondern auch hochgradig demotivierend. Die Denke, die dabei entsteht, hilft nicht gerade, Aufträge zu bekommen. Halt die Birne frei von sowas! Das System ist nicht maßgebend. Du kannst Dir nicht vorstellen, mit welchem Genuß ich dem Arbeitsamt zum letzten Vorstellungstermin abgesagt habe. Mein Brief war sehr ausführlich und hat wohl die Sachbearbeiterin erstmal zum Chef rennen lassen. Der hat mir dann persönlich ne richtig patzige Antwort geschrieben. (Sowas braucht der kleine Wernerwurm auch mal) Gruß Werner (der mittlerweile nicht mehr zurück will) |
Date: December 19, 2003 at 17:59:35
From: Rhanie, [p213.54.188.118.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Chef, hamwer auch schon hinter uns, und Starthilfen
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Hallo Werner! Steuernummer? Muss ich da nicht angeben, was ich dealen oder machen will? (Müsst ich ja dann direkt vorher wissen, mit was ich meine Mitmenschen schädigen soll.) Wenn ich zum Soz.amt hin gehe, krieg ich gleich wieder den Film erzählt, das n Sohi. Empfänger kein Auto haben darf, usw. Prinzipiel könnt dann meine Frau auch gleich zuhausebleiben, da das ja dann eh voll miteingerechnet wird, aber danach kriegt die dann auch keine Arbeit mehr. Wird wieder ne neverending Story. Mir reichen schon die Vögel von AA, lustig is in diesem Zusammenhang z. B. auch die Hort Story: Muss meine Tochter weiter in den Hort schicken, da ich sonst als nicht vermittelbar gelte. (Is ja nicht so, als ob hierzulande keiner auf n Hortplatz warten würde...) Muss man als Auftragskiller Abgaben an die HWK / Innung zahlen? Wenn ja, kann man die abarbeiten? Nu zu deinen Propansorgen: Da ham wir uns damals beim Fiesta auch mit amüsiert, als die ESP hinüber war und wirs noch nicht glauben wollten. Ersma mit der brennenden Lötlampe in den LufiKasten, war aber nich so gut, der is aus Plaste. Danach hab ich dann das Dingen ausgemacht, rumgedreht und mal munter reinpiesseln lassen, ging ganz gut (Ja, auch ohne miteinspritzung von PÖL!), leider aber nur so 5- 10 sek. danach ging nix mehr, ich zieh das Ding ausm LufiKasten, total vereist. :( Ich dann langsam etwas genervt, hab gemurmelt "Nu is Schulz!" und hab die 11 Kg Buddel ausm Auto angeschleppt, da dran den dicken Schneidbrenner mit dem grossen Druckminderer (30mBar?) wieder in die Kiste reinhalten, JO is inzwischen losgewetzt und hält sich krampfhaft an nem Feuerlöscher fest (keine Ahnung, was der damit will, is vieleicht beruhigender als wenn er auf 10000 m ne Harfe inner Pfote hält.) Jedenfalls saß Eckes in der Karre und hat recht modiviert den Zündschlüssel gedreht (der konnte ja auch nicht sehen, was ich da treibe. :) ), solang das Gas geströmt ist, lief er auch ganz lustig, das beste war aber, das, es war mittlerweile so 11:00 rum, die Sonne so stand, das man unterm Auto das Propan rauswabern sah, sa echt lustig aus! Da sieht man mal wieder, wie gut n Anlasser gekapselt ist. Scheinbar muss aber in den Foren das Rad wöchentlich immer wieder neu erfunden werden, anders kann ich mir die "Erfindungen" der Leute langsam nicht mehr erklären. Schon zu Anfang hab ich (nicht nur einmal) beschrieben, wie man die Karre mit ner Spritze und Benzin anbekommt, aber scheints sind die Leute nicht in der Lage ne Braunüle (Butterfly) oder nen anderen Zugang zu legen. By the way!: Das währ doch ne Einkommensquelle für uns: Wir legen die Zugänge, gelernt ham wiers ja schliesslich mal! Bei verstopftem Lufi könn wir ja dann auch noch mal ne Intubation versuchen. Gegen leergeorgelte Batterien können wir ja mal n paar Elektroschocks versuchen, mit was fangen wir da an? 300 Joule? ;) Gruß Rhanie. |
Date: December 19, 2003 at 18:32:06
From: Werner, [pc19f39b7.dip.t-dialin.net]
Subject: Steuernummer (mittlerweile ziemlich oT)
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Ja, man will eine Bezeichnung der Aktivitäten. Ein selbstgewählter Begriff reicht. Es wird nicht kontrolliert. Bei mir hieß es einfach nur Ingenieurdienstleistungen. Über den Begriff lohnt es sich aber, ein wenig nachzudenken, damit man nicht aneckt. Logischerweise braucht Dein neugegründetes Unternehmen ein Fahrzeug, da Du Kunden besuchen mußt. Und sei es am Anfang nur zu Akquisitionszwecken. Da Du selber aktiv wirst, Dir Arbeit und Brot zu beschaffen, tut sich das Sozialamt leicht, so etwas zu genehmigen. Bei mir war die Anschaffung eines nicht billigen CAD-Programms nebst Schulung jedenfalls drin. Über das Auto hat kaum noch jemand gesprochen. Mein Klavier (geschätzter Zeitwert damals 1200 DM) durfte ich auch behalten, so sind die Leute gar nicht. Die Betriebsanschaffung muß natürlich in irgendeiner Form vernünftig sein und klarerweise mit Gewinnerzielungsabsichten versehen sein. Komisch werden sie nur, wenn sie den Verdacht bekommen, Du machst schwarz jede Menge Kohle und versuchst, durch Ausfüllen einiger Zettel noch n bißchen mehr Schotter rauszuholen. Iss auch irgendwie nachvollziehbar. Firmen laufen nun mal ab und zu schlecht. Das weiß jeder. Auch das Finanzamt. Wenn aber nur der Hauch einer Chance besteht, daß der Unternehmer mit Sozi-Hilfe für den Staat billiger kommt, als der Arbeitlose, dann ist das gebongt. Einer, wie Du, der um die Ecke denkt, braucht sowieso mehr Bewegungsfreiheit. Brüte mal drüber nach! Denk nicht dran, wie es klingt, was Du machen willst, oder wie Du es formulierst, sondern nur daran, was Du wie machen willst. Solange Du keine Superkredite glaubst brauchen zu müssen, hat da keiner was gegen. Zum Aufgeben wirst Du vom Finanzamt erst nach ca. 10 Jahren genötigt. Dann wird - bei dauerhaftem finanziellen Mißerfolg - unterstellt, daß Du es aus Liebhaberei betreibst. Sonst würde sich jeder sein Hobby als Unternehmen eintragen lassen und alles von der Steuer absetzen. Gruß Werner (der leider mal wieder anne Heizung muß, und das jetzt zu Weihnachten) |
Date: December 19, 2003 at 18:24:25
From: ulf r., [pd95125a5.dip.t-dialin.net]
Subject: da hätte ich aber noch mal `ne frage zu!
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moin rhanie, warum springen unsere kammer-bomber mit diesel/benzin-mix im tank beschissener an als mit diesel pur, wenn man benzin als starthilfe nehmen kann? ciao ulf |
Date: December 19, 2003 at 20:21:18
From: Rhanie, [p213.54.188.118.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: da hätte ich aber noch mal `ne frage zu!
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Moin Ulf! Weil du n Murkser bist und keine Ahnung hast? Rhanie. |
Date: December 19, 2003 at 19:26:33
From: Werner, [p3e9c2cdc.dip.t-dialin.net]
Subject: kann ich nicht bestätigen..
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Hi Ulf, unser 220 D sprang mit etwas Benzin im Blut eindeutig besser an, nicht schlechter. In der damaligen Betriebsanleitung stand etwas von Beimischen bis zu 7% (Das ist dann so etwa Kerosin) im Winter. Wir haben es gegen Ende seines Lebens etwas übertrieben und bekamen Verdampfung mit Aussetzern beim heißen Motor. Kaum etwas abgekühlt, ging es aber wieder. Bei den Taxenunternehmern, für die ich gefahren bin, war auch etwas Benzin im Winter normal. Ob nun nützlich oder nicht, viele bildeten sich auch was drauf ein. Die Daimlers habe es alle geschluckt. Gruß Werner |
Date: December 20, 2003 at 05:17:10
From: ulf r., [pd95125a5.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: kann ich nicht bestätigen..
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moin,werner,rhanie,hans habe früher öfters mal als systemreiniger benzin zum diesel getankt, m.e. hat dc bei den vk-dieseln bis 20% erlaubt,mit so `nem mix sind die kisten nie auf`n schlag angesprungen, sondern nur mit etwas orgeln.die maßgabe v.20% stammt noch aus der zeit ,wo`s noch keinen ordentlichen winterdiesel gab und war beim 124er z.b. nur für den fall gedacht, daß man mit pech noch sommerdiesel im winter im tank hatte(und vielleicht noch für skandinavien,rußland etc.?). könnte mir allerdings vorstellen, daß es bei einem ausgelutschten /8er motor im winter noch was rettet, der fertige düsen(wer hat soetwas schon früher gewechselt?) und nur noch `ne sommertaugliche kompression hatte. rhanie, den murkser muß sich der anstecken, der nur mit 5 statt 6 gsk`s startet und 60t km nie das möl wechselt, obwohl er genau weiß, daß er `n pöleitrag in`s möl hat,und sich zu guter letzt noch wundert,daß er so `nem motor nicht mehr trauen kann.daß ich keine ahnung habe,hab`ich nie bestritten.`ne erklärung für das funktionieren der benzin-starthilfe(soll auch lt. äußerungen im grünen mit spritus u.a. funktionieren), wäre m.e., daß sich das benzin an heißen gsk`s halt einfach entzündet, im mix bringt`s das jedenfalls nicht, m.e. auch nicht im pöl.benzin ist nur prima ,um bei altpöl das fest werden etwas raus zu zögern(die breiform hält sich in meinen probegläsern bis über -10°c). ciao ulf |
Date: December 20, 2003 at 11:30:02
From: Rhanie, [p213.54.57.115.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: kann ich nicht bestätigen..
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Hi Ulf! Mit def. Glükerzen zu fahren ist kein Murks, das ist Prakmatismuss. Mein MÖL wechselt sich selbsttätig, über div. Simmerringe. Benzindämpfe anner GSK kann nicht sein, das geht auch bei meinem DI. 20% Benzin is m. M. etwas heftig, ich denk eher mal, die meinten damals die Beimischung von Peters oleum. Spiritus als Starthilfe geht bescheiden, da muss der Motor schon sehr fertig sein, das das noch was bringt. Rhanie. (Nur der echte Profi weiss, was man alles bringen kann, alle anderen reparieren feige unnötige Sachen.) |
Date: December 19, 2003 at 23:30:30
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-205-171.utaonline.at]
Subject: Re: kann ich bestätigen ...
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Hallo Werner, es ist nach meinem Wissensstand recht unwahrscheinlich, daß ein Benzinzusatz zum Diesel die Startfreudigkeit eines Dieselmotors verbessern soll. Mit "etwas Benzin im Blut" meist Du doch einen Benzinzusatz? Hast Du denn eine Erklärung dafür, warum das Startverhalten besser ist? MfG Hans F. |
Date: December 20, 2003 at 13:47:41
From: Werner, [p3e9c2c57.dip.t-dialin.net]
Subject: Geht mal wieder die Post ab? Hallo Hans..
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die Zündwilligkeit von Diesel wird erhöht durch den Zusatz von Benzin. Normalbenzin erhöht die Zündwilligkeit stärker als Super. Aber das ist nun etwas zu banal. In unserem Fall, der sich Ende der 70er Jahre abgespielt hat, hatte ein 250.000 tausend Kilometer gelaufenes Auto nie neue Düsen oder so etwas bekommen. Die damaligen "Winterdiesel" waren noch aufwendig von Wachsen befreite Mitteldestillate, die einer Raffinerie - im Gegensatz zu heute - große Zusatzkosten bereiteten. Daher stammt vermutlich der Hinweis im Mercedes Betriebshandbuch. Ich gehe mal davon aus, daß dieser Hinweis seit den 40er Jahren dort zu finden war. Das heißt, Startschwierigkeiten konnten auch im versulzten Kraftstoff begründet liegen. Was interessiert das den normalen Autofahrer? Er nimmt den Tip und freut sich, wenn es wieder geht. Ich denke, daß eine Kombination aus höherer Zündwilligkeit und besserer Zerstäubung bzw. größeren Dampfanteilen in der Vorkammer, sowie vielleicht tatsächlich auch eine verbesserte Pumpfähigkeit das Anspringen unseres alten 220D erleichtert hat. Parrallel dazu gab es auf unserm Hof noch Traktoren z.B. von Massey Ferguson, deren Dreizylinder ohne Glühen bei jeder (wirklich jeder) Temperatur ansprangen und die Vaters Auto schon mal im Schlepp auf Trab brachten, wenn nichts mehr half. Es war für mich immer frappierend, daß ein alter Vorkammermotor mit komplett leerer Batterie (Mutter hatte mal wieder das Licht angelassen) also ohne Vorglühung, beim Anschleppen irgendwann doch seine Arbeit aufnahm. Ob es heute noch solche Hinweise in Betriebshandbüchern gibt, kann ich nicht sagen. Vielleicht hat noch jemand so etwas verwahrt. Bei Düsentriebwerken, die im Generatorbetrieb am Boden auch mit Diesel gefahren werden, ist die Zündung eindeutig verzögert gegenüber dem Einsatz von Kerosion. Gezündet wird dort mit Hochspannungsfunken ähnlich der Ölheizung im Haus. Gruß nach Österreich und frohe Festtage Werner |
Date: December 20, 2003 at 20:41:55
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-206-209.utaonline.at]
Subject: Re: Geht mal wieder die Post ab? Wie kommst Du denn jetzt darauf?
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Hallo Werner, meine Frage hat nichts mit der Post zu tun. Ich hatte eine einfache Frage zu Deiner Aussage gestellt. Deine Antwort war: Zitat Anfang: "die Zündwilligkeit von Diesel wird erhöht durch den Zusatz von Benzin. Normalbenzin erhöht die Zündwilligkeit stärker als Super." Zitat Ende. Meine weitere Frage dazu: Die Selbstentzündungstemperatur von Dieselkraftstoff liegt bei ca. 300 - 350° C. Die von Normalbenzin oberhalb von ca. 450°C. Wie kann es da sein, daß bei einer Benzinzumischung zum Diesel die Zündwilligkeit besser werden soll? Jetzt gehe ich auch mal ein wenig in die Vergangenheit: Es stimmt, der Benzinzusatz sollte ein "versulzen" des Filters verhindern. Es stimmt nicht, daß damit auch das Startverhalten verbessert werden sollte. Lange bevor man einen Benzinzusatz bei großer Kälte empfohlen hat, war Petroleum als recht brauchbarer und wirksamer Zusatz angesagt. Petroleum war in meiner frühen Jugendzeit noch literweise per einfacher Zapfsäule, in 5-Liter Blechbehältern oder in Fässern beim örtlichen Krämer oder im landwirtschaftl. Lagerhaus erhältlich. Wie so oft, änderten sich halt die Marktanforderungen und Petroleum war out und daher bald nur mehr in "Apothekermengen" erhältlich. Also ist man mangels besserer Ideen seitens der Diesel-Zulieferer und der Fzg.-Industrie auf Benzin als Zusatz zum Diesel bei großer Kälte umgestiegen. Das war ein großer Schmarrn, denn damit wird das Startverhalten nicht besser, sondern schlechter und die empfindlichen Teile der Einspritzausrüstung leiden unter Schmierungsmangel. Bosch hat das schon in den 70-er Jahren erkannt und in einer Service-Information einen max. Benzinanteil von 30% für die damalige Technik zugelassen. Wobei diese 30% nach meinen Erkenntnissen auch damals schon viel zu hoch war und bei Verteilerpumpen eine irreversible Schädigung diverser Triebwerksteile mit Frühausfall verusacht hat. CAV (später Lucas) war damals schon klüger und hat einen Benzinzusatz abgelehnt. Dabei möchte ich es belassen, Dich aber trotzdem um eine Antwort auf meine neue Frage zu Deiner Antwort bitten. Wünsche Dir ebenfalls schöne Feiertage und einen guten Rutsch in das Neue Jahr. MfG Hans F. |
Date: December 21, 2003 at 11:33:21
From: Werner, [p3e9d3af7.dip.t-dialin.net]
Subject: Die Post ist da!
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Hallo Hans, vergiß das mit der Post. Ich meint Rahnie damit, der sich den Schuh ja auch sofort angezogen hat :-)))))). Ich werde die Entzündungstemperaturen der verschiedenen Treibstoffe noch nachsehen, habe die Literatur dazu nicht zuhause. Ehrlich gesagt kommen mir 450 °C für Normalbenzin wesentlich zu hoch vor. Aber sei es, wie es sei. Das Problem beim Kaltstart ist ja nicht, wer zuerst zündet. Wenn man so einfach die Entzündungstemperatur im gesamten betrachteten Verbrennungsgebiet herstellen könnte, würde jeder Diesel märchenhaft gut anspringen. Tatsächlich haben wir aber eine Glühkerze, die mit ihrer Glühtemperatur weit oberhalb jeder normalen Entzündungstemperatur liegt und drumrum ist es kalt, sehr kalt sogar. Wer bringt also jetzt den Brennstoff zur Glühkerze, die still und einsam im toten Winkel vor sich hinschimmert? Da ist bereits verdampfter Treibstoff die beste Lösung. Er hat beim Auftreffen auf das heiße Material keine Verdampfungskälte mehr zu überwinden, ist bereit leidlich mit Luft vermischt und kann daher sofort loslegen. Je höher also der Dampfanteil ist, desto größer sind die Chancen auf eine Zündung. Ich gehe davon aus, daß selbst Wasserstoff mit seiner Entzündungstemperatur von 600 °C einen Beitrag zum Anspringen leisten könnte. Die "Zündwilligkeit" eines Kraftstoffes muß irgenwo definiert sein. Ich werde mich im neuen Jahr mal um die genaue Definition bemühen. Dann habe ich wieder Zugriff auf besserer Literatur. Es ist meines Wissens nach nicht die Entzündungstemperatur, sondern irgendein Vergleichswert, der sich bereits auf praktische Zündversuche bezieht. Adventsgruß Werner |
Date: December 21, 2003 at 11:57:11
From: Werner, [p3e9b9f50.dip.t-dialin.net]
Subject: Nachtrag, Werte gefunden..
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Hi, jetzt bin ich nochmal in den Keller gestiegen, weil mir ein Explosionsschutzgutachten einfiel, welches wir für die physikalisch-technische Bundesanstalt in Braunschweig im Zusammenhang mit der Dämpferückgewinnungsanlage einer Raffinerie angefertigt haben. (Im grünen habe ich zu dieser Art Anlagen ein Döntje geschrieben, in dem auch ein großer Dieselmotor vorkommt. Wer was zu lachen haben will: http://f23.parsimony.net/forum49387/messages/123460.htm Für uns war es damals nicht lustig.) Also Werte nachgeschaut: Benzin hat, genau wie Kerosin oder Diesel eine Entzündungstemperatur von ~220 °C. Isobutan liegt bei 460 °C, Propan erst bei 470 °C. Beide helfen beim Kaltstart sehr gut mit, eben wegen der besseren Verteilung. Treibstoffe sind Mischsäfte. Daher ist es immer schwierig, von einer Kennzahl gleich auf die gesamten Eigenschaften des Stoffes zu schließen. Gruß Werner (dessen Heizung mal wieder den Dienst quittiert hat, weil diesmal die Zündung streikt. Man müßte mal eine Dynamitpatrone hineinlegen) |
Date: December 21, 2003 at 22:24:58
From: Hans Fürthbauer, [linzu3-217-224.utaonline.at]
Subject: Re: Zündverhalten, Cetanzahl und Oktanzahl
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Hallo Werner, Deine Werte stammen vermutlich aus diversen Sicherheitsdatenblättern. Da wird gerne vereinfacht und nivelliert und man legt sich auch auf die sichere Seite ("SICHERHEITS"datenblätter!). In den mir vorliegenden Sicherheitsdatenblättern heißt es für Diesel ca. 250°C, für die Benzine wird für Normalbenzin, Euro Super und Super Plus generell >300°C angegeben. Was zwar ungenau, aber nicht falsch ist. Technisch sind solche Sicherheitsangaben für eine Beurteilung im Motorbetrieb nicht brauchbar. Sie sind halt auch nicht dafür gedacht. Mit einer Selbstentzündungstemperatur von ca. 220°C, wie Du angibst, wäre kein Benziner klopffrei zu betreiben und in kurzer Zeit über den Jordan. Einem Diesel würde das gefallen und er würde es mit einem seidenweichen Lauf quittieren. In einer motorbezogenen Produktbeschreibung der OMV wird die Selbstentzündungstemperatur von Ottokraftstoffen mit 400 - 600°C und die von Diesel mit 200 - 300°C angegeben. Also schon erheblich unterschiedlich. Ist auch logisch, denn der Diesel muß sich an der Verdichtungswärme entzünden. Er hat keine andere Zündquelle. Daher zählt für den Diesel die Zündwilligkeit, die per Cetanzahl angegeben wird. Ottokraftstoffe dürfen sich im Gegensatz dazu im Motorbetrieb keinesfalls von selbst entzünden, denn die Zündung wird ja bedarfsorientiert von der Zündanlage eingeleitet und die Flammfront muß sich kontrolliert von der Zündkerze ausgehend im Brennraum ausbreiten. Eine Selbstentzündung (womöglich noch an mehreren Stellen) führt durch den damit verbundenen extremen Temperatur- und Druckanstieg recht schnell zu einem sehr interessanten Motorschaden (schon mal gesehen?). Deswegen muß die Selbstentzündungstemperatur der Benzine möglichst hoch liegen. Als Maß für die Sicherheit gegen eine Selbstentzündung gilt daher die Klopffestigkeit, ausgedrückt durch die Oktanzahl. Mit der Cetanzahl für Diesel und der Oktanzahl für die Benzine ist die Zündwilligkeit genau definiert. Das Prüfverfahren für beide Kennwerte ist genormt. Fix ist auch, daß die Selbstentzündungstemperatur als Qualitätsmerkmal gegenläufig ist: Diesel niedrig, Benzine hoch. MfG Hans F. |
Date: December 21, 2003 at 22:43:03
From: Joachim S, [pd951eecc.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Zündverhalten, Cetanzahl und Oktanzahl
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Hi Hans, das ist alles richtig und nachvollziehbar, und trotzdem kriegst du nen startunwilligen Pölmotor mit einer Benzinspritze in den Luftansaugtrakt ans Laufen. Das ist einfach eine nicht wegzudiskutierende Tatsache. Es muss wirklich mit der Verdampfung zusammenhängen. Und ggfs. mit Zündquellen wie die Glühkerze, oder "bereits vor sich hinkokelnde Pöl- bzw. Dieseltröpfchen". Die dann das gesamte Benzindampfgemisch zünden, und den Motor somit zum Anspringen verhelfen. Auch Benziner neigen zu Glühzündungen, wenn z.B. die Kerze den falschen Wärmewert hat, oder sonstige Ablagerungen im Motorraum vor sich hinglühen. Die alten Käfermotoren liefen im Leerlauf manchmal ohne Zündung noch lange weiter, bis man ihnen das Leerlaufabstellventil verpasste. Und das mit bescheidener Kompression und ohne Glühkerze, ein paar glühende Ölkohlereste reichen. Im startenden Diesel dürfte also eine Glühkerze reichen, um Benzindämpfe zu entzünden, selbst wenn die Kompression das nicht zuwege bringt. Und was ich ebenfalls bestätigen kann, durch Benzinzumischung zum Diesel wird die Verbrennung deutlich härter. Ich denke weniger, weil das eingespritzte Zeugs weniger zündwillig wird, das könnten ein paar Prozent Benzin kaum bewirken, dass der Dieselanteil nicht mehr zünden mag. Es wird eher so sein, dass es vor der eigentlichen Zündung schon eine größere Dampfausbreitung gibt, und dieser Dampf zündet vergleichsweise explosiv, sobald er den Startschuß durch die ersten Dieseltröpfchen erhält. So hab ich mir das jedenfalls zusammengereimt, und mich persönlich befriedigt die Erklärung einigermaßen... Gruss Jo |
Date: December 22, 2003 at 22:49:03
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-212-212.utaonline.at]
Subject: Re: die "externe" Einspritzung ...
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Hallo Jo, eigentlich hat das von Rhanie und Dir eingebrachte Thema "Benzineinspritzung in das Saugrohr" nichts mit dem Ausgangspunkt der Diskussion zu tun. Es ging ja um die Zumischung von Benzin zum Diesel. Meine Stellungnahme dazu habe ich abgegeben. Werner hat sich in das Schmollwinkerl gestellt. ... Jetzt zu Deiner und Rhanies Anmerkung: Bei der "Benzineinspritzung" findet der überwiegende Teil der Gemischbildung bereits außerhalb des Zylinders statt. Es wird daher die Verdichtungsendtemperatur im Zusammenspiel mit dem Glühstift in der Wirbelkammer oder im Brennraum beim Direkteinspritzer eines PKW-Motors dieses Gemisch bei normalen Temperaturen so um die 20°C und entsprechender Startdrehzahl zünden können. Wenn der Motor dann anläuft und die Kraftstoffversorgung i.O. ist, übernimmt die Einspritzanlage sofort die Kraftstoffzuteilung. Wenn nicht, dann bleibt der Motor halt wieder stehen, wenn die externe Einspritzung aufhört. Dann weiß man, wo man weitersuchen muß. Ähnliche Erfahrungen habe ich mit "Dieseleinspritzung" unter den oben genannten Randbedingungen und einer halbwegs ordentlichen Zerstäubung des Diesels während des Startvorgangs direkt in das Saugrohr (z.B. per Pressol-Sprühflasche) gemacht. Ist schonender und weniger spektakulär, als Benzin. Wenn es schnell gehen muß, eignet sich neben Benzin auch Bremsenreiniger oder Caramba aus der Sprühdose. Ihr seht: ich bin lernfähig. Bei Temperaturen um 0° und darunter hilft - wohldosiert - "Startpilot". Jetzt bin ich mit meiner Erklärung auch ganz zufrieden und habe momentan nichts mehr hinzuzufügen. Ist es vielleicht eine Art von Selbstbefriedigung, die Jo und ich betreiben? MfG Hans F. |
Date: December 22, 2003 at 23:23:40
From: Werner, [p3e9d3ab3.dip.t-dialin.net]
Subject: Mal ne Frage aus dem Schmollwinkel.. off Topic
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Hallo Hans, wahrscheinlich sind die Motoren einfach zu dumm, um zu kapieren, daß sie mit Benzin im Diesel nicht so gut anspringen dürfen. Sie sollten aus meiner Sicht schnellsten an Deinen vielgerühmten Lehrgängen teilnehmen. Aber mal was anderes: Seit etwa einem Jahr verzehre ich mit großem Genuß Vorarlberger Käse, der in seinem Geschmack dem Schweizer Raclett-Käse mindestens ebenbürtig ist. Frage: wird die Rinde mitverzehrt oder ist sie ungenießbar? Werner P.S.: Ich denke aber doch, daß meine Erklärungsansätze dem einen oder anderen interessierten ein Puzzlesteinchen gebracht haben. :-)) |
Date: December 23, 2003 at 00:14:44
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-212-212.utaonline.at]
Subject: @ Werner: meinst du etwa den Sura-Käse?
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Hallo Werner, mein Schwager ist ein echter Vorarlberger. Ich leider nicht, daher bin ich da nicht so kompetent. Wenn Du den Käse präziser beschreibst (er wird doch einen Namen haben?), dann werde ich dafür sorgen, daß Du eine entsprechende Antwort erhälst. Was die Dieselmotoren betrifft: Die sind nicht blöd und wissen, wie sie sich zu verhalten haben. Sie orientieren sich an technischen Fakten und nicht an Vermutungen. Solltest Du selber Bedarf haben, Dich auf dem weiten Gebiet der Dieseleinspritztechnik ein wenig zu informieren, hast Du einen möglichen Weg selbst aufgezeigt. MfG Hans F. |
Date: December 22, 2003 at 23:19:25
From: Joachim S, [pd9e1d8c5.dip.t-dialin.net]
Subject: Selbstbefriedigung...
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... ist immerhin Sex mit jemanden, den ich liebe... (Woody Allen in irgend einem Film) Gruss Jo |
Date: December 22, 2003 at 23:59:14
From: Rhanie, [p213.54.186.241.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Wenigstens einer der dich mag....
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Hi JO! Axial, nicht radial! Gruß Rhanie. |
Date: December 23, 2003 at 00:19:12
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-212-212.utaonline.at]
Subject: Re:Ich mag ihn auch!
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Hallo Rhanie, der Jo ist ein exzellenter Diskutierer. Er hat bei Bedarf eine feine, aber scharfe Klinge und das freut mich. Ich bin ein Fan von Jo! MfG Hans F. |
Date: December 23, 2003 at 08:39:03
From: Rhanie, [p213.54.186.241.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Dann kannst du ihm ja bei Bedarf behilflich sein.
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Hallo Hans! Berücksichtige aber meine Ratschläge, sonst kann er (auch) nicht mehr Rally fahrn. Gruß Rhanie. |
Date: December 22, 2003 at 23:26:16
From: Werner, [p3e9d3ab3.dip.t-dialin.net]
Subject: Der Film hieß "Der Stadtneurotiker"....
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Gruß Werner (bekennender Woody Allen Fan) |
Date: December 22, 2003 at 00:24:11
From: Werner, [pc19f39aa.dip.t-dialin.net]
Subject: härterer Lauf mit Benzinzusatz
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Hi Jo, Deine Erklärung klingt jetzt wirklich wie abgeschrieben von der Beschreibung des Mercedes-Flugmotors, der von der Fa. Thielert angeboten wird. Mit Kerosin - also 7% Benzin - läuft er härter, weil die Flammausbreitung wesentlich schneller voran geht, aber die Leistung ist etwas geringer. Mit Diesel läuft er weich, wie im PKW, und entwickelt die volle Leistung. Der Witz ist, daß der gewerbetreibende Flieger das Kerosin für einen Schnaps bekommt, während der Privatflieger dafür mehr zahlt, als für versteuerten Diesel. Fa. Thierlert versucht eben, beide glücklich zu machen. Selbstverständlich hat der Anteil der Leichtsieder eine entscheidende Auswirkung auf die Zerstäubung. Was glaubt ihr, warum Diesel so definiert wurde? Die Siedekurve ist ja nicht durch den Herstellungsprozeß bestimmt, sondern so eingestellt, daß man mit dem Saft etwas anfangen kann. Die Forderungen sind hierbei a) die Nichtentflammbarkeit der Dämpfe im Tank bis 55°C und b) ein so hoher Anteil der Leichtsieder, daß die Zündung und Verbrennung einigermaßen gut vonstatten geht. Ginge es nach dem Herstellungsprozeß, so würde man weniger Leichtsieder im Diesel haben. Sie werden z.T sogar hinzugefügt. Ginge es nach den Motorenherstellern, so würden wir alle mit Kerosin herumfahren und uns ab und zu mal ne kleine Tankexplosion gönnen. Bei meiner Suche nach einer passenden Kopfdichtung für meine eigene Entwicklung habe ich mich ein wenig mit älteren Traktoren beschäftigt. Kolben und Zylinderlaufbüchse stammen aus einem Inernational Harvester aus den 50er Jahren. Da lese ich, daß in den 40er Jahren die Harvester Traktoren "noch" auf Kerosin gelaufen sind, da sie noch nicht die hohen Einpritzdrücke hatten und daher mit Diesel nicht oder schlecht ansprangen. Übrigens sind in Petroleum auch mehr Leichtsieder, als in Diesel. Petroleum ist nicht durchgägig spezifiziert, liegt im Schnitt aber mit seiner Siedekurve etwa bei Kerosin. Die Spanne ist nur etwas enger. Der Grund ist wieder der gleiche. Das Zeug soll im Winter in der Lampe nicht fest werden und vernünftig anzuzünden sein. Wenn Hans Fürthbauer also damit Dieselmaschinen besser starten konnte, ist das nur logisch. Der Hauptgrund für den besseren Kaltstart ist die Verteilung in der Dampfphase und das Erreichen der GSK. Über die Entzündungstemperaturen streite ich mich jetzt nicht mehr. Sie sind einem Kennzahlenbuch entnommen, welches für die Planung von Anlagen zur Fortleitung und Behandlung von explosiblen Dämpfen bindend ist. Es reicht, wenn der niedrigst zündende Stoff enthalten ist, die anderen gehen dann freiwillig mit. Ob das nun 300 °C oder 220 °C sind, ist bei einer GSK-Temperatur von über 600 °C ohne Bedeutung. Eine kleine Anmerkung noch aus der Praxis. In Braunschweig bei der PTB werden Armaturen gestestet, die Rohrleitungsdetonationen so weit entschärfen, daß sie für nachfolgende Anlagenteile keine Gefahr mehr bilden (sog. DETO-Sicherungen). Die Tests werden mit Propangas durchgeführt, da man das gut mit Luft mischen kann und - gut Zuhören jetzt .... WEIL ES IM GEGENSATZ ZUM VERFLIXTEN BENZIN NIEMALS VON SELBST LOSGEHT! PTB-Physiker sind zwar aus dem ganz harten Holz geschnitzt, man glaubt das von Beamten kaum, aber sie mögen es auch nicht so, wenn sie gerade noch den Versuchsaufbau abchecken und es schon losballert. Gruß Werner |
Date: December 22, 2003 at 15:33:00
From: juergen w, [130.75.157.34]
Subject: Re: härterer Lauf mit Benzinzusatz
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Hallo einen punkt möchte ich richtig stellen: dein fett gedrucktes ist sehr irrig, denn propan ist ein nicht zu verachtender stoff: Explosionsgrenze (in Luft), 1,7 - 10,9 %. Zündtemperatur 470 °C. bei 1,7% gibts die hässlichen trockenen "Schläge", eine Verdämmung ist nicht nötig! Bei 10,9% gibts den statten Knall, darüber nur eine langweilige Flammenfront. Die 470°C sieht man bei einigen Stoffen nicht als glühen!(zu dunkel und rotverschoben) weiter möchte das nicht komentieren gruss juergen w |
Date: December 22, 2003 at 18:19:51
From: Werner, [p3e9ba2d9.dip.t-dialin.net]
Subject: Nein, es ist nicht irrig, denn Benzindämpfe sind schlimmer. owT
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Date: December 22, 2003 at 19:11:06
From: juergen w, [130.75.157.34]
Subject: Ja, Ja....
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propan siedet tiefer es hat einen geringeren flammpunkt die zündenergie (funke) ist auch geringer mach was du willst.... allerliebsten gruss j.w. |
Date: December 22, 2003 at 23:43:40
From: Werner, [p3e9c2c9f.dip.t-dialin.net]
Subject: Was haben Flammpunkt und Zündenergie damit zu tun?
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Wieso klopfen Motoren mit Propan oder Butan weniger bzw. gar nicht? Wieso wird Benzin "butanisiert"? Ab welcher Temperatur beginnen langkettige (ab 9C) Alkane so zu schwingen, daß sie cracken und als Radikale durch den Brennraum sausen? Wieso ist die Zündtemperatur von n-Butan 365 °C und die von i-Butan 460 °C, Propan sogar 470 °C? Welchen Einfluß hat in diesem Zusammenhang die Molekülstruktur? Fragen über Fragen. Uwe, steht das auch in Deinen Tabellen? Mach was! Ich will! Werner |
Date: December 22, 2003 at 23:56:02
From: Rhanie, [p213.54.186.241.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Auffe Phills gibts gar kein Propan, is alles Butan, warum?
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Hallo Werner! Wirds dem Zeug zu warm? Zu hoher Druckanstieg? Oder einfach billiger und deshalb vertickt mans dahin, wohs noch keine Schwierigkeiten macht? Gruß Rhanie. (Der im Auto schonmal ne Butanbuttel aufn Herd gestellt hat, bis seh ne vernünftige Flamme gebracht hat. (dauerd erstaunlich lange!)) |
Date: December 23, 2003 at 17:52:42
From: Werner, [p3e9c2cdc.dip.t-dialin.net]
Subject: Ganz recht vermutet
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Hi Rhanie, Propan würde auch gehen. Den höheren Druck kriegt man in den Griff. Aber Butan fällt nun mal auch an und in Ländern, wo es bei Umgebungstemperatur von selbst aus der Kanne krabbelt, lohnt sich einfach der Einsatz von Butan. Bei unseren Planungen haben wir fast immer Propan- und Butantanks nebeneinander. Das ist in Ländern, wo es auch schonmal kalt werden kann (z.B. Korea -16°C), gar nicht angenehm. Es bedarf spezieller Einrichtungen, daß einem der ganze Mist nicht in den Unterdruckbereich fällt. Und hin und ab säuft auch mal ein Kompressor ab, aus dem das Butan dann erstmal eimerweisen rausgeholt werden muß, ehe gestartet werden darf. Da Butan sonst für fast nichts zu gebrauchen ist, ist es eins der billigsten Heizmittel. Gruß Werner |
Date: December 22, 2003 at 23:45:33
From: Werner, [p3e9c2c9f.dip.t-dialin.net]
Subject: Sorry nicht Uwe, Jürgen natürlich owT
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Date: December 23, 2003 at 06:57:17
From: ulf r.,der ahnungslose, [pd9e34a94.dip.t-dialin.net]
Subject: könnten wir es dann mal zusammenfassen?
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moin leute, starthlfemittel in der reihenfolge:startpilot,deo,bremsenreiniger,äther, benzin, diesel,propan,butan(die beiden letzten etwas exotisch)? das ganze nur in direkt in den ansaugtrakt, zumischen von benzin in`s pöl oder diesel bringt keinen startvorteil, außer,daß das pöl länger pumpbar bleibt? ciao ulf |
Date: December 23, 2003 at 08:39:47
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Von einer Starthilfemöglichkeit habe ich hier noch nix gelesen...
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Hi Pölers! Klaro die Möglichkeit ist nicht bei den modernen Motoren verwendbar. "Plaste" im Motorraum werden ja immer mehr und der Ansaugtrakt wird immer verbauter. Anders gesagt: Geht nicht bei Fitzeldingern sondern nur bei Motoren. Ein kaputter Motor springt damit auch nicht an, aber einer der wegen großer Kälte gerade eben nicht anspringt und weiß aus dem Auspuff stinkt "derreißt" es. Gelernt habe ich das bei der Bundeswehr als bei -18 Grad die LKW und Panzer nicht mehr springen wollten. Ausprobiert habe ich das schon bei verschiedenen Geräten vom Traktor bis zum Notstromaggregat mit 10 Liter, 1200kg, DDR-LKW Motor nach 10 jähriger Stillstandzeit (somit mit nicht mehr ganz normgerechtem Diesel in der Einspritzanlage). Man hält einfach einen brennenden (!!!) Propan/Butan Dachdeckerbrenner rechtwinkelig ans offene Ansaugrohr und zwar so, daß der Motor die Spitze der Flamme beim Ansaugen mit ansaugt. Wenn er funktioniert und nur nicht anspringen will reißt es den augenblicklich durch wenn die Flammen erstmalig bis zum Brennraum schlagen! Meist genügt es aber schon wenn der etwas heißes ansaugt. Und wenn er so nicht springt hat er einen ernsten Defekt. Erstaunlicherweise konnte man damit auch die 12l KHD V8 DI starten die trotz intakter Flammstartanlage nach längerer Standzeit nicht sprangen. Die Geschichte mag auf den ersten Blick brutal klingen ist bei näherer Betrachtung schonender als manches andere Verfahren bei dem mitttels dünnflüssiger Ingredenzien irgendwo Schmierfilme geschwächt oder abgebaut werden. Egal ob im Motor oder der ESP. zum flexen freigegeben, der baffe |
Date: December 23, 2003 at 09:03:25
From: Rhanie, [p213.54.186.241.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Von einer Starthilfemöglichkeit habe ich hier noch nix gelesen...
URL: http://www.darwinawards.com/deutsch/
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Hi Baffe! Die Flammstartanlage, ham wir zuerst beim Fiesta probiert, aber aus dem o. g. Grund dann wieder gelassen, das war der Grund warum ne Lötlampe greifbar war. Ansonsten geben wir hier (manchmal) Tips die (meist) nicht dazu führen sollen, das sich jemand die Karre abfackelt, oder sonstwie um die Ecke bringt, dazu empfehle ich: http://www.darwinawards.com/deutsch/ Schmierfilm: Is beim Starten mangels Öldruck eh noch nich viel los, ansonsten kommt das Benzin da eh nur Dampfförmig an, aber wenns dich beruhigt, kannst ja n Schluck Balistol unders Benzin mischen. Gruß Rhanie. |
Date: December 23, 2003 at 09:13:37
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Ok war dann halt noch eine Möglichkeit was zu schrotten...
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Hi rhanie! ...aber 2mm Benzin auf dem Kolbenboden tun auch nicht wirklich gut. Geht sowieso nur bei ausgewachsenen Motoren. Aber da hast echt ein Kaltstartproblem. Anschleppen ist z.B. bei einem Radlader echt nicht und wenn die Klemme am Starthilfekabel zum LKW die Farbe ins kirschrote wechselt wird es Zeit daß das Teil anspringt. Mit üblichen transportablen Starthilfe-Ladegeräten kannst da auch nix mehr reißen. Grüße, der baffe PS: Ein Citroen findet auch andere Wege nicht anzuspringen. Notfalls schaltet er als läßliche Sünde die GSK nicht ein! |
Date: December 22, 2003 at 20:34:24
From: Rhanie, [p213.54.186.241.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Ja, Ja....
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Hallo Jürgen! Komischerweise ist Benzin als Startpilot aber wirklich effektiver als Propan. (Alles schon probiert, hast du ne Ahnung, warum das so ist?) Was nicht heissen soll, das Propan nicht schön rumsen würde, wobei ich da lieber auf Atzetylen setzen würde...., geht bestimmt auch gut wenns verdichtet wird, habs bloss noch nicht ausprobiert, die Propanbuttel war halt immer näher.) Da müsst mer eigentlich auch n Otto gut zum dieseln kriegen, wie war das, bei >4 Bar gehts los.... Schade, nu is ersma Weichnachten, nich Sylvester... Gruß Rhanie. |
Date: December 21, 2003 at 22:40:25
From: Rhanie, [p213.54.171.147.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Zündverhalten, Cetanzahl und Oktanzahl Weil wir grad so schön beim Thema sind...
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Hallo Hans! Hast du dann eigentlich ne Anung, oder wenigstens Vermutung, warum a) sich Benzin als Starthilfe eignet und B) warum bei der Fütterung eines Diesels mit Benzin der Motor auch bei reichlicher Gabe nicht durchgeht? Bin wie du ja weisst, bekennender Benzinstartfan, 1. weil billig, aber auch weil mir bei Benzin der motor nicht klopft, bzw. gar rückwärts anspringt. (nich wirklich ulkig bei Start mit Handkurbel, sowas war schon bei der XT nicht wirklich witzig, und jünger wird man ja schlieslich auch nicht.) Meine Vermutung währe, das halt bei x Temp. nur Menge n Benzin verdampfen kann, was halt netterweise nicht zum durchgehen reicht. Dies währe auch die Erklärung, warums mit Alohol nich geht, da da die Verdunstungsabkühlung höher zu sein scheint. Also, nu sach ma was..... Gruß Rhanie. |
Date: December 21, 2003 at 22:58:53
From: Hans Fürthbauer, [linzu3-217-224.utaonline.at]
Subject: Re: KEINE AHNUNG!
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Hallo Rhanie, muß morgen arbeiten gehen und es ist schon spät, daher erlaube mir bitte mal unter diesen Umständen den Rückzieher. Außerdem hätte mich vor meiner Antwort auf Deine Fragen noch die Stellungnahme von Werner interssiert. Sonst beeinflussen wir uns eventuell gegenseitig. ... MfG Hans F. |
Date: December 20, 2003 at 21:47:45
From: Rhanie Obermurkser, [p213.54.57.115.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Geht mal wieder die Post ab? Ich denk mal schon
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Hallo Hans! Ich weiss jetzt nicht, ob ich dich richtig verstehe, aber so wie du deine Frage an der Zündtemp. festhängst, gehst du dabei auch von einem nichtwirken von Benzin als Startpilot aus? Das hatten wir nämlich schon mal, das hab ich schon vor Jahren dir zu erklären versucht, auch dahingehend, das ich das nun schon so seit ca. 25 Jahren so mache und seit dem Fiesta-Fiasko gibts dafür auch reichlich Zeugen das es geht. Damals hast du dich m. W. dahingehend "aus der Affäre gezogen", das es beim DI nicht gehen soll, dies hab ich dann extra auch nochmals getestet, komischerweise geht das auch, bei meinem komischen DI Aggregat ist das sogar die einzig funktionierende Starthilfe, bei Startpilot läuft er nämlich erwiesenermassen andersrum. Ach ja, das Einspritzen von Diesel in den Ansaugweg bringt nix. Nach meiner Èrfahrung frisst n Diesel so ziemlich alles was irgendwie brennt. (hat ich aber auch schon mal geschrieben.) Solltest du nur von Benzin als Dieselbeimischung sprechen, vergiss das Geschreibsel. (Wobei mir jetzt nicht klar ist, warum eine geringe Benzinbeimischung zu Diesel dessen Zündeigenschaften verschlechtern sollte. Sieh dir in diesem Zusammenhang doch mal bitte die Refraktionsreihe an.) Gruß Rhanie. P. S. Bist du jetzt Guru oder Papst? Oder siehst du das jetzt eher Konfessionslos? |
Date: December 20, 2003 at 23:10:26
From: Hans Fürthbauer DIESELPAPST, [linz10proxy.aon.at]
Subject: Re: Geht mal wieder die Post ab? Ich denk mal schon .... Ich denk mal nicht ....
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Hallo Rhanie, ob "Dieselguru" oder "Dieselpapst", diese Bezeichnungen sind mir im Lauf der Zeit vollkommen unverdient und taxfrei verliehen worden, gehen aber an der Realität vorbei. Wie Du weißt, berufe ich mich nie auf diese Attribute, und wenn, so wie in diesem Thread, dann ist es nicht ernst. Denn, einerseits habe ich einen nur mir bekannten Erfahrungsschatz und andererseits, selbst Gurus und Päpste unterliegen Irrtümern. Sogar Du bist davor nicht sicher ... Mein Ansatz bezog sich nicht auf eine ultimative Benzin-Einspritzung in das Saugrohr, sondern auf die Bemischung von Benzin zum Diesel. Davon ist auch in diesem Thread und aktuell in der Diskussion die Rede. Wünsche Dir ein schönes und geruhsames Wochenende ohne Gurus und Päpste und sonstige Komplikationen! MfG Hans F. |
Date: December 19, 2003 at 23:37:03
From: Rhanie, [p213.54.188.118.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: kann ich bestätigen ... Ich nich....
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Hallo Hans! Schätze, das kommt daher, das es besser zerstäubt, wenn die Düsen schon fertig sind. (Das Zeug wird ja dadurch dünner.) Ansonsten isses wohl was anderes, ob man nun (Viel!) Benzin in den Diesel kippt, oder ob mans "Vergasertechnisch" im Dieselmotor benutzt. Gruß Rhanie. |
Date: December 20, 2003 at 00:40:55
From: Hans FürthbauerDIESELGURU, [linzu1-205-171.utaonline.at]
Subject: Re: kann ich bestätigen ... Ich nich.... ich schon ...
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Hallo Rhanie, Werner hat ein Thema aufgegriffen, das mich interessiert. Deswegen habe ich nach langem und gründlichem Überlegen auch eine Antwort geschrieben und nach der Begründung für Werners Hinweis gefragt. Du nimmst ihm jetzt kurzerhand eine mögliche Antwort weg. Vielleicht hat er deswegen schon die Flex mit der speziell gelochten Scheibe im Anschlag? Eventuell solltest Du in Deckung gehen? MfG Hans F. |
Date: December 17, 2003 at 14:13:09
From: Kugelblitz, [rech2.gs.hdh.bw.schule.de]
Subject: Du hast leider Recht OT
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Date: December 17, 2003 at 13:14:37
From: Rainer K., [217.9.113.174]
Subject: 1,2,3 Eier kommt herbei...
| ...dachten sich wohl Gerhard und seine Klicke, wenns was bringt wirft man eben alle ökologischen Ideen über Bord, Hauptsache immer genug Eier. |
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