Date: June 09, 2004 at 08:55:40
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Einspritzzeitpunkt und Einspritzzeitpunkt erfassen
|
Hallo! Gibt es eine Möglichkeit (zerlegungsfrei und umbaufrei) den Einspritzzeitpunkt und die Einspritzdauer von außen zu erfassen. Beispielsweise über die Verformung der Einspritzleitungen? Habe da (Anfangs der 80er) mal was gehört von irgendwelchen Piezoplättchen in einer Klammer an den Leitungen oder so. Gibt es da was fertiges? Eignet sich der NBF für sowas? Dann könnte man (ich) ja eine zweite ESD mit NBF einbauen und verwenden oder spricht da was dagegen daß ein Motor eine solche Düse hat von der das Steuergerät nix weis? da baffe |
Date: June 10, 2004 at 10:28:47
From: ray, [193.98.108.238]
Subject: piezo oder dms bzw. druckanstieg in bauteilen/ESL ist ungeeignet. NBF tuts nachweislich
|
hallo das thema war schon mal im fmso meine ich. konsens war, daß die dehnung oder körperschall oder was auch immer nicht zur exakten bestimmung des realen (ein)Spritzbeginns taugt, da system und bauteilabhängig zeitlich kein rückschluß auf den realen FBG möglich ist. Druckverläufe in ESL sind eh nicht trivial, wie soll man da über alle bestriebszustände den spritzbeginn messen (stichworte schallgeschwindigkeit in fluiden, festkörpern bei stark wechselnden druckverhältnissen)? zur drehzahlmessung und ungefährer ermittlung wirds wohl reichen, aber im Fzg. sitzten nicht umsonst die NBF als verhältnißmäßig sicherer Indikator. da kann man wirklich sagen, ab sounsoviele hub wird voll eingespritzt. gruß raymond PS:..der sich neulich schon beim tüv über den blöden drehzahlmesser AU (benziner) mit körperschallerfassung ärgern konnte-> nicht sehr zuverlässig! |
Date: June 09, 2004 at 09:18:22
From: Uli Blatz, [mail-gate1.deteline.de]
Subject: ozapfn
|
Hallo, Baffe, zapf doch den bestehenden Nadelhubgeber an und speiss das Sigmnal in einen hochohmigen Tastkopf eines Oszis ein, auf den zweiten Kanal legst Du das Signal vom Drehzahlsensor, getriggert wird ueber den Kanal 1 (NBF). Gruss, Uli. |
Date: June 09, 2004 at 09:26:46
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: In der Richtung hab ich gedacht...
|
Hi Uli! Sensoren für Ot bzw Drehzahl gibt es. Wahrscheinlich. Die Dinger finden ist wieder was anderes... Deren Leitungen am Steuergerät mittels Zwischenstecker abzugreifen eine Aktion. (Seit einem halben Jahr suche ich nach einem 30poligen Diagnosestecker um meine Fehlerspeicher nimmer auszublinken sondern mit dem PC rauszuklappern und zurückzusetzen.) Aber weil ich möglichst rückwirkungsfrei bleiben möchte, wollte ich eigentlich nicht an den "normalen" Betriebs NBF. Bei einem TDI hätte ich da keine Schmerzen, aber die Schaltungstechnische Auslegung von Franzosenelektronik ist oft haarsträubend. Und Dokus in deutsch so gut wie nicht existent... Schon garnicht möchte ich den Kabelstrang verbasteln. ! da baffe |
Date: June 09, 2004 at 09:10:22
From: dieselkraft, [octane.rz.fh-merseburg.de]
Subject: Re: Einspritzzeitpunkt und Einspritzzeitpunkt erfassen
| eventuell mittels Fördersignalsensor & passendem Steuergerät / wird an der Stelle montiert, wo sonst die Meßuhr hinkommt. |
Date: June 09, 2004 at 09:18:43
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Re: Einspritzzeitpunkt und Einspritzzeitpunkt erfassen
|
Hi! Du hast mich falsch verstanden: Ich will nicht wissen, wann der Förderhub ist. Was mich interessiert ist, wann sich wirklich der Sprit in den Brennraum "ergießt". Real im Fahrbetrieb! ! da baffe |
Date: June 09, 2004 at 10:20:19
From: Rhanie, [p213.54.167.19.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Ich spinn jetzt mal (wieder)
|
Hallo Baffe! Was hälst du von nem Hallsensor an der ESL, oder nen Dehnungsmessstreifen, wobei ich nicht weiss, wie sich die Dinger heutzutage so im Alltagsbetrieb machen. Oder nimm den Drucksensor den du mir mal vom Conrad besorgt hast, und häng ihn an den Leckölanschluss der Düse, die du beobachten willst. So, nu du, hast de die Scheiben schon gelocht? Gruß Rhanie. |
Date: June 09, 2004 at 10:41:54
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Gar ne so spinnert!
|
Hi! In der Richtung habe ich auch gedacht, aber wollte das Rad nicht neu erfinden. Nachdem aber ein Dieselmotor bei 4000/min und Vollast schon leicht vibriert ;-) geht es z.B. über eine Erschütterungsmessung der Düse sicher nicht. Damißt alles, nur nicht den Einspritzbeginn. Aber da gab es schonmal was mit Piezos wenn ich mich recht entsinne. ! da baffe, mit einem Hirn wie eine Kugel. (wennst es brauchst rollts davon) |
Date: June 09, 2004 at 12:45:06
From: juergen w, [ibm-juergen.pci.uni-hannover.de]
Subject: Re: Gar ne so spinnert!
|
Hallo Baffe, den Tester mit dem Piezoabnehmer gabs (gibts). Ich habe neulich einen auf dem virtuellen Marktplat gesehen.... gruss juergen w |
Date: June 09, 2004 at 12:49:33
From: juergen w, [ibm-juergen.pci.uni-hannover.de]
Subject: Ich werde erst bei ebay reinsehen bevor ich dir antworte....
|
den title mach ich das nächste mal... dann kommt nur ein posting: ebay suchwort dieseltester -> 2stück - musste nur noch anfragen ob piezo gruss juergen |
Date: June 09, 2004 at 13:00:15
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Danke für den Tip Jürgen! (k.T.)
| nix |
Date: June 09, 2004 at 10:52:42
From: Rhanie, [p213.54.167.19.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Gar net so spinnert!
|
Hallo Baffe! Dann besorg dir halt son Sensor von nem Dieseltester, da iss einer drin, oder du experimentierst ersma mit einem Einwegfeuerzeug, wollt ich auch mal.... Den Gedanken mit dem Lecköl würd ich auch mal weiterverfolgen, da hast halt schon alles Geraffel drumrum. Gruß Rhanie. |
Date: June 09, 2004 at 13:02:35
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Lecköl schwabbelt zu viel denk ich...
|
Hi! Da schwabbelt es zuviel denk ich mir, durch die Vibrationen und so... ! da baffe |
Date: June 09, 2004 at 16:50:11
From: Rhanie, [p508c4b39.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Lecköl schwabbelt zu viel denk ich...
|
Hallo Baffe! Weis nix, wenn da kein wechselndes Luftpolster davor is, sollte das schwabbeln nixmachen, du mist ja doch nenn deutlichen Druckanstieg. Gruß Rhanie. |
Date: June 09, 2004 at 18:48:01
From: Bernd Schlüter, [p5084a7e4.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Schwabbelige Frage
|
Rhanie, Du hast nen Dehnungsmesssstreifen erwähnt. Funktioniert das, wenn Du den über eine Leitung klebst? Beim Diesel dehnt sich ja schließlich vieles... Nen Ossi habich undie Blitzpistole würdich dann auch noch dehnungssteuern, umschaltbar auf Einspritzanfang und -Ende. |
Date: June 09, 2004 at 20:48:21
From: Rhanie, [p213.54.159.110.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Schwabbelige Frage
|
Hallo Bernd! Sollt gehen, gibt ja x Typen von, hab leider keine mehr zum rumprobieren. (Oder mach se um den Schlauch der Leckölleitung...) Gruß Rhanie. |
Date: June 10, 2004 at 22:40:56
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-212-194.utaonline.at]
Subject: Re: Einspritzzeitpunkt und Einspritzdauer
|
Hallo baffe und Kollegen, ja es gibt entsprechende "Klemmgeber" auf DMS- oder Piezobasis, die man über eine Einspritzleitung klemmt. Ich habe einen von der Fa. AVL vor mir auf dem Tisch liegen. Die Dehnung der Leitung beim Druckaufbau wird von so einem Geber erfaßt. Mit dem Geber alleine ist leider nicht viel anzufangen. Der erkennt zwar mit einer entsprechenden Beschaltung den Druckanstieg, aber keineswegs den Spritzbeginn und Du brauchst für eine Auswertung auch noch eine Bezugsreferenz. Bei der Auswertung spielt es dann noch eine Rolle, wo denn der Klemmgeber auf der Leitung angebracht wird. Ich habe mich früher mal eingehend mit dem Klemmgeber befaßt und halte seither nicht mehr viel davon. Die Erfassung von Spritzbeginn und Spritzdauer kann er sowieso nicht. Ersatzgrößen und Anhaltswerte ja, ... Selbstverständlich kannst Du auch einen zweiten Düsenhalter mit einem Spritzbeginngeber einbauen. Dem Motor ist das wurscht, sofern es ein SB-Geber ist, wie Du ihn eh schon drin hast. Du mußt dann halt bedenken, daß der KCA-Düsenhalter, wie Du ihn wahrscheinlich brauchst (habe nicht nachgeschaut) um ca. 8 - 9 mm länger ist, als der Original-Düsenhalter. Da bekommst Du eventuell Probleme mit der Einspritzleitung. Die kann man zwar hinbiegen, aber sie rächt sich dann meistens, in dem sie nach einiger Zeit bricht. Selbst wenn das funktioniert, hast Du immer noch keine Bezugsreferenz für den Spritzbeginn. Der Original-EDC-Drehzahlgeber kann Dir in allen Fällen, wo Du eine Bezugsreferenz brauchst, dienlich sein. Zu Deiner Frage hat Uli einen sehr guten Tipp gegeben. Denn so geht es am einfachsten und es lassen sich auch damit beide Merkmale, Spritzbeginn und Spritzdauer exakt ermitteln. Für schnelle Messungen ideal. Den Drehzahlgeber und den Spritzbeginngeber bei Deinem Wagen anzuzapfen, dürfte nicht die Krise sein. Am einfachsten geht es meistens direkt vor dem EDC-Steuergerät. Wenn meine Autodata-Unterlagen stimmen, dann sitzt es in einer Box in Fahrtrichtung rechts im Motorraum. Aber Uli hat es schon erwähnt: die Abgriffe müssen hochohmig sein, dann gibt es auch keine unerwünschte Rückwirkung. Roland hat den Tipp mit dem Fördersignalsensor abgegeben. Mit dem FSS wird der Druckanstieg direkt im Pumpenzylinder gemessen. Ist auch eine Methode und war bei VW in Verwendung. Wird mit entsprechender Beschaltung funktionieren und wäre kein Eingriff in die Motorelektronik. Du bekommst damit allerdings nicht den Spritzbeginn, sondern den Förderbeginn. Aber auch da brauchst Du eine Bezugsreferenz. Dann müßtest Du noch auf das Gewinde in der zentralen Verschlußschraube (große 3-kant-Schraube) im Verteilerkopf der Pumpe achten. Da gibt es M8x1 und M10x1. Den Spritzbeginn über den Leckölanschluß zu erfassen, halte ich für eine interessante Möglichkeit. Darauf bin ich selber noch nie gekommen und habe damit keine Erfahrung. Falls jemand sowas schon mal gemacht hat, wäre ich für weiterführende Informationen sehr dankbar. Hätte eigentlich zu Beginn fragen sollen: Warum willst Du denn Spritzbeginn und Spritzdauer erfassen? MfG Hans F. |
Date: June 13, 2004 at 19:39:51
From: baffe, [pd902e788.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Einspritzzeitpunkt und Einspritzdauer
|
Servus Hans! Die Antworten auf Deine Fragen jetzt mal in umgekehrter Reihenfolge. Weil mein XM mit 50% Pöl m.E. schon zu warm wurde wollte ich mal nach Ursachen suchen. Dem war aber nicht so. Er wurde eben bisher mit dem alten Thermostat bei Teillast nicht so warm wie üblich weil das offen hing. Beim Pölen bin ich offenbar nur drüber gestolpert, die Ursache für die erhöhte Temperatur lag beim Thermostaten. Andere Dieselfahrer mit dem gleichen Motor bekommen teilweise heißere Motoren als ich mit 50/50. Und im gegensatz zu neueren TDI bescheißt er eben nicht sondern zeigt an was Sache ist. Mit allen Schwankungen. Mit 30% Pöl und einem Hänger (ca 600kg) am Haken habe ich den in den vergangenen Tagen über 640km ausgiebig getestet. Ist am Berg fast wie ein Motorprüfstand! Davor ohne Hänger 1000km mit 50/50. Er wird bis 180 nicht heißer als 95 Grad und liegt damit eher niedrig für seinesgleichen. Schneller braucht er mit Pöl nicht zu fahren. OT-Referenzgeber und NBF bzw Klemmgeber am Zweikanal-Speicheroszi hätten entlarvt wenn der mit Pöl (warum auch immer) später einspritzen würde. Vor jemandem, der eine schnelle und funktionsfähige Druckmessung hinbekommt, die den Prozess nicht verfälscht habe ich höchsten Respekt! Habe lange genug Hydraulik, Meß und Regeltechnik für Prototypen gemacht und bin damit oft genug auf die Nase gefallen... Da gibt es Fallen in die man treten kann ohne überhaupt mit Problemen aus der Richtung zu rechnen. Abstand der Meßstelle von Leitungsenden, Ventilen, Abzweigen oder Biegungen, stehende Wellen im Medium... Sowas macht immer wenig Spaß und viel Datenmüll! Mit dem Klemmgeber wollte ich dann nix einstellen, sondern nur Unterschiede zwischen Diesel und Pölbetrieb ermitteln. Ich will es übrigens immer noch, nur ist der Zeitdruck jetzt weg... An die andere Einspritzleitung hatte ich nicht gedacht und hätte mir die Düse umsonst (nicht kostenlos) besorgt. So ein Murkser, daß ich ESL verbiege bin selbst ich nicht. Zumindest nicht im XM. Deine Unterlagen stimmen, das Steuergerät ist da vorne rechts. Einen hochohmigen Abgriff hinzubauen ist nicht das Problem. Problematisch wird es aber wenn die Franzosen da zu hochohmig arbeiten und die Kapazität die ich mit meinem Impedanzwandler mitbringe verfälscht denen die Signale. Und wenn ich da noch über Längswiderstände Isoliere verfälsche ich mein Signal. In beiden Fällen messe ich Mist. Wie schon gepostet, beim TDI hätte ich da nicht die geringsten Schmerzen, Fet-OP-Impedanzwandler mit 1MOhm Reihenwiderstand und gut ist... Den Spritzbeginn über den Leckölanschluß zu erfassen halte ich für außerordentlich schwierig. Drucksensoren in niedrigen Druckbereichen haben meist eine ausgeprägte Neigung auf Körperschall zu reagieren. Die von rhanie erwähnten Conrad-Sensoren haben sogar eine ausgeprägte Mikrofonie, das bedeutet, daß sich selbst Geräusche (gibt es sowas im Motorraum eines Diesels?) im Meßsignal wieder finden! Kaputtfiltern geht hier auch nicht, weil ich ja gerade auf den steilen Anstieg scharf bin, also die Bandbreite brauche. ! da baffe, der vielleicht mal an einem verregneten Sonntag sensorisch aktiv wird... |
Date: June 13, 2004 at 23:02:50
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-213-103.utaonline.at]
Subject: Re: Der Einspritzzeitpunkt wird eh geregelt ...
|
Hallo baffe, Dein XM hat eine Bosch MSA "yx" - EDC. Die regelt Dir den Spritzbeginn eh dorthin, wo er lt. Kennfeld oder Kennlinie hingehört. Wenn sie das nicht kann, dann sagt sie "Regelabweichung" und regt sich - für Dich merkbar - auf. Sie nimmt Dir ca. 20% oder mehr Drehmoment weg (Applikationssache) und setzt den Fehlerspeicher. Oft geht auch die DIA-Lampe an (wieder Applikationssache). Wenn das nicht der Fall ist, dann wirst Du keinen signifikanten Unterschied im Spritzbeginn zwischen Diesel und Pöl messen. Wobei die Betriebsbedingungen des Motors Dir einen Unterschied vorgaukeln könnten. Die kann man ja auch in Abhängigkeit vom "Kraftstoff" schwer reproduzierbar halten. Darauf gehe ich aber jetzt nicht ein. Wahrscheinlich wird es - viskositätsbedingt - einen Unterschied im Tastverhältnis des Spritzversteller-Magnetventils an der Pumpe geben. Da würde ich an Deiner Stelle mal zuerst schauen. Tastverhältnismessung ist für Dich bestimmt kein Problem. MfG Hans F. |
Date: June 14, 2004 at 08:14:11
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Re: Der Einspritzzeitpunkt wird eh geregelt ...
|
Servus Hans! Gut zu Wissen, daß die Alarm schlägt wenn sie irgendwo an einen Anschlag regelt (könnte ja mit Pöl statt Diesel durchaus passieren). Habe ich schonmal künstlich einen Brutalfehler mit defektem, aber vorhandenem NBF (Widerstand mit gleichem Wert im Stecker) simuliert. Denke da fehlen mehr als 20%. Diagnoselampe ging da natürlich auch an. Daß die Pumpe mit Pöl u.U. in einem vollkommen anderen Betriebsbereich läuft ist mir klar. Tastverhältnismessung ist kein Thema. Das schöne an der Düsenleitungsmesserei wäre aber, daß man sie mal eben schnell auf jeden beliebigen Motor schnallen könnte. Außerdem erhoffe ich mir davon, eine defekte Düse eindeutig lokalisieren zu können. Mal sehen... ! da baffe |
|
Generated by UFORUM version 1.00 Last Updated: 17-Jan-2018 20:23:24, 79314 Bytes Author: ulinux |