Date: December 28, 2003 at 22:36:00
From: Hans Fürthbauer, [linz11proxy.aon.at]
Subject: Spezielle Frage an die Herren & Meister der Elektronen und anderer diffuser Erscheinungen
|
Hallo Kollegen, jetzt habe ich neben den allgemeinen Verpflichtungen noch einige Tage frei und möchte mich technischen Themen widmen, für die ich bisher wenig oder gar keine Zeit hatte. Neben dem schon ausführlich behandelten, aber nicht ganz ernst gemeinten "Qualm" beschäftigt mich aktuell noch weit mehr der inverse piezoelektrische Effekt. Aus früheren Anfragen weiß ich, daß hier im Forum entsprechende fachliche Kapazitäten vertreten sind. Deswegen möchte ich hier auch in aller Bescheidenheit um entsprechende Auskünfte bitten. Mir ist klar, daß das Thema nicht einfach ist. Und: daß es für jemanden, der eine Antwort schreibt, auch Arbeit bedeutet. Deswegen sind mögliche Antworten für mich besonders wertvoll. Meine einfache und unbedarfte Interpretation des inversen piezoelektrischen Effekts: Legt man an einen piezokeramischen Werkstoff eine Spannung an, dann verformt er sich. Konnte ich leicht nachvollziehen: einen der kleinen billigen Piezosummer von Conrad an den Funktionsgenerator gehängt, Rechtecksignale unterschiedlicher Frequenzen darauf gegeben und man kann damit ein wenig Musik machen. Kein Orgelspiel, wie Ralf Hofmann (?) es kann, aber ein wenig klimpern geht schon. Das sind die innerhalb bestimmter Frequenzen hörbaren Formänderungen des Piezoplättchens. Aber jetzt stehe ich "am Schlauch" und daher meine ein wenig strukturierten 6 Fragen: 1.) Legt man Spannung an, dann dehnt sich der Werkstoff, nimmt man die Spannung wieder weg, dann geht der Werkstoff in seine ursprüngliche Form zurück? Oder nicht? 2.) Angeblich verhält sich ein Piezo-Werkstoff wie ein Kondensator? Würde für mich heißen: Es fließt beim Einschalten ein heftiger Strom, der die Dehnung bewirkt und dann nach einer gewissen "Ladezeit" auf Null geht? 3.) Angeknüpft an die Frage 1.) falls es so wäre, entlädt sich der Piezo, ähnlich wie ein Kondensator mit der Zeit und geht damit wieder in die ursprüngliche Form zurück? 4.) Wenn das nicht so ist, wie bringt man den Piezo wieder in die ursprüngliche Form zurück? 5.) Dann gibt es beim Piezo-Effekt noch eine gewisse Temperaturabhängigkeit, ob er auftritt oder nicht. In diesem Zusammenhang habe ich von der Curie-Temperatur gelesen, bei der der Piezo-Effekt angeblich verschwindet. Stimmt das und wenn ja, was genau ist die Curie-Temperatur, wie hoch ist sie und warum hat sie Einfluß auf den Piezo-Effekt? 6.) Wenn es diesen Temperatureinfluß gibt, was kann man dagegen tun? "Fragen über Fragen", würde MichaelZ sagen, der vermutlich mit seinem Landy auf der Postalm unterwegs ist. Falls jemand eine Antwort auf meine Fragen weiß, dann wäre ich dankbar, wenn er sie schreibt. MfG Hans F. |
Date: December 28, 2003 at 23:06:15
From: Rhanie, [p213.54.59.35.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Spezielle Frage an die Herren & Meister der Elektronen und anderer diffuser Erscheinungen
URL: http://www.ceramtec.de/intl/glossar/ta=glossar*108_04/la=de/le=0/
|
Hallo Hans! >1.) Legt man Spannung an, dann dehnt sich der Werkstoff, nimmt man die Spannung wieder weg, dann geht der Werkstoff in seine ursprüngliche Form zurück? Oder nicht? Ja. 2.) Angeblich verhält sich ein Piezo-Werkstoff wie ein Kondensator? Würde für mich heißen: Es fließt beim Einschalten ein heftiger Strom, der die Dehnung bewirkt und dann nach einer gewissen "Ladezeit" auf Null geht? Jain. das gilt nur weit unterhalb seiner normalen Schwingungsfreq. 3.) Angeknüpft an die Frage 1.) falls es so wäre, entlädt sich der Piezo, ähnlich wie ein Kondensator mit der Zeit und geht damit wieder in die ursprüngliche Form zurück? Ja. 5.) Dann gibt es beim Piezo-Effekt noch eine gewisse Temperaturabhängigkeit, ob er auftritt oder nicht. In diesem Zusammenhang habe ich von der Curie-Temperatur gelesen, bei der der Piezo-Effekt angeblich verschwindet. Stimmt das und wenn ja, was genau ist die Curie-Temperatur, wie hoch ist sie und warum hat sie Einfluß auf den Piezo-Effekt? Ja, kommt auf den Werkstoff an, die Temp. ist fertigungsabhängig, normalerweise ist Curiepunkt mindestens doppelte zu erwartende Betriebstemp. Bei überschreiten der Curietemp. verliert der Piezo seine Polarisation, um beim Kondensatorbeispiel zu bleiben, er verhält sich so, als ob er durchschlägt. 6.) Wenn es diesen Temperatureinfluß gibt, was kann man dagegen tun? S. o. Fertigungstechnisch, oder kühlen. Nette Infos gibts z. B. auch noch hier: http://www.ceramtec.de/intl/glossar/ta=glossar*108_04/la=de/le=0/ Was hast n für n Prob. mit deinen CR Düsen? ;) Gruß Rhanie. |
Date: December 29, 2003 at 11:07:55
From: baffe, [pd902e71f.dip.t-dialin.net]
Subject: Piezos im richtigen Leben...
|
Hi Hans, Hi rhanie! >Legt man an einen piezokeramischen Werkstoff eine Spannung an, dann verformt er sich. In der Regel biegen sich die Kristalle durch wenn man eine Spannung anlegt. Meistens sind es Scheiben aus denen dann ein Teller wird. Da s ist natürlich maßlos übertrieben mit bloßem Auge ist das nicht sichtbar! Wenn Du einen Funktionsgenerator hast und einen Oszi dann kannst eine unerwünschte aber recht ausgeprägte Eigenschaft der Piezos recht gut feststellen: Die Dinger haben eine Impedanz/Frequenzkurve daß Dir das Weinen kommt. Oberhalb etwa 1kHz mit Spikes von enormen Ausmaßen bei einer Breite von oft nur zehntel Hertz! Wenn Du in die Masseleitung des Piezos einen 1k Widerstand legst kannst Du das gut als Sprünge in der gemessenen Spannung (=Strom) beobachten wenn Du die Frequenz GANZ LANGSAM durchstimmst. >1.) Legt man Spannung an, dann dehnt sich der Werkstoff, nimmt man die Spannung wieder weg, dann geht der Werkstoff in seine ursprüngliche Form zurück? Oder nicht? Ja, wie gesagt meist als Biegung. >2.) Angeblich verhält sich ein Piezo-Werkstoff wie ein Kondensator? Würde für mich heißen: Es fließt beim Einschalten ein heftiger Strom, der die Dehnung bewirkt und dann nach einer gewissen "Ladezeit" auf Null geht? Ja, wennst den auflädst und dann die Quelle entfernst knackt der wenn Du ihn kurzschließt! >3.) Angeknüpft an die Frage 1.) falls es so wäre, entlädt sich der Piezo, ähnlich wie ein Kondensator mit der Zeit und geht damit wieder in die ursprüngliche Form zurück? Weis ich nicht, kann in dem Bereich nicht messen aber ist naheliegend. >4.) Wenn das nicht so ist, wie bringt man den Piezo wieder in die ursprüngliche Form zurück? ? >5.) Dann gibt es beim Piezo-Effekt noch eine gewisse Temperaturabhängigkeit, ob er auftritt oder nicht. In diesem Zusammenhang habe ich von der Curie-Temperatur gelesen, bei der der Piezo-Effekt angeblich verschwindet. Stimmt das und wenn ja, was genau ist die Curie-Temperatur, wie hoch ist sie und warum hat sie Einfluß auf den Piezo-Effekt? Keine Ahnung, ist mir neu. 6.) Wenn es diesen Temperatureinfluß gibt, was kann man dagegen tun? Weis ich nicht. Generell haben Piezos aber m.W. nur drei Probleme: -zu hohe Spannungen schädigen der Kristall oft teilweise was nicht zum Ausfall sondern nur zur Änderung der Kennwerte führt. -zu viel mechanische Energie zerbröselt den Kristall. Muß nicht zum totalausfall führen. -aggressives Medium oder Feuchte ändern die Werte. Meine Erfahrungen mit Piezos habe ich in erster Linie bei Messungen an Piezo Lautsprechern gesammelt. Ich wollte wissen wieso die Dinger eigentlich so bescheuert klingen und das verbessern was mir aber nur zum Teil gelungen ist. Den häßlichen Impedanzverlauf bzw die Resonanzen kann man übrigens mit einem digitalen Generator mit 1Hz Auflösung NICHT vermessen. Bei 0,1Hz ist einiges erkennbar. Ein analoges Teil ist wegen der Schmalbandigkeit der Spikes besser. Die von Piezos erzeugten Spannungen können übrigens sehr hoch sein. Siehe Gasfeuerzeug-Zündung. Dort klopft nur ein kleiner Hammer auf den Kristall. Mehr weis ich nicht, der baffe |
Date: December 29, 2003 at 21:26:18
From: Hans Fürthbauer, [gprs212067237211.vie.telering.at]
Subject: @ Rhanie & baffe
URL: http://www.ceramtec.de/intl/e4/ta=e4*240/la=de/ta0=gb*108/ta1=e3*420/le=2/
|
Hallo Rhanie und baffe, vielen Dank für Eure prima Rückmeldungen. Ich bin dadurch erheblich schlauer geworden. Alles hab ich zwar in letzter Konsequenz noch nicht geschnallt, aber es wird schon werden. Mir war eine Bestätigung meiner Vermutungen wichtig. Damit ich weiß, ob ich halbwegs richtig liege. Das Thema mit der Curie-Temperatur und andere zwischenzeitlich noch hochgekommene Fragen sind zwar noch offen, aber vielleicht gibt das "Große Werkbuch Elektronik" dazu etwas her. Oder auch das Internet, wie z.B. der Hinweis von Rhanie auf www.ceramtec.de. Den Link zum Piezoeffekt bei ceramtec.de stelle ich oben mal hin. Könnte auch für Euch und die Kollegen hier interessant sein. An weiteren Internet-Seiten bin ich noch dran. Die Versuche, die baffe angeregt hat, kann ich durchführen (Oszi und Funktionsgenerator sind vorhanden, diverse Piezoelemente ebenfalls) und werde auch daraus weitere Erkenntnisse ziehen. Zum Abschluß möchte ich in der nächsten Woche noch eine Zusammenfassung schreiben, wie ich das Thema mit dem inversen piezoelektrischen Effekt verstanden habe. Dann möchte ich Euch nochmal um eine fachliche Beurteilung bitten. Rhanie hat richtig geraten, daß es mir um den Piezo-Injektor vom CR-System geht. Konkret um das Siemens-PCR-System. In den hydraulischen und den meisten elektrischen Grundfunktionen ist es mir klar, weil sehr ähnlich mit dem CR-System der 2.Generation von Bosch. Aber der Piezoaktor mit seinen Besonderheiten ist von mir geistig noch nicht ganz "gegessen". Mit Eurer Hilfe bin ich auf dem richtigen Weg. Daher nochmals vielen Dank! MfG Hans F. |
Date: January 02, 2004 at 14:36:26
From: Horst, [cw06.ef1.srv.t-online.de]
Subject: Curietemperatur
|
Hallo erst mal, Vielleicht kann ich eine Kleinigkeit beitragen. 1. Mir ist aus der Meßtechnik bekannt: Piezoelemente werden auch als Druck- oder Kraftsensoren eingesetzt und dabei ist es ein bekannter Effekt, daß diese sich entladen. Man kann also keine dauernde Messung machen sondern erfaßt nur die jeweilige Änderung und muß dann über intergrieren auf den aktuellen Wert schließen. 2. Den Curiepunkt (Curietemperatur) kenne ich nur im Zusammenhang mit Magnetwerkstoffen. Das ist die Temperatur (werkstoffabhängig) oberhalb der der jeweilige Werkstoff antimagnetisch wird. Ich habe so einen Lötkolben von (Achtung Werbung) Weller der diesen Effekt zur Temperaturregelung verwendet (Magnetischer Schalter der die Heizleistung taktet). Möglicherweise liegt hier eine Verwechslung vor. Ich weiß jedoch daß Madame Curie auch viel mit Piezokristallen gearbeitet hat. 3. Die relativ hohen Ströme und Spannungen erklären sich dadurch, daß bei dieser Anwendung ein relativ hoher Strom fließen muß um in kürzester Zeit ein bestimmte Ladung aufzubauen. Dazu braucht man natürlich eine entsprechende Spannung. Technisch sollte das mit Hilfe von Kondensatoren, die man in der Pausenzeit lädt und dann entsprechend schnell entlädt kein Problem sein. Mit einer HiFi-Endstufe dürfte das schon schwerer sein, zumal die auch widerstandsmäßig ganz anders angepaßt ist. |
Date: January 02, 2004 at 19:48:53
From: Sven Hegewisch, [pd9e8b5d3.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Curietemperatur
|
Hallo Horst, zu 1.) : das ist klar; Piezos produzieren Ladung, die auch über Isolationswiderstände abfliessen kann. zu 2.) Piezoelektrische Substanzen heissen auch ferroelektrisch wegen der Analogie zum Ferromagnetismus. Beide Effekte brauchen einen bestimmten Ordnungszustand des Materials. Oberhalb einer bestimmten Temperatur ist diese Ordnung nicht mehr gegeben -> Effekt ist weg. Diese Grenztemperatur heisst Curietemperatur nach Pierre Curie. Der hat sie im Zusammenhang mit Piezoelektrizität entdeckt. Madame Curie hat _nicht_ mit Piezokristallen gearbeitet. Das war ihr ´Mann - Pierre Curie. Der hat zusammen mit seinem Bruder Jaques den piezoelektrischen Effekt in 1880 entdeckt. Später hat er zusammen mit seiner Frau über Radioaktivität gearbeitet und mit ihr den Nobelpreis bekommen. Siehe dazu auch die folgenden Links: http://www.nobel.se/physics/laureates/1903/marie-curie-bio.html http://www.nobel.se/physics/laureates/1903/pierre-curie-bio.html Zum ferroelektrischen / piezoelektrischen Effekt habe ich dann noch ein paar Links gegoogelt: http://www.keramverband.de/keramik/pdf/01/2001kap4.pdf http://www.keramverband.de/keramik/deutsch/pressetexte/press01-00-T1.html http://www6.ww.uni-erlangen.de/~wellmann/WET8.pdf http://ds2.etech.haw-hamburg.de/vgl/student/stud_arb/stud_arb.pdf Grüsse Sven Hegewisch |
Date: January 03, 2004 at 02:59:21
From: Horst, [cw05.ef1.srv.t-online.de]
Subject: Re: Curietemperatur
|
Hallo Sven, Danke für die Aufklärung. Wieder mal was dazugelernt. In einem Punkt möchte ich jedoch wiedersprechen: Madame Curie benutzte einer Fernsehdokumentation zufolge Piezokristalle um definierte Ladungen auf Kondensatoren zu bringen. Die Entladung (durch Ioniesierung der Luft zwischen den Platten) war ein Maß für die Radioaktivität. Das Geiger-Müller-Zählrohr war noch nicht erfunden. Ich habe daraus voreilig geschlossen, daß sie sich auch mit den Piezokristallen beschäftigt hat. Beim Namen Curie denkt halt ein Durchschnittsbürger wie ich zuerst mal an die berühmte "Madame". Vielleicht ein Ausgleich dafür, daß in der Vergangenheit Frauen in der Wissenschaft oft untergebuttert wurden. Gruß Horst |
Date: January 03, 2004 at 17:43:20
From: Sven Hegewisch, [pd9e88ff6.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ionisationskammer off topic
|
Hallo Horst, ja, Du hast Rechr, der Geigerzähler war noch nicht erfunden und um 1900 war die Ionisationskammer ( neben Film und Fluoreszenz ) das Messinstrument der Wahl. Üblicherweise wurde die Kammer auf 2-300 V aufgeladen und die Entladung mit einem Elektrometer beobachtet. Die Aufladung geschah allerdings damals schon mit Batterien ( oder mit geribenem Siegellack ). Mit Piezoelektrizität konte man damals wohl noch nicht so hohe Spannungen erzeugen. Nun haben aber J. und P. Curie eine Kompensationmethode zur Messung kleinster Stöme entwickelt, bei der ein Quadrantenelektrometer das Nullinstrument war und die Kompensationsladung ( der Strom ) mit Piezokristallen erzeugt wurde. Aufgeladen wurde die Kammer mit einer Batterie. Da liegt es nahe, dass seine Frau diese Methode zur Messung benutzte, Übrigens ist die Familie Curie wohl nicht mehr schlagbar bei Nobelpreisen: Marie bekam zwei, davon einen zusammen mit Bequerel und Ihrem Mann. Ihre Tochter bekam auch einen. Macht nach heutiger Zählung 4. Grüsse Sven Hegewisch |
Date: January 02, 2004 at 16:23:49
From: Rhanie, [p213.54.157.51.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Curietemperatur gibts auch bei Piezos
|
Hallo Horst! Curietemp. is dann, wenn die Dinger nich mehr Schwinguieren wollen, die ham dann sozusagen nur noch Leckstrom. Gruß Rhanie. |
Date: December 30, 2003 at 10:26:55
From: Rhanie, [p213.54.163.15.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: @ Hans!
|
Hallo Hans! >Das Thema mit der Curie-Temperatur und andere zwischenzeitlich noch hochgekommene Fragen sind zwar noch offen, Hmmm, was willste denn dazu noch wissen, oder anders gefragt, was sind deine Sorgen mit dem Dingen, evtl. kann ich dazu nochmal n Schups geben. >Rhanie hat richtig geraten, daß es mir um den Piezo-Injektor vom CR-System geht. Konkret um das Siemens-PCR-System. In den hydraulischen und den meisten elektrischen Grundfunktionen ist es mir klar, weil sehr ähnlich mit dem CR-System der 2.Generation von Bosch. Das is doch mal was interessantes, verzähl mal was zu, machen die inzwischen da schon was mit Modulation der Einspritzung, soll heissen, Anpassung des Einsspritzvorgangs in mehreren Schritten, nicht nur vor / haupt / Nacheinspritzung? Könnt mir vorstellen, das man so mit nem Klopfsensor etc. auch Dyn. anpassen kann. >Aber der Piezoaktor mit seinen Besonderheiten ist von mir geistig noch nicht ganz "gegessen". Mahlzeit! Was liegt dir denn noch im Magen? Gruß Rhanie. |
Date: December 31, 2003 at 17:43:03
From: Hans Fürthbauer, [linzu3-220-138.utaonline.at]
Subject: Re: @ Rhanie!
|
Hallo Rhanie, danke für Dein weiteres Angebot, mir zu helfen. Ich habe jetzt jede Menge an Informationen, die ich zuerst mal sichten und zu meinen Fragestellungen zuordnen möchte. Das wird noch einige Tage dauern, hängt vom körperlichen Zustand und vom Wetter ab. Aber dann melde ich mich nochmal mit einer Zusammenfassung und eventuellen weiteren Fragen. Zu Deiner Frage nach der Modulation hatte ich eine schöne Antwort geschrieben. Leider eine falsche Taste berührt und weg war der schöne Text. Und jetzt kann ich nicht mehr, denn meine Frau hat Geburtstag und Silvester ist ja auch. Beantworte ich dann beim nächsten mal mit. Wünsche Dir und allen Kollegen hier einen guten Rutsch nach 2004! MfG Hans F. |
Date: January 02, 2004 at 19:55:19
From: Sven Hegwisch, [pd9e8b5d3.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Rhanie!
|
Hallo Hans, ich lese gerade, dass Deine Frau an Sylvster Geburtstag hat. Meine Frau ist auch an Sylvester geboren. Dazu an Deine Frau herzliche Glückwünsche nachträglich. ( Bei meiner habe ich die Glüchwünsche etc. schon abgegeben.) Grüsse Sven Hegewisch |
Date: January 02, 2004 at 21:16:26
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-207-186.utaonline.at]
Subject: Re: @ Sven!
|
Hallo Sven, danke! Meine Frau hat sich über Deine Wünsche per Internet gefreut. Habe sie soeben ausgerichtet. Für sie war es eine neue Erfahrung und indirekt eine Bestätigung. Denn sie will schon lange selber "interneteln". Bisher konnte ich es erfolgreich verhindern, denn in unserem Haushalt gibt es nur einen PC mit Internet-Anschluß und das ist meiner. ... So sind sie halt die (meisten) Männer, echte Machos! Mich freut, daß Du auch zu meinem Thema eine für mich sehr plausible und verständliche Stellungnahme abgegeben hast. Das Bild wird immer runder. Die Links, die Du zum Beitrag vom Horst genannt hast, schaue ich mir natürlich auch an. Wie geht's Deinem Transit? Alles ok? MfG Hans F. |
Date: January 03, 2004 at 17:51:05
From: Sven Hegewisch, [pd9e88ff6.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @ Hans / off topic
|
Hallo Hans, meine Frau nutzt seit einigen Jahren den Computer und das Internet beruflich. Inzwischen hat sie ihren eigenen Rechner zuhause und es macht ihr Spass zu "internetteln". Zum Transit möchte ich Dir eine PM schicken, falls Deine Adresse noch stimmt. Falls nicht, kannst Du sie mir ja durchmailen. Meine stimmt noch. Grüsse Sven Hegewisch |
Date: January 03, 2004 at 22:00:15
From: Hans Fürthbauer, [linz11proxy.aon.at]
Subject: Re: @ Sven: Meine Dir bekannte Mailadresse funktioniert noch, ...
|
Hallo Sven, hier sind die Admins sehr verständnisvoll und es ist fast nichts "off topic". Auch nicht fast private Nachrichten, wie Deine oben an mich, glaube ich halt mal, ohne es wirklich zu wissen. Deine Mailadresse habe ich leider auch mit meinen PC-Problemen verloren. MfG Hans F. |
Date: January 01, 2004 at 03:59:40
From: baffe, [pd902e41c.dip.t-dialin.net]
Subject: Das wirkliche Leben...
|
Ein Gutes Neues Jahr! Interessant wäre es sich mal die Piezo- Ansteuerspannungen bei einem laufenden Motor möglichst während der Fahrt oder an einer Bremse anzusehen. Sollte mit jedem Speicheroszi notfalls mit Impanzwandlertastkopf möglich sein. Auch ein PC mit Soundkarte könnte die Signale gut als WAV Dateien speichern und sichtbar machen. Diese Version hätte den Vorteil, daß man dann auch an einen Injektor der vor einem auf der Werkbank liegt das Signal wie im richtigen Leben einspeisen könnte. Dazu ist aber leider dann immer noch ein Oszi nötig weil die Eingangs- und Ausgangsbeschaltungen der Soundkarten in der Regel DC- Anteile unterdrücken. Wahrscheinlich gibt es da keinen DC Anteil, aber ausschließen kann man es nur mit dem Oszi. Einen gleichspannungsgekoppelten Highend- Studio- Audio- Endverstärker der unter 4 Ohm Last bei DC bis 160kHz +/- 45 Volt mit -1 dB aufsteuern kann könnte ich dem Meßaufbau zum Werkbankbetrieb beisteuern. Allerdings gebe ich den aus verständlichen Gründen nicht aus der Hand... Grüße, der baffe PS: Wobbelmeßplatz, Speicheroszi und so Gerümpel habe ich auch... |
Date: January 01, 2004 at 17:09:51
From: Hans Fürthbauer, [linz11proxy.aon.at]
Subject: Das Ansteuersignal ist bekannt, aber dafür gibt es andere Rätsel, ...
|
Hallo baffe, es ist so, wie Du sagst: Mit einem Speicheroszi kann man das Signal leicht aufnehmen. Entsprechende Bilder gibt es bereits in diversen Publikationen. Daraus stammen auch die folgenden Daten: Die "Schaltspannung" des Piezo-Aktors liegt demnach zwischen ca. 100 und 150 V, der Strom zwischen ca. 7 und 10 A. Jetzt greife ich doch schon ein wenig auf meine Zusammenfassung vor. Was mir noch nicht ganz klar ist: Wenn man den Motor abstellt, könnte es theoretisch sein, daß ein Piezoktor "geladen" und damit gedehnt bleibt, dann bliebe auch die Düsennadel offen und ein Teil des Rail-Inhaltes könnte sich in den Zylinder entleeren. Wobei das wahrscheinlich nur wenig sein wird, denn bei "Zündung aus" schließt auch das Volumenstromventil am Zulauf der Hochdruckpumpe, d.h. die Pumpe fördert auch nichts mehr. Andererseits könnte es auch bei "Zündung aus" durch das Steuergerät ein ganz gezieltes "entladen" der Piezos geben. Dann ist da noch in den einen Unterlagen ein Parallelwiderstand und in anderen Unterlagen ein Reihenwiderstand zum Piezo eingezeichnet, ... Ich hab's noch nicht ganz derblickt! Aber ich werde jeden Tag auch mit Eurer Hilfe schlauer. Zur Curie-Temperatur und allgemein zur Piezotechnik hat mir Otmar im Grünen einen prima Link genannt. Jetzt weiß ich, daß die Curietemperatur, bei der ein Piezoaktor seine piezoelektrischen Eigenschaften verliert, werkstoffbedingt zwischen ca. 200 und 350°C liegt. Also kein Problem im Motorbetrieb. Danke nochmal Otmar! MfG Hans F. |
Date: January 01, 2004 at 20:31:18
From: Sven Hegewisch, [pd9e8a1d4.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Das Ansteuersignal ist bekannt, aber dafür gibt es andere Rätsel, ...
|
Hallo Hans, Zitatbeginn: Jetzt greife ich doch schon ein wenig auf meine Zusammenfassung vor. Was mir noch nicht ganz klar ist: Wenn man den Motor abstellt, könnte es theoretisch sein, daß ein Piezoktor "geladen" und damit gedehnt bleibt, dann bliebe auch die Düsennadel offen und ein Teil des Rail-Inhaltes könnte sich in den Zylinder entleeren. Wobei das wahrscheinlich nur wenig sein wird, denn bei "Zündung aus" schließt auch das Volumenstromventil am Zulauf der Hochdruckpumpe, d.h. die Pumpe fördert auch nichts mehr. Andererseits könnte es auch bei "Zündung aus" durch das Steuergerät ein ganz gezieltes "entladen" der Piezos geben. Dann ist da noch in den einen Unterlagen ein Parallelwiderstand und in anderen Unterlagen ein Reihenwiderstand zum Piezo eingezeichnet, ... Zitatende. Du hast ja deine Frage schon halb selbst beantwortet: Ein Parallel widerstand entlädt die Kapazität des Piezos. Auch die internen Widerstände des Anteuergerätes ( Halbleiter etc. )wirken sicher so. Abgesehen davon haben auch Keramiken einen endlichen Isolationswiderstand der die Ladung abbaut. Ein Serienwiderstand kann evtl. als Strombegrenzung eingebaut sein, um die Schaltelemente und den Piezo zu schützen. Bei der hohen Btriebsspannung für den Piezosteller liegt es auch nahe, einen Transformator zu verwenden. Dann wäre der Gleichstrompfad für die Entladung automatisch gegeben. Einen guten Rutsch ins neue Jahr gehabt zu haben wünsche ich. Grüsse Sven Hegewisch http://www.lpa.uni-saarland.de/pdf/neuak.pdf |
Date: January 01, 2004 at 23:31:51
From: baffe, [pd902e7b2.dip.t-dialin.net]
Subject: Hans, jetzt machst mich neugierig...
|
Hi! Also 5A bei 100 oder mehr Volt das ist schon viel Ansteuerleistung für einen Piezo-Kristall. Die Lautsprecher packen sowas nicht... Selbst wenn es die Spitzen-Umladeströme und Spannungspeaks sind ist das beachtlich und für mich überraschend. Andererseits erfordern die bearbeiteten Drücke wohl auch heftigen Eingriff mechanischerweise. Welche Leistung bzw welchen Strom zieht denn so ein Steuergerät mit dranhängendem Klimbim aus dem Bordnetz? der baffe |
Date: January 02, 2004 at 20:52:43
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-207-186.utaonline.at]
Subject: ja, neugierig bin ich auch schon lange ...
|
Hallo baffe, die Dauer der Stromimpulse liegt für den aktuellen PCR2-Siemens-Injektor nach den mir vorliegenden Informationen etwa im Bereich von 150 bis 200 µs. Sowohl für das Laden als auch das Entladen des Piezoaktors. Selber messen konnte ich noch nicht. Mir ist aber bekannt, daß Siemens-Leute hier gelegentlich mitlesen. Vielleicht gibt es jemanden, der hier mitdiskutiert. Zu Deiner Frage nach der (mittleren?) Stromaufnahme des Steuergerätes habe ich momentan keine noch brauchbare Antwort. MfG Hans F. |
Date: January 02, 2004 at 21:45:16
From: Rhanie, [p213.54.157.51.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: ja, neugierig bin ich auch schon lange ...
URL: http://www.ceramtec.de/intl/pgr/ta=pgr*356/la=de/le=0/
|
Hallo Hans! Wie gross sind die Piezos? (Fläche / Dicke) Guck auch ma da: http://www.ceramtec.de/intl/pgr/ta=pgr*356/la=de/le=0/ Gruß Rhanie. |
Date: January 02, 2004 at 22:33:18
From: Gary, [p3e9d1887.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: ja, neugierig bin ich auch schon lange ...
|
Damit ich nicht ganz dumm dahstehe will ich auch was schreiben. In meinem Ultraschallreinigungsgerät ist auch ein Piezo drin. Geschätzt 3mm dick und etwa 4cm im Durchmesser. Das Gerät hat 50W und arbeitet bei 40kHz (nicht nachgeschaut). Nach ner viertel Stunde soll man dem Teil 10 min Pause gönnen. Das Wasser wird mit der Zeit warm. Gruß Gary |
Date: January 03, 2004 at 03:11:25
From: Horst, [cw06.ef1.srv.t-online.de]
Subject: Ultraschallreinigung
|
Die Anwendung ist wohl nicht ganz vergleichbar. Laut unserem Professor für Fertigungstechnik (lang ists her) nutzt man bei Reinigungs- und Schweißgeräten (Kunststoffschweißen) üblicherweise Resonanzeffekte. Das heißt man gibt ein Sinussignal auf den Piezoerreger und läßt das System sich mechanisch aufschwingen. Da kommt man mit weniger Energie aus. Üblich sind 50kHz. |
Date: January 02, 2004 at 22:11:22
From: Rhanie, [p213.54.170.126.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Das mit Fläche und Dicke hat sich erledigt...
URL: http://www.ikm.uni-karlsruhe.de/lehre/wk_wiwi/kap14_wk2_2003.pdf
|
Hallo Hans! Sind Mehrschichtig, müsst mer wohl messen. Da guck auch noch: http://www.ikm.uni-karlsruhe.de/lehre/wk_wiwi/kap14_wk2_2003.pdf Gruß Rhanie. |
Date: January 02, 2004 at 10:55:11
From: Rhanie, [p213.54.157.51.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Da warst du schneller....
|
Hallo! Kann ich so auch nicht nachvollziehen, könnt mir nur vorstellen, das die entweder die Endstufen für Magnetventile übernommen haben, oder das die den Strom nur zu Beginn zur Verfügung stellen, um eine schnelle Ladung ( schönen Gruß von ner E - Funktion.) und damit Bewegung zu erzeugen. Normal sind die Dinger eher leistungslos. Gruß Rhanie. |
|
Generated by UFORUM version 1.00 Last Updated: 17-Jan-2018 20:23:24, 79314 Bytes Author: ulinux |