Date: June 12, 2004 at 12:28:09
From: Joachim S, [pd9e1d5e2.dip.t-dialin.net]
Subject: Frage an Thermodynamik-Experten bezüglich Ladeluftkühlung PRG
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Hi Leute, ich bin doof, ihr seid schlau. Deshalb rechnet mir doch schnell mal was aus ;-) Also, folgende Idee. Voraussetzung, kalte Ladeluft ist geil. Also kommt an den Motor ein Klimakompressor, der mittels eines Kühlmittel-Luft-LLKs die konventionell vorgekühlte Luft nochmal weiter runterkühlt. Über dem Getriebe ist für so eine Vorrichtung nochmal reichlich Platz, zumindest, wenn das neue Getriebe mit hydraulicher Kupplungsbetätigung eingezogen ist. Nun die Fragen, was ist so realistisch, was kommt dabei rum? Gehen wir mal von einer Klimaanlage aus, die man leicht an den Motor stricken könnte, also keilriemengetrieben aus dem VAG-Sortiment. Bulli oder Sharan-Format vielleicht. Was leistet so eine Anlage, wieweit kühlt sie die Ladeluft noch runter. Was bringt uns das an Leistung (natürlich wenn man die Motorentlastung durch Temperatursenkung auch gleich in weitere Ladedrucksteigerung investiert). Was kostet es an Antriebsleistung? Rahmenbedingungen zum Rechnen... Gehen wir mal von einem Motor mit 1666 ccm, einem Ladedruck von 2,2 bar und entsprechendem Luftdurchsatz aus. Wirksamer großer konventioneller LLK ist vorhanden, mangels Meßwerte müssen wir mal schätzen, dass er Ladeluft mit 25°C über Aussentemperatur liefert. Nullnummer oder genialer nie gehörter Tuning-Geheimtipp??? Das Reglement macht uns da jedenfalls keinen Strich durch die Rechnung, sowas bescheuertes hatten die bislang nicht im Programm... Gruss Jo |
Date: June 12, 2004 at 19:46:56
From: juergen w, [dr-oetker.pci.uni-hannover.de]
Subject: Re: Frage an Thermodynamik-Experten bezüglich Ladeluftkühlung PRG
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Hallo Jo du läßt zuviele Parameter offen.... was du benötigts ist also ein Kältemittel - Luftwärmetauscher. Ich glaub den mußt du selbst bauen. Zur kältemischung: die kompressoren arbeiten im Pkw bereich mit R134a mit einem einspritzventil aus der kältetechnik ereichst du realistische -20 bis -30 grad im verdampfer. geh in einem baumarkt und halte die flosse vor einer "delongi" (449.-) im Bauhaus. die schaft ca 3KW kälteleistung die Luft ist warscheinlich zu warm... auf der packung steht auch der luftdurchsatz in m3/h. damit kannst du abschätzen was dein eigenbau bringt. ich glaub die standard kühlkompressoren für pkw haben so 3KW bis 5KW. wenn ihr soweit seit leih ich dir eine füllapparatur für kälteanlagen. ich habe noch ein paar kg R404a aber im augenblick kein R134a. R134a wird das nächset kältemittel sein was vom markt genommen wird... wenn du einen R12 oder R22 kompressor bekommst macht es nur sinn wenn man einen retrofit auf R134a durchführen kann. R22/R12 sind nicht mehr erhältlich. gruss juergen w |
Date: June 13, 2004 at 00:07:05
From: baffe, [pd902e646.dip.t-dialin.net]
Subject: Prmitiv-Klimaanlagen...
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Hallo! Die Primitiv- Klimanlagen egal ob KFZ oder DeLonghi bringen mit einer Antriebsleistung von 1kW so um 2,5kW Kühlleistung (Energieentzug). Nur so als Hausnummer. Die Werte gelten allerdings bei Raumtemperatur! Kann bei höheren Temperaturen durchaus günstiger ausfallen, ich vermute das. Was mich schon lange interessiert ist welche Energiebeträge ein LLK umsetzen muß. Weis das jemand oder kann es ausrechnen? Nur Größenordnungsmäßig. Habe davon keinen Schimmer. Was ich beim PRG nicht außer Acht lassen würde ist, daß sich das Kältemittel bei Ladelufttemperaturen möglicherweise zersetzt/entmischt. Ist vielleicht heute nicht mehr so, keine Ahnung davon ist nur ein Verdacht, war aber in der Steinzeit ein Problem... ! da baffe, mit ultrakompaktem Luft/Wasser LLK in der Zitrone, der ihm möglicherweise beim Pölen zuviel Wärme ins KW bringt. |
Date: June 13, 2004 at 00:38:55
From: Joachim S, [pd951e2a4.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Prmitiv-Klimaanlagen...
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Hi Baffe, Ladeluftkühlung, ein Rechenbeispiel findest du in diesem Thread unter "jetzt wird gerechnet". Für den PRG kamen da 10 kW raus, wenn man die Ladeluft um weitere 50°C kühlen will. 5 kW wären eine realistische Hausnummer. Ein normales Auto braucht deutlich weniger, denn mit solchen Drücken und Eingangstemperaturen wird da nicht rangegangen. Zersetzung des Kühlmittels wäre kein Thema, da die Ladeluft vorab konventionell runtergekühlt wird. Die Klimaanlange sollte nur den "Restkick" bringen. Da die Kühlung an die 30 PS bringen würde, wäre es vermutlich keine Nullnummer, das mit geeigneten Klimakompressoren zu bewerkstelligen. Trotzdem bin ich von der Idee mit der Kältespeicherung sehr begeistert, da wir ja eh noch Gewicht "frei haben". Gruss Jo |
Date: June 13, 2004 at 00:41:58
From: Joachim S, [pd951e2a4.dip.t-dialin.net]
Subject: Satz verrutscht...
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... das Posting ist mir etwas durcheinandergeraten, und dadurch im Sinn etwas entstellt. Der Satz "5 kW wären eine realistische Hausnummer" gehört einen Satz tiefer. Gruss Jo |
Date: June 13, 2004 at 11:45:50
From: baffe, [pd902e76d.dip.t-dialin.net]
Subject: Denke aus der Bastelkiste nicht so leicht zu bewältigen...
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Hi Jo! Dir bleiben immer noch einige Problemchen erhalten: Kondensation und/oder Vereisung im Teillastbereich. Weis nicht ob Euer Dieselmotor Wasssertröpfchen mit der Ladeluft mag. Könnte auch gut sein, daß es ihm wurscht ist... Bei einem Notstromdiesel wäre das sicher auch leichter in den Griff zu bekommen, aber die Vollgaszeit im PRG ist ja nicht lange, da kannst nicht eine halbe oder auch eine Sekunde rumregeln bist den Arbeitspunkt gefunden hast... Wenn ihr in der Kühlanlage noch Reserven habt und Gewichtsmäßig auch, dann wäre ein Luft/Wasser LLK vielleicht doch noch was (ja ich weis ich laber Euch schon wieder davon vor...) Evtl in einem zweiten Kühlkreis mit Elektropumpe ohne thermostatische Regelung. Der könnte dann wirklich auch nennenswert Energie im Kühlmittel (Wasser) zwischenspeichern. Und zum Zwischenspeichern kann der Wasserkreis auch etwas größer ausfallen. Kann mir nicht vorstellen, daß Du mit Kältemittel das gebacken bekommst soviel Energie einzulagern wie in 10, 15 oder auch 30 Litern Wasser die von 40 auf 100 Grad hochgeheizt werden. mal wieder rumgschaftlt, da baffe |
Date: June 13, 2004 at 11:54:34
From: Joachim S, [pd9ff420b.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Denke aus der Bastelkiste nicht so leicht zu bewältigen...
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Hi Baffe, >Kondensation und/oder Vereisung im Teillastbereich. Weis nicht ob Euer Dieselmotor Wasssertröpfchen mit der Ladeluft mag. Könnte auch gut sein, daß es ihm wurscht ist... Das zieht er durch. Im Ansaugtrakt ist schon mächtig Wind. Es kann nicht mehr Wasser sein, als in der Ansaugluft war, das sind keine bedenklichen Mengen. Wird feinstverteilt mit angesaugt, und weg ist es. > Bei einem Notstromdiesel wäre das sicher auch leichter in den Griff zu bekommen, aber die Vollgaszeit im PRG ist ja nicht lange, da kannst nicht eine halbe oder auch eine Sekunde rumregeln bist den Arbeitspunkt gefunden hast... Wie gesagt, ein bisschen Nebel, oder ein paar Schneeflöckchen nach dem letzten LLK, das ist wurscht. >Wenn ihr in der Kühlanlage noch Reserven habt und Gewichtsmäßig auch, dann wäre ein Luft/Wasser LLK vielleicht doch noch was (ja ich weis ich laber Euch schon wieder davon vor...) >Evtl in einem zweiten Kühlkreis mit Elektropumpe ohne thermostatische Regelung. Der könnte dann wirklich auch nennenswert Energie im Kühlmittel (Wasser) zwischenspeichern. >Und zum Zwischenspeichern kann der Wasserkreis auch etwas größer ausfallen. Kann mir nicht vorstellen, daß Du mit Kältemittel das gebacken bekommst soviel Energie einzulagern wie in 10, 15 oder auch 30 Litern Wasser die von 40 auf 100 Grad hochgeheizt werden. Nun lies dir doch erstmal unser gesamtes Gelaber durch, wir sind doch schon viel weiter! Besonders den Ast unter Rhanies Kältemischungen. Gruss Jo |
Date: June 13, 2004 at 12:04:00
From: baffe, [pd902e45e.dip.t-dialin.net]
Subject: Vergiß mein Gelaber...
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Hi Jo! Habe eben erst den Thread mit den Kältemischungen entdeckt. War einige Tage offline... Aber es fasziniert mich eben wie klein und putzig der LLK in meinem 2,5L TD ist. Dürfte auch Euere Kragenweite sein. Ladeluftquerschnittsmäßig. ! da baffe PS: Mit Glysantin und Wasser kannst sehr leicht pumpfähiges Softeis-Kühlmittel herstellen. Ohne eine Bombe an Bord. |
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