Date: February 09, 2004 at 11:15:04
From: Werner, [p3e9c2c5e.dip.t-dialin.net]
Subject: Deponiegas-BHKW?...etwas oT
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Moin Leutens, kann mir jemand sagen, bei welcher Gaszusammensetzung ein Gasmotor noch läuft? Soll heißen: läuft, und nicht: leistet. Wir haben Methan mit bis zu 50% Unbrennbarem (N2, CO2) und wissen nicht, wohin damit. Läuft so ein Motor damit noch? Der Hersteller sagt, 30% Stickstoff MÜSSTE noch gehen, will aber keine Angaben zur Leistung machen. Seine Leistung garantiert er bis 5% Verunreinigungen. Nach meinem laienhaften Verständnis müßte das in etwa Halbgas mit ein bißchen Stickstoff mehr entsprechen. Hat jemand empirische Belege? Gruß Werner |
Date: February 10, 2004 at 14:51:40
From: r.Lang, [pd954bb06.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Deponiegas-BHKW?...etwas oT
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Stellt sich die Frage ob man Methan verfahrenstechnisch abtrennen kann,allerdings nicht ganz billig wenn die entstehenden Produkte alle verwertet werden sollte es sich rechnen. Kommt halt auf die Mengen an. Siedepunkt von verflüssigtem Stickstoff -195 Grad Cel. Methan Schmelzpunkt -182 Grad Cel. Sublimationspunkt von CO2 - 78,5 Grad Cel. Das Verfahren erfordert jedoch ölfreie Hochdruckkompressoren die nach dem Lindeverfahren das Rohgas verflüssigen, in Gegenstrom wärmetausch werden dann die Fraktionen aus dem tiefkalten Kondensat abdestilliert. Diese Anlage benötigt schon eine Menge Antriebsenergie. Das müsste Dir allerdings alles bekannt sein als Verfahrensing. Ist halt nur bei grossen Mengen wirtschaftlich darzustellen, ob eine Deponie hierfür genügend Gasmenge zur Verfügung stellt ist fraglich. Eine andere Möglichkeit das Methan abzutrennen wäre den Prozess der in der Tiefsee statt findet nachzubilden. Dort wird das Gas bei hohem Druck eingefroren und kann als brennbares Eis geborgen werden. Welche Parameter da erforderlich sind kann ich jedoch nicht sagen da ich bisher keine Quelle gefunden habe die sich damit wissenschaftlich auseinandergesetzt hat. die Mengen die in Form von Metaneis an den Schelfsockel lagert soll jedoch so beträchtlich sein das man erwägt dieses Eis kommerziell abzubauen.Hierbei treten jedoch Probleme auf die bisher nicht zufriedenstelled gelöst sind. Grosse Vorkommen werden vor der Norwegischen Küste vermutet. als Gasmotorhersteller der mit Sumpfgas Erfahrung haben sollte fällt mir Iveco ein. Die sind jedoch mit Deutz eng verbandelt. |
Date: February 10, 2004 at 16:14:09
From: Werner, [pc19f3932.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Deponiegas-BHKW?...etwas mehr oT
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Hi Rainer, es handelt sich hierbei auch nicht um eine Deponie, sondern um ein Flüssig-Erdgaslager. Ehe ich aber jetzt jedem erklärt habe, warum in dem Methan-Abdampf bis zu 50% Stickstoff drin ist, sag ich lieber gleich Deponie. Die Verfahren zur Abtrennung sind schon bekannt. Vielen Dank. Wer sie kennt, versucht sie zu vermeiden. Wir wollen im Grunde auch nicht verstromen, aber unser Kunde wollte die Geschichte untersucht wissen. Vor Norwegen wird nicht nur Gas vermutet, sondern demnächst auch gefördert. Wenn du mal unter "www.statoil.com-snohvit" (Projekt Schneewittchen) schaust, kannst du Dir über Live-cam die Baustelle ansehen. Das ist sozusagen unser Job. Alles was in unserer Brachne Rang und Namen hat, tummelt sich dort. Heute war der große Tag vor dem RWE. Es sieht so aus, daß das BHKW nicht kommt, wenn auch einige Herrschaften dafür sind. Jedenfalls hab ich es überlebt. Jetzt erst mal Füße hoch, Schnupfen kurieren, Rhanie ärgern, kurz: schöne Dinge tun :-))) Danke und viel Grüße Werner |
Date: February 11, 2004 at 12:29:25
From: R.Lang, [p5085bb92.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Deponiegas-BHKW?...etwas mehr oT
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Hallo Werner, danke für die Hintergrundinformationen, hier noch eine kurze Bemerkung die ich bei einem namenhaften Gasmotorenüberholer im Norddeutschen bei einer Diskussion über BHKW-antriebe zu hören bekam. "Gut das das Nordseegas nicht mehr in dem Umfang zur Verfügung steht, das russische Gas aus der Taiga das in den nächsten Jahren zur Verfügung stehen wird sei Ihm lieber da die Motore damit besser zurande kämen." Er zeigte mir Zylinderköpfe die mit Nordseegas befeuert worden waren, und wies darauf hin das bestimmte Abbrennvorgänge im Brennraum lokale Hitzenester erzeugen, an diesen Stellen sieht man dann deutliche Erossion im Bereich der Ventile. Das sei bei dem Russengas dann nicht mehr so häufig. Da er den Überblick über den norddeutschen Markt hat, die Firma ist dort oben an mehreren Stellen vertreten und betreut dort alles was Rang und Namen hat, scheint an seiner Åussage was dran zu sein. Nun wenn der Stickstoffanteil im Brenngas sehr hoch ist,und der Kohlenstoffanteil recht gering so entsteht eine recht schnelle Verbrennung mit hoher Temperaturspitze. Die Verbrennung oxidiert hauptsächlich den Wasserstoff. Das Kohlenstoffmolekül wird zu CO2 oxidiert. Jedoch scheint durch die Temperaturspitze die Stickstoffoxidation beginnen. Die entstehenden NOx'e können dann in Verbindung mit dem bei der Verbrennung entstehenden Wasserdampf zu unangenehm wirkender Salpetersäure kondensieren. Diese greift die Werkstoffe im Brennraum und im Abgassystem an. Über Abläufe im Brennraum habe ich vor einiger Zeit eine unvollständige Doktorarbeit gefunden, ich habe daraufhin den Autor ausfindig gemacht und Ihn um die fehlenden Schaubilder seiner Messergebnisse gebeten. diese hat er unter der Begründung das seien Firmengeheimnisse seines Brötchengeber verweigert. Kann ich ja verstehen weil er schliesslich von dem abhängig ist. Nur jetzt stellt sich die Frage ob man die vollständige D-Arbeit nicht in einer Uni-bibliothek zu fassen bekommt, denn die Kenntnis über die detaillierten Abläufe im Verbrennungsprozess könnten bei der aerodynamischen Ausgestaltung des Brennraums hilfreich sein. Ich bin damals durch Aussagen vom alten Elsbett dazu angeregt worden mal in diese Richtung zu suchen, denn er hat schon durch seine Gestaltung seines Brennraumes zu seiner Zeit empirisch die Verbrennung optimiert. Übrigens scheint man bei Deutz bei den neuen Dieselmotorgenerationen eine Menge der Erkenntnisse von Elsbett in die Dimensionierung der Brennraumgeometrien übernommen zu haben. Wenn also bei der Verbrennung von CH4 der Verbrennungsablauf wie oben beschrieben abläuft so könnte man sich vorstellen das durch Zumischung von CO zum Brenngas der Ablauf der Verbrennung bessere Eigenschaften bekommt. Dies hat zwar zur Folge das mehr CO2 entsteht aber wenn die N2 oxidation hierdurch unterdrückt würde wäre schon eine Menge gewonnen. Sicher wenn man die Spitzentemperatur der Verbrennung senkt sinkt der Wirkungsgrad der Antriebsmaschine, wenn man jedoch einen Langsamläufer betreibt sollte die Abgasqualität solche Brennstoffaufbereitung rechtfertigen. Wenn ich mir jedoch die von dir genannten Eigenschaften des "Deponiegases" so vor augen führe stellt sich mir die Frage warum das ganze in einer Kolbenmaschine verbrennen? warum nicht in einer Gasturbine? Ich habe zuwenig Informationen inwieweit dort Stickoxidation ein Problem sein kann. Also den Stoff einfach abzufackeln scheint mir die unsinnigste Lösung zu sein da hier ein Energieträger einfach verschwendet wird ohne einen Nutzen zu bringen. Gruss rainer |
Date: February 11, 2004 at 13:08:16
From: Werner, [p3e9b9f46.dip.t-dialin.net]
Subject: Stickoxide
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Hi Rainer, tut mir leid, das mal so sagen zu müssen, aber das mit der Stickstoffverbrennung durch Stickstoff im Erdgas ist ziemlicher Blödsinn. Stickoxide entstehen bei jedem Motor mit heißer Verbrennung und in Gasmotoren besonders, weil diese sehr hoch verdichtet sind, um Wirkungsgrade zu fahren. Methan ist ein äußerst klopffester Brennstoff und läßt solch hohe Verdichtungen zu. Wie Dir möglicherweise bekannt ist, atmen die Motoren, genauso wie wir, ca. 21% Sauerstoff und 79% Stickstoff ein. Es ist also bei jeder Verbrennung Stickstoff immer in rauhen Mengen vorhanden und wartet nur noch auf entsprechend Sauerstoff und Temperaturspitze. Durch Zusatz von CO2 wird der Verbrennungsprozeß physikalisch gehemmt und Temperaturspitzen vermieden. Jede schißnormale AGR bei Auto funktioniert so. Durch Zumengung von Stickstoff ins Brenngas wird ebenfalls eine Heizwertverarmung mit NIEDRIGERER Temperatur erreicht. Wenn Du zuhaus Deinen Gashahn aufdrehst, kommt immer Stickstoff mit, der dafür sorgt, daß Deine Therme nicht durchglüht, sondern spezifikationsgemäß arbeitet. Sicher könnte man die Geräte auch für 100% Methan bauen, aber dann müßte auch immer 100% Methan kommen! Und dafür ist der Reinigungsaufwand viel zu hoch. Man nimmt also Gas besser als Spezifikation und mischt den Stickstoff hinzu, sodaß der exakte Heizwert sich bildet. Im Fachjargon heißt das "Konditionieren". Apropos "sich bildet": Fahnde mal lieber weniger nach geheimen Doktorarbeiten. Die sind manchmal auch deshalb geheim, weil keiner den Blödsinn lesen soll. Das Bemühen um Verständnis von Zusammenhängen brint dich weiter, als das Ausgraben und Freilegen von Top-Secret Informationen. Gruß Werner "Sch..Grippe!!!" |
Date: February 10, 2004 at 22:39:16
From: R.Lang, [pd954b5b7.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Deponiegas-BHKW?...etwas mehr oT
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Oha Werner, Was ist ein Flüssigerdgaslager mit soviel Stickstoff drinn? Wenn das Zeug flüssig ist muss schon tiefkalt sein oder unter hohem druck stehen ?? Jedes Energiegefälle kann genutzt werden ,nur wenn solche Figuren wie RWE die Finger drinn haben naja.... Übrigens Danke für den Hinweis auf die Förderversuche vor Norwegen, das kann interessant sein wenn man sich in dem Seegebiet aufhält, bei plötzlichen Gasausbrüchen mit denen immer zu rechnen ist sollte man über genügend Auftriebsreserven verfügen. Gruss rainer |
Date: February 11, 2004 at 09:25:28
From: Werner, [p3e9ba353.dip.t-dialin.net]
Subject: Keine Bange, Erdgas geht sofort nach oben weg
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Hi Rainer, wenn das Gas aus Norwegen kommt, wird dieses Land vermutlich um einiges reicher, und wir werden vermutlich etwas weniger für das Gas bezahlen. Vielleicht werden dann Erdgasautos interessanter. Die Milliardeninvestitionen der norwegischen Statoil sind jedenfalls nicht auf blauen Dunst hin getätigt worden. Erdgas wird in diesen Mengen immer tiefkalt gelagert. Wenn in der Flüssigkeit 5% Stickstoff ist (wie bei uns), dann entspricht das einer Gaszusammensetzung bei Normaldruck von etwa 50% N2. Stickstoff hat den niedrigeren Siedepunkt. Bei den Lagertemperaturen von -169 bis -163 °C zerbröselt Dir übrigens jeder Normalwerkstoff wie Kalkstein. Der Stickstoff dampft dann im Laufe der Zeit aus und die Zusammensetzung nähert sich dem reinen Methan. Meine Fragen bezogen sich nur auf die Anfangsphase nach Füllung des Speichers. Erdgas ist übrigens noch leichter, als Wasserdampf. Bei Gasausbrüchen an Bohrlöchern oder Hochdruckleitungen steigt das Gas sehr zügig nach oben weg und bildet in den meisten Fällen kaum eine Gefahr. Klimaschützer sind dahinter her, daß auf Dichtigkeit geachtet wird. Ich persönlich halte die Verbrennung von Erdgas hinsichtlich CO2 noch für einigermaßen vertretbar. Trotzdem werde ich aber an meinem Pöl-Aggregat festhalten. Viele Grüße Werner (der es heute mal mit einer Knoblauchkur versuchen will) |
Date: February 11, 2004 at 14:44:58
From: Uli S., [213.69.189.51]
Subject: Im Zweifelsfall eigenen Morgenurin schnupfen, das befreit den Rüssel ruckzuck k.T.
Date: February 10, 2004 at 20:54:47
From: Rhanie, [p213.54.168.178.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Muss dich leider enttäuschen...
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Hallo Werner! DU kannst mich heute (und Morgen) nichmehr ärgern!!!! (Da waren heut schon genug andere! :(((( ) Gruß Rhanie. P. S. Jetzt weiss ich wenigstens, wer mir mit seinen Postings den Schnupfen angehängt hat. |
Date: February 10, 2004 at 22:16:24
From: Werner, [p3e9ba3f3.dip.t-dialin.net]
Subject: Und ich dachte, ich hätte ihn von Dir.
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Ekelhafte Sauerei, buaaarrrr. Gniele Gnüße Gnerner |
Date: February 10, 2004 at 10:22:16
From: Rhanie, [p213.54.145.38.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Deponiegas-BHKW?...etwas oT
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Hallo Werner! Hab mich bisher rausgehalten, aber nu will ich deine Stimmung halt doch a bisserl runterreissen. Was mich dabei stört, ist nicht so sehr die geringere Menge an Methan, sondern die Verdrängung der Luft durch die nichtbrennbaren Gasanteile. Ob das dann noch reicht um a) das Methan zu verbrennen und b) ob dir die Luft den Gefallen tut, rechtzeitig mit dem Methan vermischt zu werden, um zu einer vernünftigen Verbrennung zu führen weiss ich nicht, bin aber der Meinung, das man da nicht einfach runterrechnen kann. Und ob bei ner AGR tatsächlich über 50% Abgas wieder in den Motor kommt -wie jemand meinte- bezweifle ich eigentlich auch, hätte deutlich weniger geschätzt. Gruß Rhanie. |
Date: February 09, 2004 at 18:20:14
From: hastelloy, [p508b1e1b.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Deponiegas-BHKW?...etwas oT
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nach meinen (allerdings dazu minimalen) Unterlagen hat Methan mit 50% N2 eine Methanzahl von 117, bei 30% CO2 von 130. Propan als Vergleich liegt bei nur 35. Von daher sollte es bei der Verbrennung keine Probleme geben. Leistung bzw Nutzarbeit ist proportional zum Gemischheizwert. Die Zündgrenzen für Methan habe ich gerade nicht vorliegen, sollte aber eigentlich im Rahmen der Zündgrenzen bleiben. Also einfach mal Durchsatz des Motors bei verschiedenen Drehzahlen bestimmen, Stöchiometrisches Gemisch durchblasen und dessen Heizwert ansetzen. im Vergleich dazu die Kennlinie des Motors mit Benzin /Reingas danebenlegen. Unterschiede im reinen Kraftstoffdurchsatz sind dann näherungsweise direkt der Leistung abzuziehen. Wie mit der Zündung aussieht ist ne andere frage, entweder gehts so oder man benötigt Gleitfunkenkerzen wegen der "mageren" Einstellung. ich hoffe das hilft als Anhaltspunkt weiter. Gruß Andi |
Date: February 09, 2004 at 19:25:59
From: Werner, [p3e9c2c3c.dip.t-dialin.net]
Subject: Danke auch hier nochmal...
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Hi Andy, werde mal berichten, was draus geworden ist. Gruß Werner |
Date: February 09, 2004 at 11:16:12
From: Werner, [p3e9c2c5e.dip.t-dialin.net]
Subject: Kein Zündstrahler! owT
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