Date: April 26, 2004 at 13:13:00
From: Andreas aus B/B, [gd21a.g.pppool.de]
Subject: @ Stephan Hloucal: Selbstbau-BHKW mit oder ohne Pöl
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Lieber Staphan Houcal, Du hattest mal einen Tip(hier oder im "grünen")gegeben ,klein-BHKWs mit einem Gleichstromgenerator zu betreiben.Dann kann man die Leistung in Abhängigkeit vom Wärmebedarf problemlos modulieren, wenn man die Einspeisung durch einen Wechselstromrichter vornimmt,wie er bei Photovoltaikanlagen verwendet wird.Die speisen ja auch "modulierend" je nach Sonnenstand zwichen 0 und5 oder mehr KW ein. Außerdem sind die Netztbetreiber an diese Technologie schon gewohnt und befürchten nicht gleich massive Netzstörungen. Ich selbst habe nicht genug Geld, mir ein fertiges BHKW (ab 10.000 Euros aufwärts)zu kaufen, aber es ärgert mich, Heizöl (oder auch Pöl) einfach zu verbrennen, ohne die kinetische Energie darin zu nutzen. Meine technischen Fähigkeiten bechränken sich darauf, einen Zylinderkopf zu wechseln einschließlich Einschleifen der Ventile mit Schleifquirl und Paste. Von Elektrik weiß ich nicht viel mehr als daß man mindestens zwei Drähte braucht... Könntes Du trotzdem ein paar Tips geben, wie man so ein BHKW mölglichst aus gebrauchten Teilen vom Schrott zusammenbauen kann? Nach der neuerlichen Erhöhung der Einspeisevergütung für BHKWS durch die letzte Gesetzesnovelle (bis zu 19 cent/KW fürPflanzenölbetriebenbe BHKWs) scheint das geradezu lukrativ zu werden. Meine häusliche Energiebillanz sieht so aus: Jahresverbrauch in der Ölheizung ca 3000 liter Heizöl. Ich rechne so: Wenn ich das Heizöl in einem Motor verbrenne kann ich bis zu 3 Kilowattstunden pro Liter Heizöl erzeugen. Vom Berliner Elektrizitätswerk bekomme ich dafür 7,99 cent/Kwh, bei Verbrennen von PÖL sogar mehr als das Doppelte - da lohnt es sich schon nicht mehr, den erzeugten Strom selbst zu verbrauchen. Ich weiß schon, 3000liter lohnen kein BHKW - aber wenn man es sich selbst kostengünstig zusammenbaut,könnte die Rechnung schon anders aussehen. Für wirklich problematisch halte ich die Steuerung: automatischer Start und Notabschaltung bei Mortorölmangel und Überhitzung. Könntest Du mich beraten? Mit Dank und Grüßen Andreas |
Date: April 26, 2004 at 22:39:09
From: Rhanie, [p213.54.139.250.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: @ Andreas B/B: Selbstbau-BHKW mit oder ohne Pöl und Gedanken dazu
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Hallo Andreas! >Ich selbst habe nicht genug Geld, mir ein fertiges BHKW (ab 10.000 Euros aufwärts)zu kaufen, aber es ärgert mich, Heizöl (oder auch Pöl) einfach zu verbrennen, ohne die kinetische Energie darin zu nutzen. Die Kinetische Energie ist die Wärme darin, soll heissen, wenn du (ohne weitere Verluste) 10 KW elektr. hast, so fehlen die dir um die Bude zu heizen, nix is umsonst. Nur is halt die Energieform "höher". Die Idee find ich aber nich mal schlecht, wenn man seine eigenleistung nicht rechnen muss, vom Kaufmännischen her wird dein Vorhaben eher ne Milchmädchenrechnung, deine Heizkosten werden bei objektiver Betrachtung steigen. Obs Ökologisch sinnvoll ist, kleine Motoren an mass in BHKWs zu vernichten, währ noch ne andere Diskussion, wer Lust hat, ich hab leider keine Zahlen zu, rein Gefühlsmässig würd ich sagen, das das nur was wird, wenn ich Modern vom Schrott nehm, die sonst funktionsfähig eingeschmolzen worden währen, sobald n Moder (oder das Umfeld) produziert werden muss, bin ich mir da nich mehr so sicher. Was meinen die, die sich mit sowas auzukennen meinen? Gruß Rhanie. |
Date: April 27, 2004 at 12:27:46
From: Andreas aus B/B, [gd193.g.pppool.de]
Subject: Re: @ Rhanie: M.W. kein Wärmeverlust im BHKW
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Hallo Rhanie, in diesem Fall glaube ich irrst Du: Wenn einem gelingt, (fast)die gesamte "Abwärme" des BHKW-Aggregats einzufangen - (durch Kühlwasser-Wärmetauscher, Abgaswärmetauscher und Wasserkühlung des eigentlichen Stromgenerators), dann hat man meinen Physikkenntnissen nach genausoviel Wärme aus dem Heizöl gewonnen, als hätte man es in einem Brennwertkessel verbrannt und bekommt den Strom dazu als Gratiszugabe. Die kinetische Energie,die im Heizöl latent vorhanden ist, wird bei der Verbrennung frei als Ausdehnung der Verbrennungsgase. Nur: Beim "gewöhnlichen" Heizen "verpufft" diese Gasausdehnung einfach durch den Kamin ins Freie, im Motor des BHKWs wird sie in Explosionsschüben in Drehbewegung umgesetzt, aus der man dann netterweise Strom machen kann. Heizenergie verliert man dabei meines Wissens höchstens in atomaren Anteilen,- vorausgesetzt man fängt die Abwärme (s.o.) effektiv genug ein. (laß mich aber gern eines besseren belehren von den hier vesammelten Fachleuten) Gruß Andreas |
Date: April 27, 2004 at 13:12:14
From: Rhanie, [p213.54.188.19.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: @ Rhanie: M.W. kein Wärmeverlust im BHKW
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Hallo Andreas! Das Abgas kühlt im Motor ab. (Übrigens brauchst du ne gewisse Abgastemperatur, um das Zeug rauszukriegen.) Seltsamerweise wird n Motor so gerechnet, das man (übern Daumen) Von 33% Abgasverlusten, 33%"Wirkungsgrad" und 33% Kühlverlusten ausgeht. Wenn man das zusammenrechnet, kommt man (sollte man) auf den Brennwert des Kraftstoffs kommen. Nocheiner: n Turbolader kühlt das Abgas auch ab, da die Gasmoleküle an die Schaufeln klatschen und dabei Bewegungsenergie verlieren, Wärme is nix anderes als die Bewegungsenergie des Gases. Im Moder isses ähnlich, da titscht dein Gas im Moder an die Wandung, bzw. an den Kolben. Solltest dich evtl. mal mit dem Energierhaltungssatz befassen. Noch mal einer, speziell für dich: Die Leistung des Moders, die, die Umsonst ist, schickst du durch ne Heizung, damit betreibst du nen Stirling, dessen Leistung schickste durch ne Heizung..... und wenn du fertig bist, haste mit nem Streichholz die Energieprobleme der Welt gelöst. Rhanie. |
Date: April 27, 2004 at 14:43:48
From: Andreas aus B/B, [gd193.g.pppool.de]
Subject: Re: @ Rhanie: M.W. kein Wärmeverlust im BHKW
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Hallo Rhanie! >Das Abgas kühlt im Motor ab. Aber wo geht die Wärme dann hin? Sie wird als Abwärme aufs Kühlwasser übertragen und mit dem werd ich mein Häuschen heizen. >(Übrigens brauchst du ne gewisse Abgastemperatur, um das Zeug >rauszukriegen.) Dazu ist die Wärme zu schade! Brennwertheizungen kühlen die Abgase auf weit unter 100 Grad und drücken sie dann mit einem gebläse ins Freie, was sich energetisch offenbar lohnt. >Seltsamerweise wird n Motor so gerechnet, das man (übern Daumen) >Von 33% Abgasverlusten, 33%"Wirkungsgrad" und 33% Kühlverlusten >ausgeht.Wenn man das zusammenrechnet, kommt man (sollte man) auf den >Brennwert des Kraftstoffs kommen. >Nocheiner: n Turbolader kühlt das Abgas auch ab, da die Gasmoleküle >an die Schaufeln klatschen und dabei Bewegungsenergie verlieren, >Wärme is nix anderes als die Bewegungsenergie des Gases.Solltest >dich evtl. mal mit dem Energierhaltungssatz befassen. ...aber dadurch wird die Schaufel aufgeheizt. Ich glaube Wärme verschwindet nicht so einfach, sie verteilt sich nur günstig (in mein Häuschen) oder ungünstig (in die Atmosphäre oder ins Weltall, zuguterletzt bis zu dessen Wärmetod) >Noch mal einer, speziell für dich: Die Leistung des Moders, die, die >Umsonst ist, schickst du durch ne Heizung, damit betreibst du nen >Stirling, dessen Leistung schickste durch ne Heizung..... >und wenn du fertig bist, haste mit nem Streichholz die >Energieprobleme der Welt gelöst. Das wird bis zu einem gewissen Grad sogar gehn, aber die Sterlingmotoren, die da betrieben werden können, werden bei jedem Durchgang kleiner bis zur Modellbaugröße und es gibt nach meiner Schätzung höchsten zwei oder drei solcher "Durchgänge". Übrigens hab ich nicht behauptet, daß die Motorleistung umsonst ist. Alles nicht so einfach. Gruß Andreas |
Date: April 27, 2004 at 16:52:46
From: Rhanie, [p213.54.188.19.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: @ andreas: Ok, ich gebs auf...
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Hallo! Einigen wir uns darauf, du hast recht und ich meine Ruhe. Rhanie. (is nich wirklich bessergeworden mit dir seit letzdem mal.) |
Date: April 27, 2004 at 17:49:42
From: Andi aus B/B, [gd259.g.pppool.de]
Subject: Also Rhanie,
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daß Du alsbald persönlich werden würdest, damit muß ich hier anscheinend rechnen (obwohl ich eigentlich Stephan gefragt hatte), aber daß Du weder das ökonomische, noch das ökologische , ja nicht mal das physikalische Prinzip der Kraftwärmekopplung so richtig begreifst überrascht mich jetzt doch. Gruß Andreas |
Date: April 27, 2004 at 20:28:40
From: Rhanie, [p213.54.188.19.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Also andreas, (Pisa lässt grüssen...)
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Tach! Wo war denn das Persönlich? Ich habe lediglich meine unmassgebliche Meinung zum Ausdruck gebracht. Persönlich wäre z. B. wenn ich sagen würde, du bist n A...., würde ich aber nie machen, maximal könnte ich mich veranlasst sehen, meinen persönlichen Eindruck in Worte zu kleiden, welcher sein könnte: Ich bin der Meinung, du bist ein A...., das muss jetzt aber nicht zwangsläufig meiner Meinung entsprechen, und selbst wenn dies so wäre, muss diese - meine Meinung- ja noch lange nicht den Tatsachen entsprechen. Muss leider feststellen, das du von Physik ebensoviel wie von Deutsch verstehst. Ich hab jetzt wirklich keine Lust, deine mehr oder weniger (eher weniger) vorhandenen Gehirnwindungen von Hand aufzudröseln, in deinem Fall würde ich zu einer Trepanation mit anschliesendem einführen eines an einer Bohrmaschine befestigten Farbrührstabes raten, verschlimmern kanns das jedenfalls nicht. Lies dich erstmal vernünftig ein, (paar Grundschulbücher solltens für dich tun.) und bis das soweit is, behalt son Blödsinn einfach für dich, oder such dir n Forum, wo dir nicht widersprochen wird. Rhanie. (Ich muss krank sein, kein Bock auf Flexen.) :-O |
Date: April 28, 2004 at 11:13:58
From: Andreas aus B/B, [gd259.g.pppool.de]
Subject: Wirklich schade für Dich,
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daß Dir die Voraussetzungen für eine akademische Ausbildung verwehrt waren, Du hättest so schön in Dr. Mengeles Fußstapfen treten können. Andreas aus B/B |
Date: April 28, 2004 at 19:15:43
From: Rhanie, [p213.54.139.164.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Was hat Mengele damit zu tun??
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http://www.indianer-welt.de/sued/paracas/trep2.htm http://www.longsstrangetrip.com/medicine,_coincidence,_and_a_hole_in_the_head.htm Gibts eigentlich IRGEND was, wovon du ne Ahnung hast? Bei dir is echt Hopfen und Malz verloren. Rhanie. |
Date: May 01, 2004 at 13:24:10
From: Andreas aus Bamberg/Berlin, [gd3bb.g.pppool.de]
Subject: Was das mit Mengele zu tun hat
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Lieber Rhanie, gewiß siehst Du dich nach Deinen ungeschickten nächtlichen Tänzen rückwärts ums Lagerfeuer offenbar gern als Indianerhäuptling. Wer andern, die er offenbar bodenlos verachtet, das Gehirn zermetzeln möchte, steht aber halt nicht in indianischer sondern in durchaus anderer Tradition. Ich lese Deine Frankonismen (grundsätzliche Verwechselung von G und K, B und "harttem B" (P), D und T) nicht ohne heimatverbundenes Vergnügen, aber mit dieser orthographischen Ausstattung sollte man nicht unbedingt nach "Pisa" rufen. Ich finde es sehr höflich von Dir, daß Du meine BHKW-Fragen an Stephan wieder aufnimmst. Mit freundlichen Grüßen Andreas |
Date: April 27, 2004 at 18:59:59
From: Joachim S, [p50875ada.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Also Rhanie,
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Hi Andreas, persönlich hin oder her, aber fachlich liegst du nunmal voll daneben. Um es mal vorsichtig zu formulieren. Und da das Zerflexen von technischen Nullcheckern - die trotzdem meinen sie könnten hier Falschheiten als Weisheiten verkaufen - hier gute Tradition ist, musst du dich nun wirklich nicht wundern. Ein Drittel des Brennwertes des Kraftstoffes werden halt zu Strom. Wenn du den Strom nicht auch noch zur Heizung deines Hauses heranziehen willst (was ja nun so wirklich blöde wäre). Folglich bleiben als Abwärme halt die restlichen zwei Drittel. Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Typischer Fall von viel gelesen und nichts verstanden. Gruss Jo |
Date: May 01, 2004 at 14:02:05
From: Andreas aus B/B, [gd3bb.g.pppool.de]
Subject: Mit Rhanie war ich schon weiter
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Hallo Jo, vielen Dank für deine freundlichen Kommentar. Ich habe im Gegensatz zu manch anderem hier nicht die Absicht Weisheiten zu verzapfen, sondern habe Fragen gestellt. Mit dem wie immer liebenswürdigen Rhanie war ich schon fast auf der molekuaren Ebene der Verwandlung von "Brennwert in Strom" (so grob hast Du Dich ausgedrückt) - allerdings konnten Rhanies Bemerkungen dazu nicht wirklich zur Klärung beitragen ("Das Abgas kühlt im Motor ab"). Ich fände es schon interessant herauszufinden, wo genau im Verbrennungsmotor die Wärme als Wärme verschwindet um in Bewegungsenergie fortzuexistieren. Du schreibst ganz richtig vom "Brennwert des Kraftstoffes". Durchschnittliche Heizungen haben heute einen Wirkungsgrad von ca. 90% des Heizwertes.Bei Heizöl oder Pöl dürfte das einem Wirkungsgrad von 85% bezogen auf den Brennwert des Kraftstoffes sprechen. Damit verliert man im BHKW schon nicht mehr 33% an Wärmeengerie sondern höchstens 25 % gegenüber einer konventionellen Verbrennungsheizung. Außerdem ist die Verbernnung von Pflanzenöl in herkömmlichen Heizungen nur schwer möglich - in Motoren dagegen schon-wie hier und im Grünen Forum zur Genüge bewiesen. Ökonomisch sehe ich das in meinem Fall so: Gegenwärtig verbrenne ich 3000l pro Jahr.Für dieselbe Wärmemenge benötige ich im BKHW-Betrieb ca 4000l ( also für ca 350 Euromehr HeizÖl). Dafür erzeuge ich bei der Verbrennung der 4000 l im BHKW ca 12000 Kilowattstunden Strom. Einen Teil davon verbrauche ich selbst (15cent/Kwh), den übewiegenden Teil verkaufe ich für 8cent/Kwh an die Bewag, erlöse also insgesamt über 1000 Euros und bekomme noch die gesamte Mineralölsteuer auf das Heizöl zurückerstattet. Viel besser sieht derzeit die Rechnung mit Pflanzenöl,oder noch viel besser mit Frittenöl aus: Da bekommt man bis ca. 2006 pro Kilowattstunde ca 17 Cent an öffentlicher Förderung plus ca 2cent/kKWh vom Netzbetreiber,man gewinnt also aus der Verbrennung von Frittenöl bei 3 Kwh/pro Liter ca 57cent Erlöse pro Liter Brennstoff.(Mehr kann man Frittenöl nur im Automobil versilbern, wenn man damit das teure Diesel ersetzt.)In meinem Fall also über 2000 Euro jährliche Einnahmen beim Heizen mit Frittenöl statt 2000 Euro Ausgaben fürs Verbrennen von Heizöl. Rechne ich falsch, oder sind das 4000 Euro plus per anno? (Natürlich darf man dann seine Arbeitskraft nicht berechnen und muß vor allem Schrotteile benützen). Für allfällige Korrekturen dankt Andreas aus Bamberg/Berlin |
Date: May 01, 2004 at 22:37:17
From: Joachim S, [pd951e5d3.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Mit Rhanie war ich schon weiter
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Hi Andreas, na gut, reden wir einfach mal sachlich... Also ganz schlicht gesagt, eine Flamme hat einen Wirkungsgrad von 100%. Praktisch. Der Rest der noch zu 100% fehlt, ist auf unvollständige Verbrennung zurückzuführen. Das sind aber niemals 10%, sonst hättest du ein russendes flackerndes zum Himmel stinkendes Gefackel, keine ordentliche Flamme. Es ist eine Frage der Definition, wenn man vom Wirkungsgrad einer Heizung redet. Der "Wirkungsgrad" einer Heizung ist praktisch 100%. Praktisch 100% des eingesetzten Brennstoffes werden zu Wärme. Wenn davon dann 90% im Haus ankommen, und die restlichen 10% durch den Schornstein abhauen, dann redet man da von einem Wirkungsgrad, der praktisch sicherlich viel bedeutet und einiges über die Effizienz der Heizung aussagt. Aber grundsätzlich wird der eingesetzte Kraftstoff vollständig zu Wärme, von unbedeutende Mengen nicht vollständig verbrannten Kraftstoffs abgesehen. Da der aber garnicht eingesetzt wurde, ist der Wirkungsgrad bezogen auf den verbrauchten Krafstoff EXAKT 100% Noch eine Definition ist, dass der Brennwert eines Kraftstoffes eben das an Wärme ist, was bei seiner Verbrennung frei wird. Da beisst sich die Kuh in den Schwanz. Die Verbrennung ist also schon definitionsgemäß mit einem Wirkungsgrad von 100% behaftet. Wer in Chemie aufgepasst hat, weiss, dass der Brennwert vom Stoff abhängt, aber nicht vom Brennverfahren. Ob unter Druck, oder an Luft, ob unter Zugabe von Sauerstoff, alles völlig egal. Bei der Oxidation der Moleküle wird Energie frei. Sie ist eine Stoffkonstante, sie hat nichts mit dem Brennverfahren zu tun. Nun reden wir wieder von einem BHKW. Auch da wird der Kraftstoff annähernd vollständig verbrannt. Da das Brennverfahren ja egal ist (siehe oben), wird auch 100% des eingesetzten Kraftstoffes zu freier Energie. Ein Teil der Energie wird aber nicht zu minderwertiger Wärme-Energie, sondern zu hochwertiger mechanischer Energie. Die man speichern und anderweitig verwenden kann. Aber auch sie wird irgendwann wieder Wärme, spätestens wenn man sie nutzt. Wenn man damit z.B. ein Gewicht hochhebt, hat man die mechanische Energie gespeichert. Aber sobald das Gewicht wieder runterfällt, wird seine Energie wieder zu Wärme. Alles fließt in diese Richtung, und das ist der prognostizierte Wärmetod des Universums. Er ist aber keine sichere Zukunft. Nichtmals eine sehr wahrscheinliche Zukunft. Niemand weiss, wie sich derart große Systeme wirklich verhalten. Mittlerweile verdichten sich die Erkenntnisse, dass das Universum immer weiter expandieren wird. Könnte vielleicht doch noch was mit dem Wärmetod werden. Vielleicht wird aber auch alles ein schwarzes Loch, und da macht die Definition des zweiten Hauptsatzes keinen Sinn mehr. Auch bei weiterer Expansion wird es viele schwarze Löcher geben, das ist ein Punkt, wo der zweite Hauptsatz schlicht überfordert ist. Mit Lichtgeschwindigkeit, Gravitation, Raumkrümmung und Ereignishorizonten hat er nichts am Hut. So wie die Gesetze der Quantenphysik bei makroskopischen Vorgängen als Erklärungsgrundlage absurd werden, wird es auch der zweite Hauptsatz, wenn man ihn aufs Universum bezieht. Zurück zum Thema: Das was erstmal mechanische Energie wurde, wird erst später zu Wärme. Aber es wird nicht insgesamt mehr Energie aus dem Kraftstoff geholt. Das geht einfach nicht, weil nicht mehr drin ist, als bei einer normalen vollständigen Verbrennung. Mir fällt es schwer, das weiter zu begründen. Ich kann dir auch nicht erklären, warum 2+2=4 ist. Aber du behauptest wohlgemut, 2+2 wäre mindestens 5, wenn man die Addition nur in einem BHKW durchführt... Ich fürchte, die Beweislast liegt bei dir. Soweit die physikalischen Grundlagen. Dass die Erzeugung von Strom und das Heizen mit der Abwärme eine sehr sinnvolle Sache ist, ist aber völlig unbestritten. Da man die Wärme eh braucht, fällt ganz nebenbei Strom ab. Wenn es 33% Strom sind, setzt du halt 33% mehr Kraftstoff ein, um die selbe Wärmemenge zu erhalten. Diese 33% sind aber komplett zu 100% zu Strom geworden. Und das ist eine wunderbare Sache, die kein "Nur-Stromproduzierkraftwerk" je hinbekommen kann. Auch ohne dass man die Physik verbiegt sind BHKWs deshalb sinnvoll. Hoast mi? Gruss Jo |
Date: April 26, 2004 at 21:33:02
From: Stephan Hloucal, [p62.246.211.89.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: @ Stephan Hloucal: Selbstbau-BHKW mit oder ohne Pöl
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Hallo Andreas, ich betreibe ein professionell hergestelltes Klein-BHKW mit PÖL Die dazu gehörige elektronische Steuerung der Funktionen des BHKW (Start, Temperatursteuerung, Überwachungsaufgaben etc.mittels SPS) sowie die aufwendige Drehzahlsteuerung und Netz-Synchronisation des Synchrongenerators mit allen Anforderungen des Netzbetreibers machen im Vergleich schon fast ein Drittel des Gesamtpreises aus. Bei einem großen BHKW mit einer elektrischen Leistung von 650 kW ist das ein Klacks, aber nicht bei einem mit einer elektrischen Nennleistung von 6,5 kW. In beiden Fällen ist die Steuerung bis auf die Leistungsschütze identisch. Die Sache mit dem Gleichstromgenerator ist nur eine Idee von mir, um auf der Einspeiseseite ein Gerät sozusagen von der Stange zu kaufen, was alle Bedingungen des Netzbetreibers erfüllt (PV-Wechselrichter) und zumeist preiswerter als eine individuelle Lösung ist. Es würde so der Sychronisationsvorgang wegfallen. Mit einer Leistungsmodulation hat das vordergründig nichts zu tun. Eine Variation der Leistung könnte durch einfache Drehzahländerung des Motors erreicht werden, was wiederum eine Regelkreis zum aktuellen Wärmebedarf erforderlich macht. Das hätte allerdings auch den Vorteil, dass der Motor nicht immer mit konstanter Drehzahl laufen müsste. Ich persönlich würde mich zum gegenwärtigen zeitpunkt auch aus Zeitgründen an eine solche Lösung noch nicht heranwagen. Abertrotzdem viel Spaß beim basteln. Es gibt im Forum sicher genug Sachverstand und Fachwissen um Dir Hilfestellung zu geben. Zum Pöl-Betrieb sehe ich allerdings außer anderer Biomasse keine vernünftige Alternative. Gruß Stephan |
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