Date: August 05, 2004 at 23:05:05
From: R.Lang, [pd9ef15db.dip.t-dialin.net]
Subject: Preisfrage zur Gas_verbrennung
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Könnte fast von Rhanies Tochter stammen! Wie entwickelt sich das Volumen bei der Zündung eines störiochemischen Sauerstoff-Wasserstoffgemisches? sicher die Brenngeschwindigkeit ist sehr hoch, jedoch wie sieht die Volumenentwicklung aus? Angenommen 1l Gasgemisch bei atmosphärischem Druck (1bar) zündet, wie gross ist das Asche_volumen (Wasserdampf,Wasser) als Funktion der Zeit. Der Brennraum ist ein Metallzylinder mit einem beweglichen Boden auf den der normale Luftdruck lastet. Wie gross wäre die geleistet Arbeit wenn der bewegliche Boden ein Kolben wäre ? |
Date: August 07, 2004 at 22:39:58
From: hastelloy, [p5487d8ee.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Preisfrage zur Gas_verbrennung
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hallo Rainer, ausgehend von deiner Annahme: Angenommen 1l Gasgemisch bei atmosphärischem Druck (1bar) zündet, wie gross ist das Asche_volumen (Wasserdampf,Wasser) als Funktion der Zeit. und ohne große Berechnungen. 22 l Gas ergeben ein Mol. du brauchst in der idealen Mischung für H2O also 2Mol H2 und 1Mol O2 oder eben 3 Mol ein Mol Wasser widerum sind 18g. Wenn das Zeug hochgeht ist es dampfförmig 18g=18ml Wasser werden zum 1600fachen an Gas. das Gas kann man dann näherungsweise als ideal betrachten und mit PV=nRT und der "Flammtemperur" der Knallgasflamme das Volumen berechnen. Nun noch alles auf den eingesetzten Liter runterrechnen und fertig. Wenns nur um den Energiegehalt geht einfach Molmenge für 1l nehmen und den entsprechenden Anteil der Verbrennungsenthalpie, mehr geht nicht. Wandreaktionen... lassen wir mal ganz weg lohnt nicht das anzurechnenda man das nie genau hinbekommt. jedenfalls heißt das Zeug Knallgas weil es knallt sprich der Kolben wird sich nicht groß bewegen wenn es nicht ein Mörser mit Kugel ist, da eher die Zylinderwände wegklappen oder der Kolbenboden nachgibt und das Pleul freilegt bei "Realverbrennungsmotoren" Nicht umsonst verdünnt man ja in der Praxis Brenngase mit >70% Stickstoff bzw (Uboot) rückgeführtem Abgas. Gruß Andi P.S. Knallgas in Ballons abgefüllt (Akku zum kochen bringen und Gas auffangen) ist prima, schweben wie Wasserstoffballons knallen aber beim platzenlassen mit Feuer entschieden lauter! Es gab mal bei uns son alten Miesepeter der uns Kids öfter mit Zigarre die Kirmesballons zerstörte. Aber nur solange bis wir den Trick mit den Knallgasballons raus hatten!!! |
Date: August 08, 2004 at 10:25:19
From: Werner, [pd9fd1a5c.dip.t-dialin.net]
Subject: Die Kids und der Knallgasballon
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Hi Andi, schmunzel schmunzel am Morgen :-)). Hat der Zigarrenopi keinen Herzinfarkt gekriegt? Meiner einer hat mit 12 einen Carrera-Trafo für die Elektrolyse benutzt. Dauerte enttäuschend lange, bis sich der Ballon gefüllt hatte. Als Elektrolyten hatte ich Zitronensäure verwendet und als "Opferanode" Drahtwolle. Es war mein Ehrgeiz, nur kinderfreie Reagenzien zu benutzen. Ich ging davon aus, daß das Eisen brav wegrostet und der Wasserstoff in meinen Ballon steigt, aber irgendwie muß doch Sauerstoff frei geworden sein. Als ich nachts (um halb zwei) nicht schlafen konnte, weil mein Experiment so schön neben mir auf dem Fußboden brummte, habe ich die Flammprobe gemacht. Die Chemielehrerin hatte gesagt, es muß blau brennen. Es gab einen so gewaltigen Rumms, daß ich auf dem Hintern saß und Sternchen sah (in allen Farben). Der Ballon klebte in Fetzen an der Decke und sonstwo. Die Gummiteile waren noch richtig heiß. Also ab ins Bett und Licht aus. Der Rundgang der Mutter erfolgte eine Minute später, aber bei 6 Kindern hätte es jeder gewesen sein können, außer vielleicht das Mädel. Den Wasserstoff hatte ich übrigens zu friedlichen Zwecken gewinnen wollen - nämlich zum Fliegen. Nach der nachgestellten "Lakehurst-Szene" habe ich mich dann lieber den "Schwerer-als-Luft" Fahrzeugen gewidmet. ------ Mit dem näherungsweise idealen Gas haut das nach meiner Ansicht nicht mehr so ganz hin bei den hohen Temperaturen. Meines Erachtens müßte das Cp auch schon sehr stark abweichen in dem Bereich. Hast Du darüber Unterlagen? Dann könnten wir Rainer bei seinem Explosionsmotor helfen. Was wäre das Experiment ohne den wissenschaftlichen Hintergrund? Gruß Werner |
Date: August 08, 2004 at 11:37:45
From: hastelloy, [p5487d9a3.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Die Kids und der Knallgasballon
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Tja bei uns wars etwas größer: 110Ah LKW-Akku, Schweißtrafo und 3*35A Brückengleichrichter. Akku schön mit Aqua dest füllen, Strom daruf, Entlüftungsschlauch erst direkt in Ballon später dann Waschflasche zwischengeschaltet nachdems und das Ballongummi zersetzte. Wenn Akku zu warm wurde - Pause. Selbst Altkleidersäcke haben wir so gefüllt und als Knallballon gestartet. "Flugzeuge" wurden mit alten Zinkdruckgußautos und Salzsäure "befüllt" ohne Sauerstoff, war besser und die gingen bis in die Tschechei (zumindest die, die Rückmeldung brachten). Übrigens für Elektrochemie gibts gute Seiten auch für Rhanie zum Rasensprengen werden da Grundlagen gelegt die man nichtmehr frei kaufen darf: http://www.wfvisser.dds.nl/indexEN.html besonders hier:# http://www.wfvisser.dds.nl/EN/kclox_EN.html Alte Bleiakkus (PbO2 Elektrode und alte Comp Schaltnetzteile mit viel Ampere lassen sich so nutzbringend einsetzen. (NUR FÜR WISSENSCHAFTLICHE ZWECKE NATÜRLICH!!) |
Date: August 08, 2004 at 11:12:13
From: Rhanie, [p213.54.58.30.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Knallgas und Verbrennungstemperatur
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Hallo Werner! In was fackelt man den sowas ab? Bei der Verbrennungstemperatur löst Wasserdampf so ziemlich alles was mir grad einfällt. Gruß Rhanie. |
Date: August 08, 2004 at 11:43:00
From: hastelloy, [p5487d9a3.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Knallgas und Verbrennungstemperatur
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Hi Rhanie, da am Rand der Reaktion die Wand ins Spiel komt ist es dort nichtmehr so heiß. Aber Problematisch bleibt es schon. Werkstoffe wären SiC (Zylinder) oder SiN (Kolbenboden) Liner in einer massiven Stahlstütze. Prinzipiell wird sowas aber nur bei Turbinen eingesetzt: Raketentriebwerk LOX /LH liefert Heißgaswasserdampf, der wird mit Wasser "verdünnt" und auf angeneh,e Tem,peratur gebracht. Vorteil: innerhalb von kürzester Zeit kann man ne Dampfturbine "hochjagen" ohne den Dampfkessel zu überlasten. Der träge Kessel kommt dann langsam nach und ersetzt den Schnelldampfgenerator. Motorisch mit Kolben gibts sowas nicht einfach zu hohe Belastung durch den Bumm. Gruß Andi |
Date: August 07, 2004 at 22:11:38
From: Werner, [pd9fd1456.dip.t-dialin.net]
Subject: Planst Du eine terroristische Aktivität?..
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..in dem Fall müßte ich die Antwort verweigern. Hi Rainer, so ganz ist mir der Zweck nicht klar, aber wie auch immer: ein paar Antworten auf die Schnelle. Wir gehen bei der Planung von Leitungen für explosible Gemische immer von einem Mittelwert von einer Detonationsfortpflanzungsgeschwindigkeit von 2000 m/s aus. Dieser Wert ist allerdings für Benzine und Flüssiggase in Luft anzusetzen. Wasserstoff und Sauerstoff dürfte weit darüber liegen, kann ich im Moment aber nicht genau sagen. Das ganze gilt für die stabile Detonation. Im Anfang steigt die Geschwindigkeit kurioserweise erst auf ca. 3000 m/s und fällt dann wieder ab. Bei der PTB in Braunschweig gibt es dafür herrliche, kilometerlange Meßanordnungen. Ist ein echtes Erlebnis für den Tag, wenn man daneben steht. Ich hab zur Zeit ein Angebot laufen für die Umplanung eines Dämpfesystems. Wenn ich den Auftrag kriege, werde ich mit den Sprengdoktoren der PTB wieder ziemlich viel Kontakt haben und dann mal nach Wasserstoffgemischen fragen. Die zeitliche Volumenzunahme des Brenngemisches hängt eben genau von der Geschwindigkeit der Flammenfront ab. Bei so kleinen Volumina von einem Liter wird die Formgebung vermutlich die Hauptrolle spielen. Zur stabilen Detonation dürfte es dabei noch nicht kommen, d.h., ausprobieren, ich weiß es nicht. Die Verwirbelung des Gemisches ist für die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flamme ganz entscheidend. Hoffmann (aus der Knoff-Hoff Show) hat mal vor laufender Kamera eine Versuchsanordnung gehimmelt, als er den Unterschied von verwirbeltem Benzingas und unverwirbeltem Gemisch demonstrieren wollte. Anstatt, daß der Kolben rausflog aus dem Glaszylinder, hats gleich den Zylinder weggesprengt :-)). Der hat voll blöd geguckt, aber die Szene hat man gelassen und gesendet. ------ Wenn Du nun einen Kolben mit der Explosion wegschieben willst, also den eines Motors, dann wird die Sache einfacher. Die Kolbengeschwindigkeiten sind für die Moleküle derart langsam, daß man erstmal statische Verhältnisse ansetzen darf (nicht immer, aber in diesem Fall doch). Im Grunde braucht man nur die Reaktionsenthalpie nachzusehen (bin ich aber momentan zu faul zu), und dann die Endtemperatur der Verbrennung zu ermitteln. So viel vorweg: sie wird ziemlich hoch sein und sogar in den Bereich kommen, wo sich Wasser wieder spaltet. Mit etwas Reaktionskinetik (kotz, würg, wie war das noch? Andi hilf mir doch!) und einer sehr guten Wasserdampftabelle für Temperaturen von 3000 °C kann man dann das entstehende Volumen bzw. den Druck bei gegebenem Volumen ermitteln. Nicht ganz unwichtig hierbei ist natürlich auch der Vordruck, sprich: die Verdichtung vor dem alles vernichtenden Knall. Ich empfehle, hierfür schonmal die Wolframcarbonkolben bereit zu halten. Meßgeräte gibts auch für sowas. Kosten ca. 10.000 britische Pfund (nur der Sensor!). Aluminium wird vermutlich schon mit dem Sauerstoff derart liebäugeln, daß die Stochiometrie nicht mehr stimmt, wenn Du verstehst, was ich meine. Also, das war es erstmal zum Wiedereinschreiben. Bei ernsthaftem Interesse mach ich mal ne Beispielrechnung. Wäre aber gut, wenn es dafür nicht mehr so heiß wäre. Gruß Werner |
Date: August 09, 2004 at 17:27:02
From: R.Lang, [pd954b2af.dip.t-dialin.net]
Subject: Nein keine Terror, dafür sind die Politiker zuständig
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Hallo Werner, nein keine terroristische Gedanken, nein es "Dingelt" einfach ein bisschen. Ich weiss es gibt keine Perpedo_mobils, aber da Dingel behauptet mit gespaltetem Wasser den Motor zu betreiben, will ich mir einfach einen Überblick über die Problematik verschaffen. Das einfachste ist da ein bisschen theoretische Diskussion im Forum mit Leuten die darüber mehr Wissen wie ich auf der Pfanne habe. Um alles zu recherschieren fehlt mir die Zeit, daher bin diesen Weg gegangen. Die Antworten sind schon recht interessant, aber es geht weiter, das Schema das Dingel veröffentlicht hat eine Abgasrückführung, das bedeutet das die gas- als auch flüssigen Teile des verbrannten Treibstoffes im Kreis geführt werden. Da das System nicht Luftleer ist, sind "inerte Gasbestandteile" vorhanden. Einzig aus der Elektrolyse kommt störiochemische Gasmischung. So kann man davon ausgehen das die Flammgeschwindigkeit im Brennraum durch Beimischung der Begleitgase geringer ist. Die Reaktionsfreudigkeit der Brennraumwandungen sollte sich so auch in Grenzen halten. Da er den Zündzeitpunkt erheblich von den Idealwerten bei Benzinbetrieb weglegt gehe ich davon aus, das er die Kondensation des entstandenen Wasserdampf zumindest teilweise ausnutzt. Zudem wurde in dem AUTOBLÖDBericht von geringerer Motortemperatur berichtet. Stärkere Abkühlung des verbrannten Gases könnte durch Vergrösserung der Kühloberflächen im Brennraum (da gibt es bestimmt noch ne Menge verbesserungspotential) geschehen, die Zündung der Gasgemisches erfolgt nicht nach der Verdichtung, sondern relativ kurz vor UT. So kann die Expansionsarbeit der Verbrennung genutzt werden, die anschliessende Abkühlung würde einen Unterdruck im Brennraum ergeben. Kurz vor OT. müsste dann ausgeblasen werden, daß könnte bei entsprechender Konstruktion durch das gleiche Ventil geschehen wie der Einlass des Frischgases. Also bei optimaler Konstruktion wäre ein Arbeitstakt pro Umdrehung denkbar. Stichwort ventilgesteuerter 2 takter. Die zu erzeugende Gasmenge an Knallgas müsste man unter den vorher geschilderten Bedingungen noch mal kalkulieren. Es geht hier nicht um plattklopfen der Sache die auf den ersten Blick nicht funktioniern können soll, ich will einfach mal das nachvollziehen was dem AUTOblödreporter da vorgeführt wurde, und an Hand von Detailanalysen abschätzen wo der "türke" sitzt den der "Fachreporter" übersehen hat. Leider ist es Rhanie bisher nicht gelungen in den Genuss einer Besichtigung des Wasserbetriebenen Autos zu kommen. Vielleicht könnte sich das ändern wenn er selbst mit einem solchen Car auf den Phils herumgurkt. Eines ist schon mal sicher, gelingt es Wasserstoff vor dem Brennprozess entsprechend anzureichern, und den dabei anfalleneden Sauerstoff mitzuverwerten so sollte die Verbrennung im Verbrennungsmotor sich optimieren lassen. Es gibt von Siemens den Vorschlag die Abgase in einem Plasma zu reinigen. Wenn man die Vorgänge die im Plasmazustand von Brennstoffmedien ablaufen mal genauer betrachtet so kann bei entsprechender Auslegung des Plasmaprozesses aus den verschiedensten Brennstoffen und Wasser ein hochwertiges Brenngas erzeugt werden. Gut Siemes hat eine elektrische Heizung des Plasmas vorgeschlagen. Allerdings würde dies einen erheblichen Energieaufwand bei der Brenstoffkonditionierung bedeuten, wenn man nur elektrische Energie einsetzen würde. Da aber bei Wärmekraftmaschinen erhebliche Energiemengen in Form von Wärme freigesetzt werden kann man diese durch Wärmetauschung teilweise nutzen. Um die dann noch fehlende Energie für das Niederdruckplasma bereitzustellen könnte man die Siemeslösung ins Auge fassen. Es wäre praktisch eine Brennstoffkonditionierungseinheit die vor den Motor gesetzt wird. Vorteil wenn das Teil entsprechend ausgelegt ist kann man fast alles was brennt zum Betrieb des Motor nutzen. Durch entsprechende Prozessführung wäre das Brenngas so hochwertig, daß sich eine Abgasaufbereitung erübrigt. Sicher der Aufwand ist auf den ersten Blick erheblich, da aber der wirtschaftliche Gesamtwirkungsgrad einer solchen Maschine höher wird kann es sich rechnen, zumal dann auch unkonventionelle Energieträger genutzt werden könnten. Die vorgeschlagene Lösung ist zwar nicht im Sinne der "Pseudoumweltschützer", denn ich bin nach wie vor der Meinung das der Kohlenstoff eine gewichtige Rolle als Energieträger spielen wird. Das es eine sich wirtschaftlich rechnend reine technische Wasserstofflösung als Energieträger geben wird halte ich für unwahrscheinlich, denn sonst hätte die Natur schon eine solche Lösung realisiert. Da Wasserstoff in der Natur nur in Verbindung mit Kohlenstoff in nenneswerter Menge vorkommt, denn der freie Wasserstoff flüchtet sofort, bin ich mir ziemlich sicher, daß die Jünger der reinen Wasserstofflehre ein wenig falsche Profetie betreiben. Daran werden auch die Lösungsbeispiele von BMW nichts ändern. Wer kann sich schon eine Kutsche der 7serie leisten? Gruss Rainer |
Date: August 10, 2004 at 21:29:16
From: Hanomedes, [ba1b0.b.pppool.de]
Subject: was geraucht?
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Hallo Reiner Beim Dingelmobil sehe ich in der Verbrennung des Wasserstoffs noch das geringste Problem, das liegt wohl im esoterischen Herstellungsverfahren des Wasserstoffs... Die Währmeafuhr im Brennraum vergrößern zu wollen tut weh, schließlich versucht man genau das so gering wie möglich zu halten um sie nutzbringend (=Arbeit leistend) verwenden zu können. Die Nutzung des Unterdrucks bei Abkühlung zur Erzielung von Arbeit hat man bei Kolbenmaschinen sehr erfolgreich mit der Wattschen Dampfmaschine verlassen. Allenfalls in extra Kondensationszylinder von Dampfmaschinen hat es noch sinnvolle Anwendungen gegeben, alles andere verbieten die fürchterlichen Wärmeverluste die damit einhergehen. Viel mehr lässt sich hohlen mit der Nutzung des Vorauslass oder der Abgaswärme, aber dafür interessieren sich keine Weltverbesserer.... Gruß Dominik |
Date: August 10, 2004 at 22:23:21
From: Rhanie, [p213.54.184.68.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: was geraucht? Wenns denn was gutes wär....
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Hallo Andy! Rainer hat hier halt seinen Stammposter O. T. gut. Wobei - früher warn seine H2 Ideen besser, ich tendoiere mal dazu ihm das nachzusehen, auch im Hintergrund dessen, das ich auch was von dem Zeug abhaben will. Gruß Rhanie. |
Date: August 11, 2004 at 10:56:19
From: R.Lang, [pd9e2c120.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: was geraucht? ne mal nachgedacht, aber sowas ist ja offensichtlich nicht erwünscht
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Hallo Rhanie, es scheint wirklich notwendig zu sein bewusstseinserweiternde Substanzen zu konsumieren. Vielleicht sollte man es mal mit ner Sauerstoffdusche nach M.v.Ardenne versuchen. Ich habe jedenfalls erkannt daß das Konsumverhalten immer noch überwiegt statt mal unkonventionell weiterzudenken. Aber das tut offensichtlich so weh das es halt leichter ist etwas ins lächerliche zu ziehen als mit klar nachvollziehbaren Argumenten zu agieren. Nun ja damit kann ich leben, auch Diesel ,Elsbett und viele andere sind so behandelt worden. Wie unsachlich bisher argumentiert wurde kann man an Erklärungsversuchen des PRG-quälers sehen. Er nutzt die Kraft des populistischen lächerlichmachens statt seine Fähigkeiten mal abstrakt aufgezeigte Funktionsabläufe nummerisch zu be- oder wiederlegen. Sicher habe ich kein fertiges Konzept vorgelegt, es geht nach wievor darum erst mal eine behauptete Funktion zu verstehen, von der leistungsfähigkeit der Elektrolyse war in meinen Postings noch überhaupt nicht die Rede da kommen schon Argumente dases daran scheitern würde. Das zeigt die Ernsthaftigkeit von pseudo_alfa_aspiranten oder soll man besser sagen _dilitanten? Das das angedachte Funktionsprinzip nicht mit einer konventionellen Wärmekraftmaschine zu vergleichen ist müsste eigentlich auffallen, aber es ist bequemer allles einfach totzuschlagen. Das ist die Verhaltensweise die sich aus bestimmten Erziehungsabläufen in unserer Bildungsgesellschaft erklären lassen. Nun ja das soll hier nicht weiter vertieft werden, praktische erfahrung hat wohl fast Jeder der mal über den Tellerrand gesehen hat. Ich will dich nur an den CPUwechsel von 8080 nach 8085 erinnern, alles was Du danach erlebt hast läuft auf der gleichen Schiene, das kriegen solche Experten schon bei der wettbewerbsoriertierten Auslese in der Ausbildung mit eingeimpft. Kann ich nicht durch eigene Ergebnisse überzeugen muss ich nur dafür soregen das ich populärer erscheine als meine Mitbewerber. Wir stehen hier im Forum allerdings nicht im Auslesewettbewerb, es sei denn der ADMI liesst aus, und das ist gut so. Zu dem Ausgangsproblem zurückzukommen ist zu sagen das nur eine sorgfältige Analyse (Zerlegung der behaupteten Gesamtfunktion in kleine Funktionselemente und der Bewertung weitere Erkenntnis bringen kann) Wenn dies zu lästig ist dann ist es besser auf grünem Nivau weiterhin Neckereien auszutauschen. Bisher läuft die Diskussion auf dem Nivau von HARTz IV, wenns das sein soll naja. ????!!!!.... Zu der Aussage von Hanomedes ist halt noch zu bemerken das er offensichtlich lieber draufschlägt bei dingen die er nicht verstanden hat statt nachzufragen warum eine Behauptung den konventionellen Regeln entgegengesetzt aufgestellt wurde. Dazu fehlt allerdings offensichtlich jegliche Bereitschaft. Übrigens ist in Kolbenmaschinen nur die Druckdifferenz an den Kolben entscheidend, nicht der absolute Druck. Der Temperaturbereich für gasförmige Medien ist dabei in den vom Material begrenzten Bereichen frei wählbar. Nutzt man pysikalische Anomalien des Wassers bei diesen Konzepten sind andere Funktionsabläufe denkbar. Beispiele dafür gibt genug. Gruss Rainer |
Date: August 14, 2004 at 16:02:45
From: Haomedes, [ba134.b.pppool.de]
Subject: Dinge die Du nicht verstade hast...
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Hallo Reiner -Die Wärmeabfuhr im Brennraum erhöhen zu wollen mit Kühlrippen ist eine gnadenlos unsinnige Idee, das Ding ist deswegen ein Brennraum weil man Wärme zuführen will! Was glaubst Du wann die Wärme die Kühlrippen bevorzugt in Anspruch nehmen wird, dann wenn die Temperaturen und Drücke am höchsten sind oder wenn sie am niedrigste sind? -Du bekommst einen Unterdruck im Zylinder (oder sinnvoller: in einer nachgeschalteten Stufe) erst dann hin wenn außer Wasserdampf keine oder kaum Inertgase mit angesaugt werden, anderenfalls müsste die Abkühlung unterhalb der Umgebungstemperatur liegen, dass wird Dir aber kaum gelingen. Bei gleicher Temperatur hat das Abgas in etwa das selbe Volumen wie das angesaugte Frischgas. Mach Dir lieber mal Gedanke darüber wie Du die Temperatur des Abgas zwischen 1000° ud 100° nutzen kannst anstelle zwischen 100° und 50°... Der Energiegewinn den man mit einer so tiefe Abkühlung erzielen kann ist verschwindet gering und bei Landfahrzeugen nicht zu verwirklichen. Dampflokomotiven wurden durch Kondensationstender nicht sparsamer, da die Leistungsaufnahme der Kühlgebläse den Wirkungsgradgewinn durch die Kondensation wieder zunichte machte Der Plasmakatalysator den Du zitierst arbeitet mit einem „nicht thermischen Plasma“, d.h. es werden durch hohe Spannungen Ionen erzeugt die dann bevorzugt mit den Schadstoffen reagieren sollen. Um das gesamte Abgas soweit zu erhitzen das es als Plasma vorliegt bräuchte man mehr Energie als die Verbrennung freisetzt.... Ürigens:Das mit der Druckdifferenz und dem Wirkungsgrad gilt nur solage man den Druck durch Volumenexpansion abaut und nicht durch Abkühlung! Gruß Dominik |
Date: August 11, 2004 at 23:24:45
From: Joachim S, [pd951e9f5.dip.t-dialin.net]
Subject: Denken ist immer erwünscht, aber man muss nicht jeden Holzweg zu Ende beschreiten
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Hi Rainer, > Wie unsachlich bisher argumentiert wurde kann man an Erklärungsversuchen des PRG-quälers sehen. Er nutzt die Kraft des populistischen lächerlichmachens statt seine Fähigkeiten mal abstrakt aufgezeigte Funktionsabläufe nummerisch zu be- oder wiederlegen. Rainer, red doch nicht so geschwollen um den heissen Brei rum. Du hast den Dingel ins Spiel gebracht, und der steht nunmal nicht für durchdachten Wasserstoffantrieb eines Kolbenmotors, sondern für Esoterik, Verarsche und Perpetuum-Mobile-Erfindungen. Du kannst doch nicht wirklich erwarten, dass ich mich mit dem Thema ernsthaft beschäftige!? Soll ich dir anhand abstrakt aufgezeigter Funktionsabläufe allen Ernstes belegen, dass Dingel ein Scharlatan ist? Dafür soll ich meine Zeit verschwenden? Du kannst doch nicht ernsthaft sowas ins Spiel bringen, und dann noch behaupten, meine Antworten passen vom Niveau besser ins Grüne. Wenn irgendwas weder hier noch da hin passt, dann ist es eine ernsthafte Beschäftigung mit Dingel. Ich habe deine Ausführungen schon oft genug argumentativ beantwortet. Aber wie ich bereits anmerkte, wenn ich dir mal was wiederlege, reagierst du sachlich eher wenig, und redest den gleichen Blödsinn unbeirrt weiter. Da kann ich ja ruhig mal auf der polemischen Schiene versuchen, wenigstens reagierst du da... Für deine Vergleiche von Harz Version X mit meinen Antworten fehlt mir schlicht die Phantasie, da kann ich dir nicht folgen. Zum Thema "keiner versteht mich": Komm mal runter und rede wie ein Mensch, dann versteht man dich auch wieder. Du vergleichst deine "unkenventionellen Gedankengänge" gar mit Elsbett oder Rudolph und fühlst dich wie sie unverstanden. Rainer geh in dich, das ist einfach zwei Nummern zu viel... Gruss Jo |
Date: August 11, 2004 at 17:04:36
From: hastelloy, [p508b24d2.dip.t-dialin.net]
Subject: Spritzen statt rauchen
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Hi Rainer, also aus Umwelt und olfaktorischen (Geruchsgründen)wäre mir Spritzen statt rauchen lieber, gilt auch für Nikotipflaster statt Kippe. Aber zum Thema:"Übrigens ist in Kolbenmaschinen nur die Druckdifferenz an den Kolben entscheidend, nicht der absolute Druck. Der Temperaturbereich für gasförmige Medien ist dabei in den vom Material begrenzten Bereichen frei wählbar. Nutzt man pysikalische Anomalien des Wassers bei diesen Konzepten sind andere Funktionsabläufe denkbar." Stimmt so in der Praxis und nur um die geht es leider nicht. Reibung der Abdichtelemente ist stark Druckabhängig, ebenso der Spülvorgang, bei Verbrennungsvorgängen kommt noch die Reaktionskinetik mit hinein die sehr stark temp abhängig sein kann (Stichwort für google: Wärmedichter Motor). Mit dem Phasenwechsel (Kondensation) KANN MAN ARBEITEN ABER: Kondensaton geht sehr langsam im Vergleich zur Verbrennung-Expansion heißer Gase also nix für schnelle Gaswechsel und Leistung an der Kurbelwelle bei kleinem Bauvolumen) Zudem Wasser im Brennraucm und hohe =leistungsfördernde Geschwindigkeiten geben Probleme. Bei Pumpe/ Schiffsschraube Kavitation genannt, beim Kolbenmotor ähnliche Auswirkungen. Klopfe mal feinsten Wassernebel mit bis zu 2/3 Schallgeschwindigkeit auf übliche Werkstoffe und schau sie dir dann nach einiger Laufzeit an. Allein aus den Gründen ist ein Wasserstoffmotor mit "Abkühlungsnutzung" also Brennwertgeräet nicht praktisch einsetzbar. Geben tuts solche Motoren (als Dampfkolbenmaschine, aber mit H2/O2 Verbrennung ging es wohl auch), sogar im kleinen aber bei extrem langem Hub und diskontinuierlicher Arbeitsweise. Gegenüber der Energie aus der Verbrennungsexpansion bleibt aber kaum Energiegewinn übrig. Fazit: auch neue Wege kann man anhand der Naturgesetze, Stoffeigenschaften... soweit durchdenken dass sie entweder real möglich oder nur phantastisch erscheinen. Geht es nicht auf die "normale Schiene "Hubkolbenwirkungsgrad" muß man neue Wege gehen wie "Brennstoffzelle" klar, aber dabei immer die Naturgesetze mit einbeziehen sonst fällt man auf die Schnauze so wie unsere Politiker so häufig wenn sie mal wieder Gesetze (zum Umweltschutz..)machen die garnicht ökonomisch funktionieren können. Gruß Andi |
Date: August 11, 2004 at 19:14:33
From: Werner, [pd9fd1a2d.dip.t-dialin.net]
Subject: Seit wann gibt es Brennstoffzellen?
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Hi Andi, ich kanns mir nicht verkneifen. Du kannst es mir ja gelegentlich heimzahlen :-). Die Brennstoffzelle ist nicht neu, sondern 1839 entwickelt worden und damit älter als jeder Hubkolben-Verbrennungsmotor. Man könnte sich ja jetzt fragen, was die Leute heute noch damit vorhaben, aber ich laß es lieber. Die Magnetschwebebahn ist auch nicht neu, sondern nur die Umsetzung eines Prinzips, was in den 30igern des 20ten Jahrhunderts entwickelt wurde. Die Hitlerdeutschen träumten damals von evakuierten Röhren, durch die die Menschen in Kapseln mit 1000 km/h berührungslos durch das großdeutsche Reich fahren konnten. Paris und z.B. Königsberg gehörten auf dem Übersichtsfahplan schon zum Reich dazu. Ich warte nur noch bis der Kreiskolbenmotor als "neu", "zukunftweisend" und überhaupt gefeiert wird. Dafür müssen die Mazdas, die noch damit rumfahren, erstmal unter die Bekanntheitsgrenze fallen. Gruß Werner |
Date: August 11, 2004 at 22:04:30
From: hastelloy, [p508b2780.dip.t-dialin.net]
Subject: neue Wege
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Hi Werner, "neue Wege" heißt ja nicht unbedingt das neu erfinden. Womit wurde den motorisiert? mit der Brennstoffzelle oder mit Dampfmaschine und Verbrennungsmotor? Zudem dürfte es mit Brennstoffzellen schwer sein voranzukommen, da muß noch ein E-Motor mit bei, der war 1839 ebenso mau in Leistung wie die B-Zelle. Also sind neue Wege hier als Abkehr vom Üblichen zu werten um den Wirkungsgrad der Umwandlungskette zu erhöhen. Ob es Einzelteile dafür schon gibt gab ist dabei uninteresant. Allenfalls beim Sterlingmotor käme dein Einwand zurecht, der wurde schon als Antrieb eingesetzt und ist nun nur neu aufgekocht, B-Zelle aber war nie der Weg sondern nur ne Kuriosität am Rande der Wissenschaft. Gruß Andi |
Date: August 12, 2004 at 01:26:58
From: Werner, [pd9fd1ff2.dip.t-dialin.net]
Subject: Eben eben..
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..und weil ich jetzt kürzlich erfahren mußte, wie waaahnsinnig teuer die Dinger sind, glaube ich, wird es auch so bleiben. Also doch alles beim Alten. Gruß Werner |
Date: August 11, 2004 at 15:29:35
From: Werner, [pd9fd1e0d.dip.t-dialin.net]
Subject: Häääääääääääääääh?
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Moin Rainer Mönsch, also nu steh ich völlich im Walde. Watn nu lout? Böse Welt, oda wie? Wo hat der Jo draufgeschlagen? Iss doch gar nicht seine Art, sonst. Warum kann ich mir keine 7er Schlüssel leisten? Ich glaub, ich hab sogar drei, einen Ring- und zwei Maulschlüssel, muß mal nachgucken. Ich kann das, daß man manchmal denkt: keiner versteht mich. Wenn man über diese Gefühl erst hinweg ist, dann gehts, jedenfalls glaubt man das dann :-). Aber momentan habe ich ein anderes Problem: Ich weiß überhaupt nicht, was Du sagen willst. Dabei fing alles so verheißungsvoll an. Wasserstoffverbrennung mit reinem Sauerstoff, hab schon gedacht, jetzt kommt die Brennstoffzelle oder was zum Nachdenken. Bin übrigens selber sehr an Verbrennung mit reinem Sauerstoff interessiert, weil ich daß als Starthilfe für meinen Experimentalmotor nehmen wollte. Theroretisch geht es eigentlich nicht, aber die Idee ist noch nicht vom Tisch. Gruß Werner |
Date: August 11, 2004 at 12:24:23
From: Rhanie, [p213.54.58.229.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Und als es Metaphysisch wurde, wars besonders Eindrucksvoll....
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Hallo Rainer! Hättste wohl nicht ausgerechnet den Dingel auspacken sollen, gibt ja noch andere H2 Antriebe auf Hubkolbenbasis. (BMW z. B.) Wenn son Autoblödel schreibt, das die Karre kälter war, sagt das für mich nur aus, das der Typ keine Ahnung hat, ohne gleichzeitige Leistungsmessung kann man da nämlich schonmal garnix sagen. Wenn dem Dingen nur 10% der Leistung fehlen isser logischerweise kühler, bloss hat das Teil ja wohl auch nen Thermostaten. >Zu der Aussage von Hanomedes ist halt noch zu bemerken das er offensichtlich lieber draufschlägt A geh, die vor Dingel Antworten warn doch ganz brauchbar, mir persönlich fällt es auch etwas schwer dem Dingelthema ernsthafte Seiten abzugewinnen. Irgendwie hab ich aber auch noch nicht kapiert was du eigentlich loswerden willst, Wirkungsgrad von H2 im Moder, oder was? Gruß Rhanie. |
Date: August 12, 2004 at 20:33:38
From: R.Lang, [pd954bf0b.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Und als es Metaphysisch wurde, wars besonders Eindrucksvoll....
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Hai Rhanie, nicht als Sommerloch auffüllen. gruss Rainer |
Date: August 09, 2004 at 22:46:04
From: Werner, [pd9fd1007.dip.t-dialin.net]
Subject: Hä?
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Hi Rainer, nicht, daß ich das jetzt alles verstanden hätte. Ich kenne keinen Dingel. Bildungslücke? Vermutlich. Daß BMW und Mercedes und wie sie alle heißen, ab und zu mal den Journalisten "Futter" geben in Form von Wasserstoff, kenne ich jetzt seit 30 Jahren. Die Werke lassen meist Mitarbeiter, die sich nicht mehr so richtig verwenden lassen oder junge Leute, die noch nicht so richtig eingesetzt werden können, an so etwas basteln. Wie gesagt, da ich Dingel nicht kenne, hat es jetzt wenig Sinn. Muß ich den Dr. Google bemühen oder kannst Du mir gezielt was zu Lesen geben? Gruß Werner (früher mal Methanolfan gewesen) |
Date: August 09, 2004 at 23:37:18
From: Joachim S, [pd9e1d376.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Hä?
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Hi Werner, zur Recherche über Dingel, spar dir den Schwachsinn. Dingel ist ein Scharlatan, welcher da von sich reden macht, er hätte einen Wasserstoffreaktor im Auto, in dem er Wasser in H2 und O2 zerlegt und damit das Auto betreibt. Den Reaktor betreibt er aus der Batterie bzw. Lima... Seine Elektrolyse bringt deshalb mehr Energie als reingesteckt wird, weil er die richtige Frequenz des Stromes gefunden hat, ich glaub es handelt sich um eine Universalschwingung des Kosmos. Vielleicht hat er den Reaktor auch noch mit Bergkristallen ausgekleidet, ihn besprochen und linksrum gekurbelt und rechtsrum gestrudelt. Ein zentripetaler Vortex mag auch noch im Spiel sein, und vor Magneten wird das ganze sicherlich nur so strotzen. Ab und zu überredet er leichtgläubige Journalisten zu einer Runde um den Block. Das Auto gründlich untersuchen darf natürlich keiner. Noch Fragen? Natürlich ist das Schwachsinn und jede Beschäftigung mit dem Thema ist Zeitverschwendung. Was den Rainer da wieder reitet, diesen Schwachmaten überhaupt zu erwähnen, weiss ich nicht... Über das Problem "Betrieb eines Otto-Motors mit Wasserstoff" braucht man jedenfalls nicht nachzudenken, um zu beweisen, dass der Dingel bestenfalls bei Reportern vom Niveau des VDI chancen hat (das sind die Leute, die glauben, dass ein geknicktes Pleuel die Kinematik ändern könnte). Der Rainer ist aber bekannt dafür, teilweise sonderlichen Theorien anzuhängen. So glaubt er z.B., die schlechte Verbrennung sei wirkungsgradmäßig ein großes Problem des Verbrennungsmotors. Würde man sie verbessern, gäbe es keinen Russ und der Wirkungsgrad würde signifikant steigen. Er denkt in dem Zusammenhang über Zerzerlegung des Brennstoffes mithilfe der Abwärme in gasförmige Komponenten nach, gern unter Zusatz von Wasser. Ich habe ihm ein paar mal erklärt, dass der Brennstoff auch jetzt schon zu 99,9x Prozent vollständig verbrennt, und dass das Optimierungspotenzial sich bestenfalls auf dieses kleine x irgendwo hinterm Komma beschränkt. Aber er ist mindestens so stur wie ich, und glaubt mir einfach nicht... Um die Machbarkeit eines Wasserstoffmotors zu überlegen, braucht man diesen Schwachmaten nun wirklich nicht ins Spiel zu bringen. Das es grundsätzlich kein großes Problem ist, liegt auf der Hand. Man muss den Motor ja nun nicht unbedingt mit purem Knallgas betreiben, und auch ein Turbolader wäre ja "eher obsolent" um im rhanisierten Schluchtendialekt zu reden ;-) . Der Dingel hat immerhin das Geschick von seinem eigentlichen Problem abzulenken, indem er den Wasserstoffmotor ziemlich genau beschreibt. Zu seinem Reaktor schweigt er dafür umso beredeter... Gruss Jo |
Date: August 10, 2004 at 00:39:32
From: Werner, [pd9fd13d6.dip.t-dialin.net]
Subject: Ah soooo!
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Hi Jo, den hab ich mal gesehen, ich glaube mit so nem Schild hinten am Auto "Fahren mit Wasser" oder so. Puuh, bin ich froh, daß ich nicht googlen muß. Mein Vater hat uns früher erzählt, er hätte jetzt hinten neue Reifen drauf mit mehr Profil und damit wäre das Auto hinten höher und führe jetzt immer den Berg runter also quasi von alleine. Als ich unsern Traktor anführte, meinte er zwinkernd, bei dem ginge das nicht wegen der Stollenreifen :-). Den Tretflieger hat er mir übrigens auch ausgeredet, auch wenn er nicht direkt Techniker war. Unser Thermo-Professor hatte ein Faible für die Perpetuum Mobile zweiter Ordnung, also die, die gegen den 2. Hauptsatz verstoßen. Da kamen schon manchmal Studenten mit den wildesten Entwürfen. Ich gebe zu, daß ich mit 18 auch eine selbstlaufende Wärmepumpe bauen wollte. Dieser Professor hat immer gesagt: "Nie gleich sagen: es geht nicht. Sondern immer erst mal sagen: es geht, und dann die einzelnen Prozesse durchgehen. Nur so findet man den Knackpunkt und lernt daraus." Am weitesten mit der Wasserstoffverbrennung waren meines Wissens nach die Russen (noch zu Zeiten der UDSSR). Dort gab es jedenfalls schon ein Düsenflugzeug, was mit Wasserstoff gebrauchsfähig flog. Der Strom für die Herstellung sollte aus Tschernobyl (heißt übrigens übersetzt: schwarze bzw. tote Erde) kommen. Im Prinzip wurde erst etwas Luft in reichhaltig Wasserstoff gebracht, also total unterstöchiometrisch eine Vorverbrennung stattfinden lassen. Dann wurden die Reaktionsprodukte gekühlt und in der nächsten Stufe mit reichhaltig Luftüberschuß komplett verbrannt. Der Wasserdampf spielte dabei eine kühlende Rolle. Die so umgebauten Triebwerke schafften eine materialverträgliche Temperatur und erzeugten keine meßbaren NOxe. Man darf also sagen: eine saubere Verbrennung. Gruß Werner |
Date: August 09, 2004 at 23:17:45
From: Rhanie, [p213.54.176.4.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Hä?
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Hi Werner! Der Typ heisst Daniel Dingel is Philipino und betreibt angeblich sein Auto mit dem Knallgas, das er mithilfe seiner Autobatterie erzeugt. Schmeiss ruhig mal Daniel Dingel in Google rein, ansonsten such ich dir Morgen was zu raus. Gruß Rhanie. |
Date: August 05, 2004 at 23:27:30
From: Joachim S, [p50875848.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Preisfrage zur Gas_verbrennung
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Hi Rainer, ein paar Anhaltspunkte. 3 Moleküle Gas verbinden sich zu zwei Molekülen Wasserdampf. Wenn mich meine Thermodynamik nun nicht ganz im Stich lässt, kann man beides als ideales Gas betrachten, dann ist also das Dampfvolumen kleiner als das Ausgangsvolumen. Theoretisch, wenn nicht die erhebliche Wärmeproduktion wäre... Weiter weiss ich erstmal nicht. Die Frage nach der Arbeit lässt sich so einfach nicht beantworten, eigentlich ist sie sozusagen unzulässig. Wenn der Boden einfach beweglich ist, wird praktisch garkeine Arbeit verrichtet. Man muss dem schon eine Kraft entgegensetzen, an der sich das Gas dann austoben kann. Und dann hängt die geleistete Arbeit von vielen Umständen ab, von denen ich nur blassen Dunst habe. Zum Schluss kannst du sogar nach langem Abkühlen durch die Kondensation des Wasserdampfs nochmal einen Schwung Arbeit gewinnen, wenn der Kolben wieder reingesogen wird... Praktisch gesehen rummst es aber ganz ordentlich, bei einem Liter Knallgas... Gruss Jo |
Date: August 05, 2004 at 23:50:13
From: R.Lang, [pd9ef15db.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Also lasst Werner ran owT.
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