Date: June 17, 2004 at 10:11:01
From: Johannes D., [gw.internetagentur-schott.de]
Subject: welchen Förderbeginn für OM601 (viel text)
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Hi, da ich auch zu der Benz-Umbau-Franktion gehöre, habe ich vor einen länger angelegten Test bzg. des Düsenöffnugnsdruckes zu machen. Ich möchte testen, ob bei dem gennaten Motor ein erhöhter Öffnungs- druck der Einspritzdüsen eine optimierung für den Betrieb mit Pflanzen- öl darstellt. Daher habe ich vor, eine bestimmte Strecke mit einem Satzt DN0SD265 mit 120bar Nennwert (Einstellwert 125bar) Öffnungsdruck zu fahren, und an- schliesen die gleichen Düsen unter möglichst den gleichen voraussetztungen mit einem erhöhten Wert (steht noch nicht 100%ig fest, Ulf R. hat 160bar vorgeschlagen). Der jeweilige Satzt Düsen ist beim Testbeginn neu. Dazu benötige ich eine definierte Ausgangslage, derzeit habe ich folgende Modifikationen vorgenommen, die über die Versuchszeit nicht geändert werden sollen: Dicke Vorlaufleitung 12mm ID WT Alfa Laval vor Vorförderpumpe Vorglühanlage auf Nachglühfähig umgerüstet Fördermenge erhöht Bei dem Auto handelt es sich um einen W201 190D 2,0 mit 72PS Bj 88, derzeit 336tkm, seit 76tkm mit Pöl. Nun möchte ich noch den Förderbeginn einstellen, bevor ich mit dem Test beginne, Ulf R. stellt mir dafür den Positionsgeber zur Verfügung, um dies zu ermöglichgen. Bei den VW Motoren hat sich herausgestellt, das ein verlegen des FBGs nach früh den Betrieb mit Pöl begünstigt. Ich vermute, das dies auch beim MB Motor trotz der Vorkammer mit Prallkugel der Fall ist. Nun würde ich gerne hören, wie weit Ihr den Förderbeginn nach früh verlegen würdet. Bedingung, der Motor soll auch mit 100% Diesel noch uneingeschränkt, dh vollgastauglich, laufen; der Motor sollte natürlich nicht zusätzlich be- lastet werden durch die FBG verstellung. Das Auto wird derzeit hauptsächlich kurstrecke (11km auf die Arbeit jeden Tag) mit Kaltgepresstem Pflanzenöl be- wegt. Mit dieser Maßnaheme (FBG verstellen) möchte ich vor allem das starke Räuchern, beim kaltstart oder bei längerem Laufen bei standgardrehzahl (zB Stau) in den Griff bekommen. Durch den Versuch möchte ich herausfinden, welcher Öffnungsdruck sich bezüglich Verbrauch, Abgas und Kaltstart am besten eignet. So, ich hoffe ich habe nichts vergessen, jetzt flext mal eifrig, und gebt euren Senft dazu! mpg Johannes D. PS: Sorry für das "Doppelposting" hier und im gründen, aber ich denke, das ich hier Leute erreiche, die übers grüne nicht angesprochen werden und umgedreht PPS: Eigentlich hatte ich schon gestern abend gepostet, warscheinlich hab ich mir mal wieder nur die Vorschau angesehen... |
Date: July 12, 2004 at 22:06:23
From: Johannes D., [rehnig.proxy.astra-net.com]
Subject: FBG ist eingestellt
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Hi, so ich habe den FBG jetzt auf ca. 11,5° nach OT, dh im Gegensatz zum originalwert von 15° nach OT eingestellt. Davor stand er auf 14° nach OT (ich hatte Ihn schon frei schnauze etwas nach früh gestellt). Gleichzeitig habe ich neue ESD eingebaut (DN0SD265 mit 120 Nenn- öffnungsdruck). Bis jetzt keine negativen Auswirkungen, Motorlauf vom Geräusch her so wie sich das gehört, bei ca. 20km Autobahnvollgas kein ansteigen der Kühlwassertemperatur über das gewohnte. Mal sehen, wie sich das auf Dauer so macht. mfg Johannes D. |
Date: June 17, 2004 at 11:48:31
From: Rhanie, [p213.54.170.38.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: welchen Förderbeginn für OM601 (wenig text)
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Hallo Johannes! 160 Bar halt ich für reichlich zuviel. FBG früher: Hab die Kolben von Michael Z. noch nicht gesehen, nachdem denen aber scheints zu warm geworden ist, währ ich mit vorverlegen vorsichtig, aber wenns dich drückt, versuch mal 3° Gruß Rhanie. |
Date: June 17, 2004 at 13:49:20
From: Johannes D., [rehnig.proxy.astra-net.com]
Subject: Re: welchen Förderbeginn für OM601 (wenig text)
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Hi Rhanie, >160 Bar halt ich für reichlich zuviel. Ich auch, deswegen will ich ja probieren wass passiert *g* so viel ich weis fahren schon einige im Benz so hohe Öffnungs- drücke und ich möchte eben vergleichen, ob das "gut" ist. Mittlerweile denke ich nämlich, das das beim Benz gar nichts bringt. >FBG früher: Hab die Kolben von Michael Z. noch nicht gesehen, nachdem >denen aber scheints zu warm geworden ist, währ ich mit vorverlegen >vorsichtig, aber wenns dich drückt, versuch mal 3° Ist Michael Z. mit verändertem FBG gefahren? Extrem nach früh wollte ich ohnehin nicht gehen, MB hat den FBG ja bestimmt nicht willkürlich gewählt, bei den VW Wirbelkammer Motoren scheints ja etwas zu bringen, daher wollt' ichs eben beim Benz aus- probieren. Da ist eben die Frage aufgetaucht, wieviel der "Tick" nach früh sein soll. Möglicherweise sind 3° ja schon zu viel. mfg Johannes D. |
Date: June 17, 2004 at 14:27:41
From: Rhanie, [p213.54.170.38.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: welchen Förderbeginn für OM601 (wenig text)
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Hallo Johannes! Hab ich schon damals zu Fiestas Zeiten mal erwähnt, als in meinen neue Düsen reinkamen, laut Düsenalex bringt da eine Erhöhung nix. Was ich von Ulfs Sachkenntnis halte, möchte ich hier nicht schon wieder ausführen. Michaels Landy hab ich nur erwähnt, da bei seinen Kolben deutliche Spuren einer Überhitzung zu sehen waren, ob und wieviel der früher lag, weiss ich nicht, halte aber nicht viel davon nen Benzmoder zu Versuchszwecken zu quälen, kommt bei mir in die Schiene sinnloser Tierversuche. Wenn du unbedingt früher werden willst, würd ichs nach Gehör machen (bis Dieseltypisches Geräusch und danach a bisserl zurück.) dann kannst ja diesen Wert messen und berichten. Die 3° würd ich jedenfalls erstmal nicht überschreiten Gruß Rhanie. |
Date: June 17, 2004 at 16:34:22
From: Johannes D., [gw.internetagentur-schott.de]
Subject: Re: welchen Förderbeginn für OM601 (wenig text)
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Hi Rhanie, >Hab ich schon damals zu Fiestas Zeiten mal erwähnt, als in meinen >neue Düsen reinkamen, laut Düsenalex bringt da eine Erhöhung nix. Die Fiesta Zeiten waren vor meiner Zeit, Du hattest schon mal erwähnt, das Dein alter mit erhöhtem Öffnungsdruck nicht gelaufen ist, wenn ich ich nicht irre. Ich hatte auch mal nen Satzt Düsen bei Alex ein- gebaut mit 140bar, mit denen ist der Motor auch scheisse gelaufen, dann kamen andere mit 130bar rein, damit ists gut gelaufen. >Michaels Landy hab ich nur erwähnt, da bei seinen Kolben deutliche >Spuren einer Überhitzung zu sehen waren, ob und wieviel der früher >lag, weiss ich nicht Achso, ich dachte nur, weil Du es in dem Zusammenhang erwähnt hast. >halte aber nicht viel davon nen Benzmoder zu Versuchszwecken zu >quälen, kommt bei mir in die Schiene sinnloser Tierversuche. Ich halt auch nix davon Ihn unnötig zu quälen, daher auch meine Anfrage, könnte ja auch sein, das wir auf den Trichter kommen, das das nach früh verstellen gar nix bringt. Aber wenn der Motor nicht gequält werden will, ist er bei mir eh an der falschen Stelle *harhar*. Na ja, zumindest muss er fleisig sein. >Wenn du unbedingt früher werden willst, würd ichs nach Gehör machen >(bis Dieseltypisches Geräusch und danach a bisserl zurück.) dann >kannst ja diesen Wert messen und berichten. Meinen Motor und sein Laufgeräusch und bilde mir ein höhren zu können, wenn der Motor zu "hart" läuft, daher finde ich diesen Vorschlag eigentlich nicht schlecht. >Die 3° würd ich jedenfalls erstmal nicht überschreiten Unter 3° kann ich mir nicht wirklich was vorstellen, also ich meine ich was was damit angegeben wird, und die grundsätzlichen Aus- wirkungen kenne ich auch, nur was jetz diese 3° konkret bewirken weis ich auch nicht, wie schon gesagt, das mit dem Gehört hat mir ganz gut gefallen, da wir ja eh keine technische Grundlage haben wäre es nicht schlecht sich auf sein Gefühl zu verlassen. machs Gut Johannes D. |
Date: June 17, 2004 at 16:59:11
From: Rhanie, [p213.54.170.38.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: welchen Förderbeginn für OM601 Fördermenge anheben und Düsenöffnungsdruck
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Hallo Johannes! >Ich hatte auch mal nen Satzt Düsen bei Alex ein- gebaut mit 140bar, mit denen ist der Motor auch scheisse gelaufen, dann kamen andere mit 130bar rein, damit ists gut gelaufen. Also was solls dann? Meine Gedanken dazu: Bei der ReihenESP stellt sich ja die Menge pro Zylinder oben an der "Schraube" ein, wo die ESL drandetütelt wird, wenn du nun den Öffnungsdruck der ESD erhöhst, wärs m. E. möglich, das sich wg. dem erhöhtem Gegendruck die Gleichmässigkeit der Einspritzmenge zu den einzelnen Zylindern verändert. Das Ding wär somit n Fall fürn Prüfstand. In welchem Bereich die Menge pro Kolben Linear bleibt, wenn du einfach hinten hochdrehst, kommt wohl auf nen Versuch an. @Hans: Ham die ReihenESPs eigentlich n Druckhalteventil wie die VESP? >Achso, ich dachte nur, weil Du es in dem Zusammenhang erwähnt hast. Habs erwähnt, weils n PÖLschaden sein könnte, und wenn du früher gehst, wirds halt wärmer. Deshalb auch der Tip mit dem Gehör, gehe halt ganz frech von aus, -> gleiches Laufgeräusch, -> zumindest ähnliche Verbrennung. Meinen Motor und sein Laufgeräusch und bilde mir ein höhren zu können, wenn der Motor zu "hart" läuft, daher finde ich diesen Vorschlag eigentlich nicht schlecht. Sehr Brav. ;) >nur was jetz diese 3° konkret bewirken weis ich auch nicht, Hausnummer, bei der nach meiner Erfahrung noch nicht allzuviel passieren kann, 90° is jedenfalls zu viel. :) Gruß Rhanie. |
Date: June 17, 2004 at 18:55:45
From: Johannes D., [gw.internetagentur-schott.de]
Subject: Re: welchen Förderbeginn für OM601 Fördermenge anheben und Düsenöffnungsdruck
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Servus Rhanie, >Ich hatte auch mal nen Satzt Düsen bei Alex ein- gebaut mit 140bar, mit denen ist der Motor auch scheisse gelaufen, dann kamen andere mit 130bar rein, damit ists gut gelaufen. >Also was solls dann? Nun was hier jetzt nicht herausgekommen ist, die 130Bar Düsen waren DN0SD240, die, die wir mit 140bar getestet hatten, waren andere Düsen leider weiss ich nicht mehr welche. Andere Pöler fahren erfolgreich mit 160bar, also lag es damals wohl an dem Düsentyp, der war ja auch experimentell. Ausserdem bin ich neugierig und muss alles selber ausproBieren. >Meine Gedanken dazu: Bei der ReihenESP stellt sich ja die Menge pro >Zylinder oben an der "Schraube" ein, wo die ESL drandetütelt wird, Ich weis jetzt nicht so recht, wie Du das meinst, ich meine die Fördermenge würde über die "schräg" verlaufenden Kanten der Förder- kolben geregelt, bzw. durch ein axiales verdrehen der Kolben, so dass die Einlassbohrung früher bzw. später durch die Kolbenkante verschlossen wird. >wenn du nun den Öffnungsdruck der ESD erhöhst, wärs m. E. möglich, >das sich wg. dem erhöhtem Gegendruck die Gleichmässigkeit der >Einspritzmenge zu den einzelnen Zylindern verändert. >Das Ding wär somit n Fall fürn Prüfstand. Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen, die Regelung der Einspritz- menge läuft für jeden Pumpenstösel (pro Motorzylynder ein Pumpenele- ment an der Einspritzpumpe) einzeln, sprich jeder "Stößel" wird einzeln verstellt. Da jedoch jede ESD den gleichen Öffnungsdruck hat, herschen in jedem Pumpenelement der ESP annähernd die gleichen Ver- hältnisse. Wenn ich mich recht an das Schnittmodell erinnere werden die Elemente über eine "Zahnstange" (weis nicht wie der Fachbegriff lautet) ver- dreht. >In welchem Bereich die Menge pro Kolben Linear bleibt, wenn du >einfach hinten hochdrehst, kommt wohl auf nen Versuch an. Siehe oben, wenn ich "hinten" die Fördermengenschraube (ich nehme an die meinst Du) herausdrehe, um die maximale Fördermenge zu erhöhen verändere ich die Grundposition der "Zahnstange" die dann die einzelnen Kolben weiter verdrehen kann. Nach ändern der Max Förder- menge ändert sich somit auch die LL-Drehzahl und muss korrigiert werden. >@Hans: Ham die ReihenESPs eigentlich n Druckhalteventil wie die VESP? Bin zwar nicht der Hans, aber irgendein Ventil ist dan drinn, meinst Du ein Ventil das den Druck in der Leitung zu den ESD hält? In die andere Richting würde es ja keinen Sinn machen. Aber wenn diese Ventil den Druck in den ESL hält, ist es garantiert auf den Öffnungsdruck der ESD abgestimmt. >Habs erwähnt, weils n PÖLschaden sein könnte, und wenn du früher >gehst, wirds halt wärmer. Ja, das es wärmer wird, wenn ich fürher gehe war mir klar (weil wenn ich später gehe ist ja meist schon Nacht....) >Deshalb auch der Tip mit dem Gehör, gehe halt ganz frech von aus, -> >gleiches Laufgeräusch, -> zumindest ähnliche Verbrennung. Stimmt, nur die Verbrennung von Pöl ist wohl anders wie die von Diesel, so die Richting fäng langsamer an als Diesel, um dann aber schneller zu werden oder so. >Sehr Brav. ;) Bin gerne brav, sonst bearbeitest Du meine Armen HAS-I noch mit der Flex oder schüttest Diesel rein. >Hausnummer, bei der nach meiner Erfahrung noch nicht allzuviel >passieren kann, 90° is jedenfalls zu viel. :) Das ist doch mal eine Aussage! mfg Johannes D. |
Date: June 17, 2004 at 20:20:10
From: Rhanie, [p213.54.170.38.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: welchen Förderbeginn für OM601 Fördermenge anheben und Düsenöffnungsdruck
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Hallo Johannes! >Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen, die Regelung der Einspritz- menge läuft für jeden Pumpenstösel (pro Motorzylynder ein Pumpenele- ment an der Einspritzpumpe) einzeln, sprich jeder "Stößel" wird einzeln verstellt. Da jedoch jede ESD den gleichen Öffnungsdruck hat, herschen in jedem Pumpenelement der ESP annähernd die gleichen Ver- hältnisse. Ich zieh mir das jetzt so aus den Fingern: Im Gegensatz zu ner VESP hast du ja nicht einen Kolben, sondern 1 Pro Düse. Die Menge wurde irgendwann mal auf dem Prüfstand eingestellt, und ich fress dir deine Grete, wenn da nicht wg. Bauteildifferenzen jeder etwas anders steht, nur ham die, die halt auf gleiche Menge bei gegebenen ESDdruck eingestellt. Soo, nu hebst du den Druck an, der eine Kolben is etwas Dicker, hat deshalb a bisserl weniger Leckverluste als der andere, wenn du jetzt den Öffnungsdruck hochsetzt, KANN es sein, das halt der mit den höheren Leckverlusten weniger einsprizt als der andere, weil die Verluste nicht Linear ansteigen, sondern (M. E.) als E-Funktion. Möglicherweise ist das aber auch kokolores und es ist in weiten Bereichen wurscht, was du den Dingern antust, ich würds auf jeden Fall in dem Bereich der möglichen Nebenwirkungen sehen. >verändere ich die Grundposition der "Zahnstange" die dann die einzelnen Kolben weiter verdrehen kann. Nach ändern der Max Förder- menge ändert sich somit auch die LL-Drehzahl und muss korrigiert werden. Auch siehe oben. >meinst Du ein Ventil das den Druck in der Leitung zu den ESD hält? Ja. >Aber wenn diese Ventil den Druck in den ESL hält, ist es garantiert auf den Öffnungsdruck der ESD abgestimmt. Deshalb -und nicht wegen meinen armseligen Kenntnissen- hab ichs angestossen. Hab vor kurzen übrigens erst n Gespräch gehabt, bei dem wir zu dem Schluss gekommen sind, das man bei VE Pumpen mal zusätzlich den Rückhaltedruck erhöhen könnte, damit sollte sich die Verspätung des Einspritzbeginns bei erhöhtem Düsenöffnungsdruck verringern. >Stimmt, nur die Verbrennung von Pöl ist wohl anders wie die von Diesel, so die Richting fäng langsamer an als Diesel, um dann aber schneller zu werden oder so. Sollte aber mit hinhören sich auch relativieren. (Dann hörste halt die spätere, schnellere, heissere, oder sonstwas Verbrennung.) >Bin gerne brav, sonst bearbeitest Du meine Armen HAS-I noch mit der Flex oder schüttest Diesel rein. Loch oben durch, Bronxtonne rein, anzünden und drumrumhampeln?! Gruß Rhanie. |
Date: June 20, 2004 at 22:23:42
From: Ralf Hofmann, [pd9e3aba5.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: "Druckhalteventil"
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Hi Rhanie, >>meinst Du ein Ventil das den Druck in der Leitung zu den ESD hält? >Ja. klar haben die Reihenpumpen sowas. Das sind die legendären Druckventile oben auf der Pumpe, wo immer die O-Ringe undicht werden. Wenn die Absteueröffnung der Pumpenelemente den Druck in den Elementräumen zusammenbrechen lässt, schnalzen die als erstes zu und entlasten die ESL schlagartig um ein paar Bar (ein paar viele Bar, um genau zu sein ;-)). Resultat ist nicht nur die sofortige Beendigung der Einspritzung, sondern auch die Unterbindung von Nachtropfen der Düse. Ausserdem wird, wie der Name schon sagt, ein gewisser (keine Ahnung, wieviel) Druck zwischen Druckventil und Düse gehalten. Düsenöffnungsdruck und das Verhalten der Druckventile ist, wie Du schon vermutet hast, aufeinander abgestimmt und gerät natürlich bei zu starker Anhebung des Düsenöffnungsdrucks aus dem "Gleichgewicht". Da die Druckwellen in den ESL's mit Überschallgeschwindigkeit zwischen Druckventil und Düse hin- und her"schwappen" und auf eine gewisse Abstimmung angewiesen sind, kann eine starke Abweichung von den Sollwerten natürlich kontraproduktiv sein. Was für konkrete Folgen das aber haben kann, wird uns wohl nur der Hans erklären können. Mangelhafte, ungleichmässige Einspritzung vermutlich . . . MfG Ralf Hofmann |
Date: June 20, 2004 at 22:57:37
From: Gary, [pd9f983da.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: "Druckhalteventil"
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Hallo Ralf Überschallgeschwindigkeit ist wohl falsch ausgedrückt. Der Schall ist in den Leitungen unter Druck schneller als in der Luft. Das denke ich wolltest du ausdrücken. Gruß Gary |
Date: June 17, 2004 at 22:42:34
From: Johannes D., [ses.proxy.astra-net.com]
Subject: Re: welchen Förderbeginn für OM601 Fördermenge anheben und Düsenöffnungsdruck
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Hallo Johannes! "Ich zieh mir das jetzt so aus den Fingern: Im Gegensatz zu ner VESP hast du ja nicht einen Kolben, sondern 1 Pro Düse. Die Menge wurde irgendwann mal auf dem Prüfstand eingestellt, und ich fress dir deine Grete, wenn da nicht wg. Bauteildifferenzen jeder etwas anders steht, nur ham die, die halt auf gleiche Menge bei gegebenen ESDdruck eingestellt. Soo, nu hebst du den Druck an, der eine Kolben is etwas Dicker, hat deshalb a bisserl weniger Leckverluste als der andere, wenn du jetzt den Öffnungsdruck hochsetzt, KANN es sein, das halt der mit den höheren Leckverlusten weniger einsprizt als der andere, weil die Verluste nicht Linear ansteigen, sondern (M. E.) als E-Funktion. Möglicherweise ist das aber auch kokolores und es ist in weiten Bereichen wurscht, was du den Dingern antust, ich würds auf jeden Fall in dem Bereich der möglichen Nebenwirkungen sehen. " Da ist was drann, aber steigt denn durch das anheben des Öffnungs- druckes der Druck im Einspritzsysten generell an? Also ich mein der tatsächliche Druck während des Einspritzvorganges liegt ja eh über dem Öffnungsdruck. Es könnte also zu vermuten sein, das der hm ich sag mal Durschnitsdruck über die Zeit durch das erhöhen des Düsenöffnungsdruckes ansteigt Ob sich jedoch durch die Fertigungstoleranzen in Zusammenspiel mit dieser Druckerhöhung Unterschiede bei der tatsächlich ge- forderten Einspritzmenge bzw. dem Druckaufbau ergeben, glaube ich nicht. >Deshalb -und nicht wegen meinen armseligen Kenntnissen- hab ichs >angestossen. Ja, das ist was drann, hab ich noch gar nicht drüber nachgedacht. >Hab vor kurzen übrigens erst n Gespräch gehabt, bei dem wir zu dem >Schluss gekommen sind, das man bei VE Pumpen mal zusätzlich den >Rückhaltedruck erhöhen könnte, damit sollte sich die Verspätung des >Einspritzbeginns bei erhöhtem Düsenöffnungsdruck verringern. Die Überlegung ist schlüssig würde ich sagen, wäre mal einen Test wert, die Frage ist nur wie man das Ventil modifizieren kann. >Sollte aber mit hinhören sich auch relativieren. (Dann hörste halt >die spätere, schnellere, heissere, oder sonstwas Verbrennung.) Relativ ist doch irgendwie alles :-). Es geht halt nichts über das Ohr des Unerfahrenen Kfz Schraubers *g*. >Loch oben durch, Bronxtonne rein, anzünden und drumrumhampeln?! Hm, das wäre ne heisse Idee für ne Pöltaugliche Standheizung, meins Du der TÜV trägt mir das ein? guten Nacht Johannes |
Date: June 18, 2004 at 09:25:57
From: Rhanie, [p213.54.170.38.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: OM601 Fördermenge anheben und Düsenöffnungsdruck
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Hallo Johannes! >Es könnte also zu vermuten sein, das der hm ich sag mal Durchschnitsdruck über die Zeit durch das erhöhen des Düsenöffnungsdruckes ansteigt Ob sich jedoch durch die Fertigungstoleranzen in Zusammenspiel mit dieser Druckerhöhung Unterschiede bei der tatsächlich ge- forderten Einspritzmenge bzw. dem Druckaufbau ergeben, glaube ich nicht. Möglich wärs, is halt lediglich ne Vermutung, wär n Fall fürn Prüfstand, ob mit radikal höheren Drücken die Mengen auseinandertriften. Hm, das wäre ne heisse Idee für ne Pöltaugliche Standheizung, meins Du der TÜV trägt mir das ein? Wennst n oben auf die Tonne setzt, sicher. Gruß Rhanie. |
Date: June 17, 2004 at 19:09:59
From: Johannes D., [195-238-63-21.direcpceu.com]
Subject: Armselig?
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Hi Heiner, Ich finde eher Dein Beitrag ist armeselig, Du lässt uns dumm sterben, komm doch von Deinem ESP Gott Thron herab und erzähle uns, was Rhanie falsches erzählt hat. Einfach so behauten jemand erzählt Stuß ist einfach, aber ohne ent- sprechende fachliche Darstellung diwqualifizierst Du Dich selber. ohne gruß Johannes D. |
Date: June 17, 2004 at 19:50:12
From: Rhanie, [p213.54.170.38.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Armselig? Johannes, das is der Ulf, und deshalb isser auch gleich wieder weg!
| Gruß Rhanie. |
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