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[33981]

Date: August 07, 2004 at 21:32:19
From: Werner, [pd9fd1c90.dip.t-dialin.net]
Subject: @baffe: der optimierte Rückstoßantrieb fürs Gummiboot

Hi baffe,

komme gerade aus dem Rückreisestau und sehe Interessantes durchs Forum geistern.

Mal erst: es ist keine Schande, mit den Armen nur 120 W aufzubringen.

Den Rückstoßantrieb zu tunen halte ich nur begrenzt für sinnvoll. Die Einlassungen der Kollegen sind zwar richtig, aber der Einsatz eines Diffusors stößt sehr schnell an andere Grenzen.

Um Rückstoß zu erzeugen, muß das Produkt Masse mal Geschwindigkeit stimmen (Impulssatz). Wenn ich also die Geschwindigkeit verringere, muß ich die Austrittsfläche vergrößern, so weit, so gut. Es ist auch richtig, daß der Wirkungsgrad durch einen Diffusor besser wird, weil der Enddruck mit dem Quadrat der Geschwindigkeit sinkt und die erforderliche Massenstromzunahme nur proportional eingeht. Beide, Enddruck und Massenstrom, bestimmen nämlich den Leistungsbedarf.

Aber dann hört es auch leider auf. Deine Pumpe läuft schon bei der aktuellen Anordnung nicht mehr im besten Bereich und würde durch eine Erhöhung des Durchsatzes noch weiter in den roten Bereich reinlaufen. Der schöne Batteriestrom wird dann zum "Umrühren" von Wasser verbraucht. Der Vortrieb jedoch würde super bescheiden ausfallen. Meßbar wäre die Energieverschwendung durch eine stärkere Erwärmung des Wassers (um einige hundertstel Grad, hihi!). Die hohen Geschwindigkeiten im engsten Querschnitt eines Diffusors machen sehr häufig die Hoffnungen junger Strömungsexperten auf guten Wirkungsgrad gleich wieder zunichte......., auch wenn es nach erstem Formelansatz stimmt.

Würde man übrigens eine andere Pumpe zur Verfügung haben und keinen Reibungswiderstand im Diffusor berücksichtigen müssen, so würdest Du gewiß über die Ausmaße der Kreation ins Staunen kommen. Das Boot wäre vermutlich eher klein dagegen und der Widerstand des Wirkungsgradverbesserers wäre höher, als es die Sache wert ist.

Ich gehe mal davon aus, daß wahrscheinlich sogar eine Verkleinerung des Austrittes eine Verbesserung bringen wird. Die Pumpe läuft dann im richtigen Bereich und die Verluste innerhalb der Anordnung sind minimiert. Du mußt es einfach probieren und ich sage Dir dann, warum es so ist :-)).

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Wenn überhaupt, muß eine Axialpumpe, also eine Propellerpumpe für so etwas zum Einsatz kommen. Die könnte man durch den Einsatz eines Diffusors rel. klein halten und dann einen einigermaßen hohen Vortrieb erwarten. Öffnungsverhältnisse von mehr als 4:1 sind allerdings schon wieder unsinnig.

Zu Zeiten, wo das Verstellen von Propeller- oder Turbinenflügeln noch ein größeres Problem war, hat man sich mit verstellbaren Diffusoren (auch Schubdüsen genannt) geholfen. So faszinierend die Technik ist, sie ist heute wieder auf dem Abmarsch.

Am besten ist immer noch eine langsam laufende Schraube, die evtl. über einen Getriebemotor angetrieben wird. Traurig unspektakulär, aber wahr.

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Die Jet-Antriebe von den dicken Modderbooten (z.B. www.catno1.de) werden nicht zur Verbesserung des Wirkungsgrades eingesetzt, sondern um bei 20 m/s Geschwindigkeit nicht gleich Schrauben und Wellen und Teile der Motoren zu opfern, wenn es mal zum Kontakt mit weniger flüssigen Medien kommt. Durch das Verfahren hält man die Geschwindigkeiten innerhalb des Antriebes klein und beschleunigt den Saft erst wieder an der Austrittsdüse. Echt geil, aber nicht ökonomologisch. Letzlich auch nicht wirklich schnell, die Kollegen von der Rennbootabteilung lächeln nur müde über die Resultate. Der Verbrauch ist enorm.

Als denn, gut bastel

Gruß

Werner

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Date: August 08, 2004 at 19:26:32
From: baffe, [pd9fa77e0.dip.t-dialin.net]
Subject: In der falschen Richtung optimiert!

Hallo Werner!

Also ich hab da heute ein Stück 70er Kunststoffrohr draufgetüdelt.

Eine etwas abenteuerliche Konstruktion mit gekreuzten Kabelbindern, die das Rohr halbwegs zentrisch auf dem Pumpenstutzen hielt.

Die "Fahrleistungen" blieben etwa gleich, der Pumpenstrom sank von 10A auf 8A.

Das größte Problem im Test war heute nicht vom Wind gegen die Uferfelsen gedrückt zu werden. Zeitweise kamen Ruder und Motor gleichzeitig zum Einsatz.

Auch ein Entfernen des Rohrstücks brachte keine Verbesserung. Wohl aber eine Steigerung des Motorstroms.

Also habe ich zwar die Aufnahmeleistung verringert, aber den Wirkungsgrad verbessert. Anscheinend sieht die Pumpe mit dem Rohr mehr Gegendruck, so daß Durchsatz (der Anteil durch die Pumpe) und damit Strom sinken.

Also das Dingens ist bei schönem Wetter brauchbar wie es ist, bei Wind kannst es schon abhaken.

120W machen auch wenig Spaß.

Die Ausführungen habe ich gelesen. Ich habe mir im Berger Camping-Katalog die E-Außenborder mal angesehen. Die sind anders gebaut als Du beschreibst.

Die Schrauben sind vom Durchmesser her relativ klein und haben für meine Begriffe sehr kleine Steigungen. Weniger Steigung als alles an Schiffsschrauben und Modellschiffsschrauben was ich kenne.

Wenn ich die Zusammenhänge richtig verstanden habe fahren die offenbar viel Drehzahl. Und weil die Schraubenflügel da ja mit viel Umfangsgeschwindigkeit im Wasser rotieren kanns mit dem Wirkungsgrad wohl auch nicht weit her sein.

Abgesehen davon gibt es sicher ein gutes Geräusch wenn man mit sowas auf Algen, Wasserschierling, Treibholz oder Felsen kommt. Meine Pumpe steckt sowas weg, die heult auf, der Strom geht runter, dann holst sie aus dem Wasser, reinigst das Ansaugsieb und weiter geht's.

! da baffe, der das Basteln am Antrieb eingestellt hat.

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    [34000]

    Date: August 08, 2004 at 23:07:25
    From: hastelloy, [p5487d94d.dip.t-dialin.net]
    Subject: Re: In der falschen Richtung optimiert!

    Also bei Schrauben undSteigung hast du was falsch verstanden:
    Langsamläufer haben recht wenig Steigung und lange schmale Blätter. Schnelläufer dagegen viel Steigung und kleine Blätter. Alles nochmal abhängig von der Fahrgeschwindigkeit natürlich. Echte rennboote, da sieht der "Propeller" schon here aus wie ein abgeschittenes Stück der Fleischwolfschnecke. Langsamläufer dagegen eher wie Flugzeugpropeller der früheren Doppeldeckerflieger (so eher Biskuit bis Löffelförmig zulaufend).
    Gruß
    Andi

    P.S. wenn man (P)Öl vorne aufs Wasser sprüht sollten einem die Wellen von hinten doch antreiben können oder?

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    [34005]

    Date: August 08, 2004 at 23:47:31
    From: Rhanie, [p213.54.58.30.tisdip.tiscali.de]
    Subject: Re: eher andersrum

    Hallo Andy!

    Wenn du das PÖL hinten reinkippst, schiebts das Boot nach vorne.

    Gruß Rhanie.
    (Son Dingen mit Seife, Öl etc. erst vor n paar Wochen für die Tochter verbrochen.)

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    [34009]

    Date: August 09, 2004 at 00:00:11
    From: Werner, [pd9fd16f7.dip.t-dialin.net]
    Subject: Deine Tochter wird mir langsam unheimlich

    Hi Rhanie,

    also meine sitzt lieber im Kino und guckt "Raumschiff Surprise". Das sei voll cool, sagt sie. Vielleicht sollteste Deine auch mal ins Kino schicken. Bei solchen Filmen ist der Verblödungsgrad so hoch, daß keine Wissenschaftsexperimente mehr gemacht werden.

    Gruß

    Werner

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    [34016]

    Date: August 09, 2004 at 11:02:26
    From: Rhanie, [p213.54.148.108.tisdip.tiscali.de]
    Subject: Re:langsam?! Total O. T.

    Hallo Werner!

    Traumschiff ist wohl eher was für mich, obwohl wenn sie mal grad Zeit hat, würde sies vieleicht sogar mit mir ansehen.

    Z. Z. liest sie grad den Hawking, aus der Bücherei hat sie sich "Einsteins Traum" und "Das Universum in der Nussschale" als Buch geholt, die "Geschichte der Zeit" hattense praktischerweise auf CD, die Bücher kosten ja sogar noch bwei Ibähh sowas wie Geld. :(
    Ihr gefällt "seine lockere Schreibe und weil er so lustig erklären kann."
    Freitag auf Samstag wollte sie bei einer Freundin übernachten, hat dann aber aufgrund der liebe ihrer Freundin zu Benjamin Blümchen Videos kurzfristig abgebrochen, gestern abend isse mit Mathebüchern und nem Stoss Zaubertricks wieder losgedackelt, anscheinend haben sie sich diesmal geeinigt.

    Gruß Rhanie.
    P. S. Sie will in den Garfieldfilm, vieleicht wirds danach ja wieder besser.

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    [34023]

    Date: August 09, 2004 at 13:55:21
    From: Werner, [pd9fd1490.dip.t-dialin.net]
    Subject: Also es gibt Grenzen

    Das Raumschiff habe ich noch mitgeguckt, kann sie ja nicht alleine im Kintop sitzen lassen, aber bei Garfield werde ich mich unter Einsatz meines Lebens weigern.

    Gruß

    Werner

    (von Natur aus eigentlich kein Katzenhasser)

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    [34002]

    Date: August 08, 2004 at 23:29:03
    From: Werner, [pd9fd1684.dip.t-dialin.net]
    Subject: Glaub ich nicht!

    Hi,

    die kleine Steigung, von der baffe sprach (pardon, schrieb) dürfte eher die Ursache darin haben, daß man einen schnelllaufenden E-Motor verwendet hat, der elektrodynamisch optimiert wurde, und dann kein Getriebe einbauen wollte, weil teuer, laut, im Weg und so.

    Bei den Modellfliegern ist das auch ständig Thema und wird es auch wohl noch bleiben. Mittlerweile ist angesagt: Außenläufer bürstenlos, selbst gewickelt, versteht sich. Da geht es schon fast ohne Getriebe.

    Apropos Wellenschubser: Es gab mal einen absolut ernstgemeinten Vorschlag vom Schiffbauinstitut Hamburg, kleinere Schiffe mit beweglichen Unterwasserpaddeln zu versehen, die beim Stampfen des Schiffes zum einen die Stampfbewegung etwas dämpfen und zum andern durch Flossenschlagprinzip für zusätzlichen Vortrieb sorgen. Meines Wissens wurde auch ein Versuchsboot damit ausgerüstet.

    Gruß

    Werner

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    [34003]

    Date: August 08, 2004 at 23:35:13
    From: hastelloy, [p5487d94d.dip.t-dialin.net]
    Subject: Nichts ist unmööglich aber

    bei Schnelläufermotoren wär hydrodynamisch ne kleine Schraube hoher Steigung besser. Allein schon "die kante" die als Widrestand durchs Wasser gedreht werden muß bei langen Löffeln und hoher Drehzahl...optimal wäre das nicht. Andererseits der Kund will ja was sehen für sein geld und ein 50mm Propeller ist da eher winzig also lange Blätter und miesen Wirkungsgrad.
    Flossenantrieb hab ich schon gebaut, geht für langsam Fahrt recht gut bei viel Zugkraft. (Saurierflossenprinzip)
    Andi

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