Date: May 19, 2004 at 21:17:35
From: Rhanie, [p213.54.154.114.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Also auch keine Ahnung aber rumlabern...

Hallo Obi! Das setzt Minuspunkte! Bist doch "vom Fach", was sollen dann solche als Tatsachen hingestellten Mutmassungen?! Ich bin jetz mal Naiv und sach ganz frech, das ähnliches Verbrennungsgeräusch auf ähnliche Verbrennung hindeutet und somit auf ähnliche Schadstoffwerte (Ausser den Kraftstoffspezifischen versteht sich!). So, und nu Beweiss mir ersma das Gegenteil Älläbäätsch! Mich persönlich beeindruckt jetzt a bisserl (obs a bisserl is weiss ich nich, leg ich mich jetzt auch nich zu aus dem Fenster.) HNO3 eher weniger, zumal a) nich sehr stabil, b) brauchts dazu m. W. H2SO3 (4), das kommt zwar bei Min.ÖL raus, bei uns eher weniger. c) Denk ich bei NOx jetz ersma eher an Stickstoffdünger (Oder was zum knallen ;). ) d) Würd ich mal ganz allgemein von Lungenzügen an Auspuffen sowohl von PÖL als auch von Dieselfahrzeugen abraten. (Oder stehst du auf Einnahme deiner Ausschei..dungen?) Wirklichen Mist machen die von uns, die mit nem Bulli oder nen JC spazieren fahren, weil der als LKW oder WOMO läuft und in der Steuer so billig ist, obwohls für 98% der Touren ne Kröte mit 750Kg tun würde, oder findest dus Ökologisch, 80-90 Kg Rhanie mit 3 To. Schrott durch die Gegend zu karren? (Obs bei dir besser aussieht müsste man mal nachrechnen. ;) ) Oder die, die xxxKm zu PÖLertreffen fahren, weil man is ja sooo Umweltfreundlich unterwegs, da kann man ja dann auch mal n paar 100 Liter Extra verblödeln. (Wie war das mit der CO2 Senke? Je mehr wir fahren, desto sauberer wirds, also Quasi Luftreinigung über den Hubkolbenmotor?) Zu meiner PÖLgesinnung: Wie schon mal erwähnt, würde ich auch mit Katzenpisse fahren, wenn ich wüsste wies geht. Sobald das PÖLen preislich in ähnliche Regionen kommt wie Diesel, werd ich auch wieder Diesel reinkippen, da der Mehraufwand beim PÖLen ja auch nicht unerheblich ist. Und es wird sich an der Gesamtbilanz garnicht, bis eher besser auswirken, da ich dann wieder weniger fahren werde und das PÖL ja sowieso verbraucht wird. Das beste für die Umwelt ist es, usn Spinner (und die anderen), notfalls mit Gewalt am Verballern von was auch immer zu hindern. Besonders diese Volksverhetzenden, konspirativen PÖLertreffen gehören verboten! Ham da die Israelis oder die Amis nicht noch n paar Raketen oder Splitterbomben für Übrig?! (Da könnt mehr dann auch gleich n Teil von dem Stickstoff drin verbraten.) Mein Beitrag zum Umweltschutz beim PÖLen war bisher der, das ich aufgrund der niedrigeren Kosten einfach mehr fahren konnte, das PÖL hat mir also sozusagen meine Mobilität erhalten, denn bei den Dieselpreisen wären halt einfach keine Urlaubsfahrten mehr dringewesen. Nachdem nu aber zur PÖLerzeugung ja auch Fossile Treibstoffe eingesetzt wurden, hab ich also eher zu einem erhöhten Ausstoss beigetragen. (Bin mal gespannt, wer jetzt alles aufschreit und mir klarzumachen versucht, das er mit Diesel genausoviel gefahren wäre.) Davon ab, wäre das AltPÖL sowieso verestert worden, ich hätte also max. die Umesterungsenergie gespart, wenn ich halt nicht mehr gefahren hätte. Inwieweit es sinnvoll ist, Ressoursen in Form von ESPs dafür zu zerdeppern, kommt auf den Einzelfall an (Schrott etc.) Selbst den Punkt, das ich mit einem alten Auto unterwegs bin, zieht nicht, da die Kiste halt sonst im Osten fahren würde. (Währe wohl der grösste Energieeinsparungsbatzen, funzt aber auch nur, wenn du dir die Karre vom Schrotti holst, oder davor rettest. (Und keiner die Teile braucht.)) Schon mal an die Energie gedacht, die die Rechner und das I-Net für die Foren verbrauchen? Also machs Licht und den Compi aus, und wenn du dir ne Kerze ans Bett stellst, achte darauf, das sie aus Stearin ist. Gruß Rhanie. P. S. Aber mach dir nix draus, Hans is trotzdem die grössere Umweltsau, schon weil er ne neue Schüssel fährt, das bekommt der auch nicht mehr mit ner 2 telligen E rein.

Date: May 19, 2004 at 17:11:14
From: Joachim S, [pd9e1df0b.dip.t-dialin.net]
Subject: NOX muss man unter Last messen...

Hi Obi, wenn schon nicht Volllast, so doch zumindest Teillast. das bedeutet, man braucht entweder einen Leistungsprüfstand, oder ein mobiles Messgerät. Das machts auch nicht leichter... Gruss Jo

Date: May 19, 2004 at 21:28:33
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-212-187.utaonline.at]
Subject: Re: NOX muss man unter Last messen..., das stimmt Jo und gilt nicht nur für NOx

Hallo Jo und Kollegen, vielleicht erinnert Ihr Euch: ich hatte in fmso.de einige male eine professionelle Abgasprüfung auf einem Rollenprüfstand angeregt. Einmal mit Diesel und einmal mit Pöl. Von mir aus nach dem EU-Prüfzyklus oder sonst einem halt noch zu spezifizierenden Ablauf. Zuletzt 100 € Kostenbeteiligung inklusive. ... ---> Wurde nicht angenommen. Fix ist: bei der AU werden beim Diesel bei der Abgastrübung eher Hausnummern gemessen, die nur grob Bezug zum Fahrbetrieb haben. NOx und HC kommen bei der AU beim Diesel gar nicht vor. HC kann zwar jedes AU-Meßgerät, aber halt nicht so recht in der freien Beschleunigung. NOx-Meßgeräte sind sehr teuer und in Werkstätten selten verfügbar. Wenn doch, dann auch nicht für die freie Beschleunigung geeignet. ---> Also Rollenprüfstand mit geeigneter AMA (=Abgasmeßanlage) Fix ist auch, daß der Spritzbeginn (Förderbeginn) bei Dieselbetrieb, mal ohne AGR nur für sich betrachtet, in einer scharfen "Schere" zwischen HC und NOx liegt. Verschiebung nach früh bedeutet signifikante Steigerung von NOx, Verschiebung nach spät, detto für HC. Wie es mit Pöl aussieht? vermutlich ähnlich, oder auch nicht. Die Versuchsberichte darüber gehen je nach Betrachtungsweise (=Auftraggeber) diametral auseinander. Ist auch egal, denn Pöl oder gar Altpöl ist motortechnisch gesehen für Einfachpöler "mausetoter" als sie es verstehen oder wahrhaben wollen. Da hilft nur: learning by doing! Neben den oben genannten, allgemein bekannten Abgasanteilen gibt es dann noch andere gesundheits- und umweltrelevante, gesetzlich noch nicht limitierte Abgaskomponenten. Die kann auch eine professionelle, herkömmliche AMA nicht messen. ... MfG Hans F.

Date: May 13, 2004 at 21:45:43
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-209-218.utaonline.at]
Subject: @ Obi: Habe Deinen Beitrag registriert, danke dafür und bitte noch um etwas Geduld. kwT.

Date: May 14, 2004 at 21:03:38
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-213-54.utaonline.at]
Subject: Re: Der Umweltgedanke, Teil 1

Hallo Obi, danke, daß Du mit Deinem Beitrag hierher gekommen bist, denn es läßt sich hier auch besser diskutieren, wie ich schon begründet habe. Ich möchte Dein Statement in einzelne für mich überschaubare Themen aufteilen und beginne mit meinem Teil 1, der CO2-Problematik und dem Kraftstoff: Zunächst mal ein Teil Deines Textes: "Ich sehe die Verbrennung fossiler Treibstoffe als eine große Gefahr für die Welt-Gesellschaft an, da sich wohl kaum einer bewußt ist, was für eine Wahnsinnskredit wir von unseren nachfolgenden Generationen aufnehmen. Ob wir den jemals abstottern können, wenn wir weiter so über unsere Verhältnisse leben? Ich glaube nicht. (Nachtrag 10. Mai 2004: Ich meine die Anreicherung von Kohlendioxid, das aus der Verbrennung von Erdölprodukten frei wird und die Folgen auf den Temperaturhaushalt der Erdatmosphäre; die Effekte sind angeblich im wenige-%-Bereich, doch wer kann abschätzen, wieviel Temperaturanstieg auf Dauer verträglich ist? In Bezug auf Krankheiten, die durch Bakterien ausgelöst werden, wie z.B. eine aus Afrika inzwischen auf Spanien übergreifende Pferdegrippe und vieles mehr). Ich sehe es als die einzige Lösung an, in Zukunft in kurzfristig geschlossenen Stoffkreisläufen zu wirtschaften. Aber zu diesem Thema wollte ich mich gar nicht auslassen." Das ist aber ein interessantes Thema und etwas Hintergrundwissen trägt zum Gesamtverständnis bei. Wenn Du nichts dazu sagst, dann mache ich einige Anmerkungen dazu: Wir Menschen versauen heute weltweit die Erdatmosphäre mit CO2 in einem untragbaren Ausmaß. Da bin ich mit Dir absolut einig. Tendenz leider noch weiter steigend. Hauptverursacher sind z.B. Industrieanlagen, kalorische Kraftwerke, Haushalte und Verkehr. Ich gehe nur auf den PKW-Verkehr ein. In Europa haben Gesetzgeber und Automobilfirmen schon längst reagiert. Es gibt einen Grundsatzbeschluß der EU vom 25.06.1996 "Strategie der Gemeinschaft zur Senkung der CO2-Emissionen von PKW und zur Verbesserung des Kraftstoffverbrauchs". Dieser Beschluß und nachfolgende Verhandlungen führte 1999 zu einer freiwilligen Selbstverpflichtung der ACEA-Mitglieder (ACEA = Association des Constructeurs Européens d'Automobiles). Das sind alle namhaften europäischen Automobilfirmen. Diese Selbstverpflichtung sieht vor: Bis 2008 muß die Fahrzeugflotte aller in der EU neu zugelassenen PKW im Mittel einen CO2-Wert von 140 g/km (entspricht einem Verbrauch von ca. 5,8 l/100 km) im Abgastest erreichen. Das ist eine Senkung von 25% für den Zeitraum 1995 bis 2008. Zuvor schon gab es 1995 eine Selbstverpflichtung des VDA (Verband deutscher Automobilhersteller) den Kraftstoffverbrauch der VDA-Flotte in Deutschland und der EU von durchschnittlich 8 l/100 km in 1990 auf 6 l/100 km in 2005 zu senken. Um diese Selbstverpflichtungen richtig einschätzen zu können, muß man auch die ständig schärfer werdende Abgasgesetzgebung EU2 (1996), EU3 (2000) und bislang EU4 (2005) im Hinterkopf haben. Denn da ist auch eine Menge passiert und hat die Automoblihersteller sehr intensiv beschäftigt. Wobei halt auch manche Maßnahmen zur Reduzierung von CO, HC, NOx und Partikel für CO2 kontraproduktiv sind. Sonst wäre es ja zu einfach. Das ist ein guter Anfang, reicht aber noch nicht. Bei den PKW-Herstellern gibt es vehemente Forderungen für eine weitere Qualitätsverbesserung des Dieselkraftstoffs. Auch da ist bereits viel geschehen (Einengung der zulässigen Kraftstoffdichte, Erhöhung der Cetanzahl, Absenkung des Schwefelgehalts). Diese Verbesserungen waren nicht einfach, denn sie standen teilweise gegen die wirtschaftlichen Interessen der Mineralölindustrie. Aber es geht auch da weiter: VW und Mercedes arbeiten zusammen mit Treibstoff-Firmen intensiv an synthetischem Diesel aus Biomasse. BTL (Biomass To Liquid) schließt als Grundstoff natürlich auch Pöl mit ein. Allerdings nicht nur Pöl, sondern gleich die ganze Pflanze und jede Menge anderer biologischer Ausgangsstoffe. BTL läßt sich als "Designerkraftstoff" bestens an die Qualitätsanforderungen anpassen. Damit ist eine einheitliche Kraftstoffqualität auf hohem Niveau möglich. Laut einer VW-Broschüre vom Sept. 2003 liegen die Herstellkosten für BTL "SunFuel" bei ca. 0,70 €/Liter. Jetzt ist wieder einmal der Gesetzgeber dran und muß halt sichere steuerliche Rahmenbedingungen schaffen. Der besondere Reiz von BTL liegt nicht nur in der erneuerbaren, weitestgehend CO2-neutralen Energie. Sondern darin, daß auch die alten Kisten der Pöler damit betrieben werden können. Denn mit BTL werden auch bei alten Fahrzeugen vor EU1/EU2 die anderen kritischen Abgaskomponenten erheblich reduziert, wie Versuche ergeben haben. Einen Punkt möchte ich noch anfügen: Prof. D. Gruden, Entwicklung Porsche AG, Weissach, hat mal plakativ formuliert: "Der Kraftstoff ist ein Bestandteil des Dieselmotors". Er meinte damit den erheblichen Kraftstoff-Einfluß auf praktisch alle relevanten Eigenschaften des Dieselmotors. Wie recht er damit hat! Nur hochwertige Qualitätskraftstoffe können diese Anforderung erfüllen. Daher ist auch da noch alles, was möglich ist, zu optimieren. BTL ist ein sehr guter Weg dahin. CO2-neutral ist es auch, daher der zukünftige, ideale Kraftstoff für die wirklich umweltbewußten und neuen Wegen aufgeschlossenen Pöler. Das ist doch was, oder? Damit möchte ich es für heute mal belassen, es ist ohnehin schon viel Text. Im 2. Teil meiner Antwort gehe ich auf Deine Ideen zur Technik ein. Schönes Wochenende! MfG Hans F.

Date: May 15, 2004 at 12:07:52
From: hanomedes, [dialin-145-254-130-228.arcor-ip.net]
Subject: Re: Der Umweltgedanke, Teil 1

Hallo Hans Leider wird bei der Kraftstoffqulität häufig übersehen welchen Einfluss die Qualität auf den CO2 Ausstoß in der Herstellung hat. Wenn man einen Liter Super plus verbraucht stößt man bereits 7% mehr CO2 in die Luft als mit einem Liter Normalbenzin. Damit sind die beim Otto DI erzielten Verbrauchsfortschritte reine Augenwischerei, man verlagert lediglich mit viel Aufwand die CO2 Emissionen in die Raffenerien. Finanziell gefördert wird dies durch die hohe Mineralölsteuer die nur auf das fertige Produkt erhoben wird und ausser Acht läßt wieviel Energie in der Herstellung verbraten wurde. Mit der immer gründlicheren Entschwefelung und steigenden Anforderungen an die Cetanzahl will man diesen Weg nun beim Diesel anscheinend fortsetzen. Die immer neuen Schadstoffgrenzwerte haben längst nichts mehr mit Umwelschutz zu tun sondern dienen nur der Verkaufsförderung. Gruß Dominik

Date: May 10, 2004 at 15:33:46
From: R.Lang, [pd9ef1021.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Der Umweltgedanke und die eierlegende Wollmilchsau

Hallo Obi, Also wenn Du Euro 4 oder 5 für einen Allesfresser anstrebst musst Du die Verbrennungsluft vermutlich besser vorreinigen, sonst bekommst Du Probleme mit den angesaugten Abgasen der anderen Verkehrsteilnehmer. Es würde schon reichen den Treibstoff vor der Applikation in den Motor so zu konditionieren das eine optimale Verbrennung ermöglicht wird. Ich weiss jetzt werden wieder viele aufjaulen, aber eine saubere Verbrennung wird nur bei optimalen Brennstoff-Sauerstoff_verhältnissen erreicht. dies ist nur zu erreichen wenn man den Sauerstoffgehalt im Brennraum erhöht und den lästigen Stickstoff verdrängt. Da Kohlenstoff eine sehr hohe Zündtemperatur hat und dieser nur im gasförmigen Zustand oxidiert ist die Vorbehandlung zwingend erforderlich, z.B. C+O => CO (unvollständige Verbrennung). Das so entstandene Brenngas kannn dann auch in einem Dieselmotor verbrannt werden, das CO jedoch nicht eingespritzt sondern eingeatmet (der Motor) für den Menschen wäre CO absolut tötlich. Der Motor würde dann wie ein Zündstrahler mit Kompressionszündung laufen. Die Aufbereitung des Brennstoffes kann mittels Abgaswärme mit Zusatzheizung geschehen. Das Prinzip müsste so ähnlich laufen wie der Reformer bei der Methannol_Brennstoffzelle. Übrigens wird dort das entstehende CO auch thermisch verwertet,indem man entweder einen Gasbrenner damit betreibt oder das wasserstoffhaltige Restgas aus der Brennstoffzelle mit dem CO vermischt in Gasmotoren verfeuert. Also die Wolle hätten wir schon begründet, jetzt muss die Sau nur noch Milch geben, das ist dein Part. Gruss Rainer

Date: May 15, 2004 at 23:05:05
From: Hans Fürthbauer, [linzu4-96-156.utaonline.at]
Subject: Re: Die Wolle???

Hallo Rainer, als alter Motorentechniker mit viel Realitätsbezug (ja, ich weiß: Eigenlob stinkt!) kann ich Dir leider nicht folgen. Die technisch umsetzbare "Wolle" kann ich beim besten Willen in Deinen Ansätzen noch nicht erkennen. Falls Du Dich entschließen könntest, Deine Angaben etwas zu präzisieren, wäre ich Dir dankbar! Hannomedes, falls ich ihn richtig verstanden habe, hat auch seine Probleme mit Deinem Beitrag. MfG Hans F.

Date: May 14, 2004 at 21:17:35
From: Hanomedes, [dialin-145-254-137-071.arcor-ip.net]
Subject: JAAAAAUUUUUULLLLL

Hallo Reiner Du bist anscheinend nicht davon abzubringen den Brennstoff zu vergasen bevor er in den Motor geht. Ich weiß nicht warum dass so ist aber lasst Dir gesagt sein dass Du dann jede Menge schöne Energie sinnlos Opferst, das ist auch der Grund warum Brennstoffzellefahrzeuge mit Kohlenwasserstoffen nur Wirkungsgrade um die 20% haben! Der einzige mir bekannte Brennstoff wo dies sinnvoll sein könnte ist Methanol(weil der Energiegehalt nach der Vergasung höher ist). Um die Schadstoffe zu reduzieren wird der Sauerstoffgehalt übrigens nicht erhöht, sondern mittels AGR absichtlich reduziert um die NOx zu verringern. Gruß Dominik Woher hast Du eigentlich den Fimmel mit dem Vergasen?