Date: September 02, 2004 at 12:55:27
From: Werner, [pd9fd1bb6.dip.t-dialin.net]
Subject: Was Du alles über Theaterdirektoren weißt, toll!

Hi Rhanie, Deine Menschenkenntnis in Ehren. Also ich kannte mal einen Theaterdirektor (die heißen übrigens -leiter), der hatte eine Landwirtschaftsstudentin. Mitunter traf man sich - in eiligen Fällen - während der Vorstellung in den weißen Räumen ohne Fenster, wobei der Platz wohl nur für Standing Oralions reichte. Was aus den beiden geworden ist, weiß ich nicht. Er ist irgendwie zum RTL hier in Köln. Sie hat n Busfahrer geheiratet (Vielleicht war im Omnibus mehr Platz). ----- Wenn Erdgas mal brennt, dann bleibts an. Bei Leckagen in Kanälen, wo eine Durchmischung funktionieren kann, wird es gefährlich. Die Flammenstrahlung ist durch den Wasserstoffanteil dermaßen hoch, daß auch weiter entfernte Gebäude durch die Strahlung Schaden nehmen. Gruß Werner

Date: September 02, 2004 at 23:51:31
From: Rhanie, [p213.54.136.19.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Und wie schwer is nu n Kilo?

Hallo Werner! Möcht ich nur wissen, zwengs dem Vergleich zum Buddelkauf, ausserdem steht auf allen Verbrauchern der Verbrauch in G/h Stunde drauf, nach dem Schätzeisen am Tank kann ich nich gehn, das hatt zuletzt noch 30% angezeigt. :( Ich hat übrigens den Anschluss mit der Überwurfmutter, da gibts noch nen anderen, wo is nu was verbreitert, damit ich mir rechtzeitig den richtigen Adoptier, oder wie man das nennt.? Gruß Rhanie.

Date: September 04, 2004 at 01:13:45
From: Werner, [pd9fd17c8.dip.t-dialin.net]
Subject: Bin auch zu faul zum Suchen

Hi Rhanie, LPG-flüssig ist übern Daumen halb so schwer, wie Wasser. Der Daumen muß noch gar nicht mal dick sein, kommt ganz gut hin. LPG-Dampf ist ebenfalls über den gleichen Daumen doppelt so schwer, wie Luft. Gruß Werner

Date: September 04, 2004 at 09:53:43
From: Rhanie, [p213.54.186.214.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: reicht vollkommen! k. T.

Gruß Rhanie.

Date: September 02, 2004 at 23:18:29
From: Hans Fürthbauer, [dis212067252225.vie.telering.at]
Subject: Re: Ein Theaterdirektor ...

...heißt bei uns "Intendant". Hallo Kollegen Werner und Rhanie, es fällt mir nicht leicht, den ADMIN-Rhanie und seinen Schatten, den Rhanie mit dem Titel "Intendant" zu versehen. Denn dahinter steht für mich ein vornehmer, kultivierter Herr mit exzellenten Umgangsformen und Managerqualitäten. Andererseits hatten wir mal bei den Salzburger Festspielen einen "Intendanten", für den das leider in keiner Weise zugetroffen hat. Denn das war kein Herr, sondern ein Rüpel und der hat im ORF-Kulturjournal die Moderatorin ziemlich angeflegelt. ... Umgelegt auf das Forum ist der Rhanie vielleicht doch ein "Intendant"? Sorry, ich weiß es nicht! MfG Hans F.

Date: September 02, 2004 at 23:32:09
From: Werner, [pd9fd1f3c.dip.t-dialin.net]
Subject: Da verwechselst Du jetzt aber was, Hans

Guten Abend, vornehm und kultiviert sind in der Regel die nur Theatergäste. Es gibt noch mehr Beispiele von Intendanten, die unbedacht ihre Kinderstube preisgeben. Sicherlich ist Bonn aber auch eine Ausnahme, weil die Karten noch zu Regierungszeiten nur an Diplomaten gingen. Diese hatten dann entweder keine Lust zu kommen, oder waren nur des Suaheli mächtig und nahmen vor Wagners Walküre verängstigt reißaus. Die Intendanten waren meist die reinsten Witzfiguren. Gruß Werner (der bekennt, noch nie in Salzburg gewesen zu sein)

Date: September 03, 2004 at 21:10:46
From: Hans Fürthbauer, [dis212095003001.vie.telering.at]
Subject: Re: Da verwechselst Du jetzt aber was, Hans

Hallo Werner, dann ist der Admin Rhanie doch ein Intendant? MfG Hans F.

Date: September 03, 2004 at 22:02:24
From: Rhanie, [p213.54.140.214.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Da verwechselst Du jetzt aber was, Hans

Einverstanden! Ich Chef und du hast (wie immer) deine Allüren, damit kann ich leben. Somit währ das auch endlich mal geklärt. Brauchst dich nur noch dran zu halten. Rhanie.

Date: September 04, 2004 at 18:42:14
From: Hans Fürthbauer, [proxy-out-nat.telering.at]
Subject: Geh, sei doch nicht so grantig, Rhanie ...

Hallo Rhanie, ... von mir aus bist Du halt ein Intendant. Schau, wie schön der heutige Spätsommerabend ist. Das stimmt gleich versöhnlich und ist gut für die Laune. Ein Achterl Roten auf Dein Wohl! MfG Hans F.

Date: September 02, 2004 at 23:58:46
From: Rhanie, [p213.54.136.19.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Bei uns gibts auch noch Bayreuth

Hallo Werner! Kann mit Salzburg m. E. locker mithalten, und zumindest da war ich mal. Gruß Rhanie.

Date: September 01, 2004 at 22:29:51
From: Hans Fürthbauer, [dis212095026176.vie.telering.at]
Subject: Re: @ Rhanie und Werner: Zweifel und Gegenargumente

Hallo Kollegen, @ Rhanie: ich hab überhaupt keinen "Stern" darüber zu diskutieren. Was ich weiß und erlebt hab, hab ich gesagt. "Zweifel und Gegenargumente" sind Deine persönliche Erfahrung und Einstellung. Da bist Du bei mir nicht richtig. In den letzten Tagen hab ich in einer Kfz-Fachzeitschrift einen sehr guten Artikel über "Autogas" und die Nachrüstung von Benzinern gelesen. Ich kann fast alles nachvollziehen, was da geschrieben wurde. Deswegen auch sehr interessant und für mich eine Art von Weiterbildung. Aber keine Diskussionsgrundlage zu Deinem Thema. Dazu interessiert mich das zu wenig. @ Werner: darin, daß Erdgas leichter ist als Luft, sind wir uns einig. Daß CNG halbwegs narrensicher ist, sieht man auch daran, daß diverse namhafte Fzg.-Hersteller aktuell CNG-Autos serienmäßig anbieten. Mir ist kein Fzg.-Hersteller bekannt, der serienmäßige LPG-Autos aktuell am Markt hat. Möglicherweise kennt Rhanie einen. MfG Hans F.

Date: September 03, 2004 at 23:01:36
From: baffe, [pd9fa7277.dip.t-dialin.net]
Subject: Fiat Multipla ist m.W. in de ab Werk mit LPG erhältlich...

..ob das ein Auto ist darüber kann man genauso streiten wie bei Zitronen. ! da baffe

Date: September 10, 2004 at 10:57:04
From: Johannes D., [gw.internetagentur-schott.de]
Subject: Multiblä

Hi, der Multipla ist meines erachtens nach zum einen das hässlichste Auto das es gibt, und zum anderen eine richtige Schrott Karre. In meiner alten Firma hatten wir so einen Bi Fuel, der mit Erdgas oder Benzin betrieben werden konnte. Im Gas Betrieb hatt die Kiste keine Leistung, wg. dem Erdgastank lag das Ersatzrad immer mitten auf der Ladefläche (na ja nicht lange). An der Tankstelle war immer mindestens ein Stadtbuss vor einem.... An sonsten gab es bei dem Auto nur Probleme, wenn mann mit schwung über nen Randstein gefahren ist, hat das ABS die Bremse ausgeschaltet, wir sind ein paar mal fast im Schaufenster gelandet. Das Licht fürs Motorsteuergerät hat fast immer geleuchtet, die Fiat Werkstatt hat das nie in den Griff bekommen. Dafür den Schaltknüppel, den hatte man oft mal in der Hand... Alles nur kleinigkeiten. mfg Johannes D.

Date: September 02, 2004 at 10:35:23
From: Rhanie, [p213.54.136.19.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: ohjeh Hans, das tut mir jetzt aber leid....

Wusste nicht, das man hier nur über Sachen diskutieren darf, die Serienmässig von FZG. Herstellern angeboten werden. Hoffentlich macht jetzt der Admin hier nicht das Forum dicht, weil Blöderweise kein namhafter Fzg. Hersteller PÖLumbauten anbietet. Mir ging es um den Sicherheitsaspekt bei einem Crash mit Zerstörung des Tanks, bei Erdgas reisst mir schon die kinetische Energie im Gas den Arsch weg, ob der jetzt auch noch (durch ein 2. Ereignis.) gegrillt wird ist mir dann auch schon wurscht. Da isses dann auch wurscht, obs n Erdgastank oder Druckluft ist, die Trümmer sind genausogross. Nachdem mir durchaus Unfallscenarien mit auslaufendem Kraftstoff bekannt sind, bei denen nicht alles in Flammen aufging, geh ich -kindlich Naiv, wie ich nunmal bin- davon aus, das ich bei LPG statistisch gesehen etwas weniger tot bin. Sogesehen ist es m. E. schade, das du uns hier nicht mit der Chrashsicherheit versch. Gastanksysteme belichten willst. Zu den sonstigen Aspekten warum und wieso, bietet m. E. die Industrie das an, was am meisten Profit verspricht (was soll sie auch sonst tun?) (sieht man sehr gut an der Entwicklung Höl und Gasheizungen.) Für Erdfastanken stehen verm. auch das meist vorhandene Leitungssystem, Kompressor dran und fertsch, möglicherweise ist aber einfach Erdgas über und Propan lässt sich auch so verticken. Zur Verbreitung fallen mir jetzt noch die eher selteneren Campingbuddeln mit Erdgas ein, auch führen die Einweg und Mehrwegfeuerzeuge mit Erdgasfüllung eher ein unbeachtetes Nischendasein, was möglicherweise doch für ein leichteres Handling von Flüssiggas spricht. Rhanie.

Date: August 28, 2004 at 20:17:01
From: Werner, [pd9fd1855.dip.t-dialin.net]
Subject: Wohin geht das Cold Natural Gas eigentlich, wenn es mal nicht gebraucht wird?

Hallo zusammen, vor den Druckflaschen im Auto hätte ich ein wenig Bammel. Kaltes Erdgas fände ich schon besser, aber wie ist das bei längeren Fahrpausen? Irgendwann ist der Abblasedruck doch erreicht. Gruß Werner

Date: August 28, 2004 at 22:03:28
From: Hans Fürthbauer, [dis212095022109.vie.telering.at]
Subject: Re: Wohin geht das Cold Natural Gas eigentlich, wenn es mal nicht gebraucht wird?

Hallo Werner, an welche Anwendungsmöglichkeiten für Cold Natural Gas hast Du denn gedacht? MfG Hans F.

Date: August 29, 2004 at 11:50:28
From: Werner, [pd9fd1a48.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Wohin geht das Cold Natural Gas eigentlich, wenn es mal nicht gebraucht wird?

Hallo Hans, meine Kundschaft fährt zum großen Teil mit Erdgasautos, da Angehörige eines Gasversorgers. Abgesehen von Installation und Verfügbarkeit, ist das günstiger, als mit Benzin oder Diesel. Die installierte Technik ist durchweg Druckflasche. Ich hörte aber, daß auch CNG, also flüssiges Erdgas mit einer anderen Technik getankt werden kann. Darüber konnte mir aber niemand bisher genauere Auskunft geben. Motoren, die konsequent auf Erdgas umgebaut werden, also eine Verdichtung von über 15 bekommen, haben sehr ordentliche Wirkungsgrade und eine lange Lebensdauer. Bisher werden stationäre Dieselmaschinen zu so etwas "heruntergebüxt". Man wartet aber auf die größere Verbreitung von Erdgas, um kleinere Motoren bauen zu können. Für die Gasversorger ein lukratives Geschäft, daher werden die Umbauten auch so stark gesponsert. ----- Soweit zum Anwendungsfall. Jetzt nochmal die Frage: Was passiert, wenn ein Fahrzeug mit Flüssigerdgas längere Zeit steht und der Druck im Behälter unweigerlich auf Abblasedruck steigt. Wird das freiwerdende Gas verbrannt? Oder steigt es einfach nur nach oben (womit sich der geschlossene Raum als Aufbewahrungsort für ein solches Auto verbietet)? Oder gibt es noch einen Dreh, den ich noch nicht kenne? Gruß Werner

Date: August 29, 2004 at 14:21:33
From: Hans Fürthbauer, [dis212095024168.vie.telering.at]
Subject: Re: dazu weiß ich nichts, Werner

Hallo Werner, Deine Frage kann ich nicht beantworten. Mit flüssigem Erdgas habe ich mich nicht beschäftigt. Wahrscheinlich haben wir da auch ein kleines Kommunikationsproblem: CNG (= Compressed Natural Gas) ist nicht flüssig, sondern gasförmig. Was Du meinst, ist wahrscheinlich LNG (Liquefied Natural Gas). Ich weiß aber nicht, ob das Im Kfz auch vorkommt. Von CNG weiß ich es: CNG wurde Mitte der 90-er Jahre im BMW 316 g verwendet. Das war das erste europaweit zugelassene Erdgasauto. Daher groß angekündigt. Soweit mir bekannt ist, war es für ganz spezielle Fahrzeugflotten bestimmt. Der Motor war eigentlich ein herkömmlicher 1,6 l-Benziner aus der Serie, für Erdgas angepaßt. Es gab sowohl einen Gastank als auch einen Benzintank. Der Druck im CNG-Tank lag bei ca. 200 bar. Ich hatte Unterlagen dazu, aber die hab ich längst entsorgt. Einen 518 g gab es auch noch. Ähnliche Bi-Fuel-Fahrzeuge für CNG und Benzin gab/gibt es von Ford, Opel Volvo, Fiat, Renault und anderen. MfG Hans F.

Date: August 30, 2004 at 00:16:18
From: Werner, [pd9fd13e1.dip.t-dialin.net]
Subject: Das ist die Aufklärung C war für mich Cold bzw. Cryogenic kwT.

°

Date: August 29, 2004 at 16:19:18
From: Bernd Schlueter, [gb404.g.pppool.de]
Subject: Re: Allah weiß alles, Werner

Selbst die Flüssigwasserstoffautos beginnen nach vier Tagen, abzublasen. Das zu verhindern, lohnt eine Kühlanlage nicht. Die sind allerdings mit einer Vakuum-Vielschichtenisolierung umgeben, die außerordentlich wenig Kälte entweichen lässt. Was mit Wasserstoff geht, geht mit Flüssigerdgas schon lange, hat dieses doch eine fünfmal so hohe Verdampfungskälte und die Verflüssigung ist sehr viel weniger energieaufwendig als bei Wasserstoff. Weiterhin ist die Dichte ganz entschieden höher, sodass die Tanks kleiner bleiben. Kalt ist das Gas schwerer als Luft, erwärmt sich aber schnell an der Luft und steigt dann auf (Dichte. 0,7 kg/m³ statt 1,25 bei Luft. Äthan ist gleich schwer, Propan und Butan schwerer als Luft (wie auch Pentan und alle anderen Benzinbestandteile). Rummsbumms machen die alle, wenn die nen Raucher sehen, wobei das Erdgas, ist es erst einmal in Brand geraten, blitzschnell nach oben entweicht. Die Grillwirkung bei den schwereren Gasen ist ganz entschieden höher. Flüssiges Erdgas dürfte eine ziemlich heiße Flamme machen, die lässt keinen Pöler kalt. Die zweiachsigen Druck-Erdgasbusse hier in Düsseldorf verbrauchen 23 kg auf 100 km, während die dreiachsigen Diesels mit unter 17 Litern auskommen. Ich denke, die Motoren sind überhaupt nicht auf Erdgas eingestellt, die sind ja vergleichsweise ganz miserabel im Wirkungsgrad. 23 kg muß man 17*0,8 = 13,6 kg gegenüberstellen. Wenn der Diesel 40% Wirkungsgrad hätte, hätte der Gaser nicht einmal die Hälfte. Wenn das stimmt, was mir die Fahrer erzählen. Hier an den Tankstellen kann man das Erdgas bei 220 bar, in kg geeicht, tanken, zu etwa einem Euro, jetzt... Bei dem Druck wäre eine Dieseleinspritzung ohne Pumpe, nur durch ein elktrisches Ventil, problemlos möglich. Verstehe ich nicht, dass die das nicht tun. Das hieße, ein besserer Wirkungsgrad als ein Pöler und überhaupt kein Ruß. Auf Pöl könnten wir trotzdem umschalten. Hans und Rhanie, macht mal. Elektrische Ventile vom common rail, mehrere Rückschlagventile zum Vermeiden von Knallgasgemischen im Tank möglichst nicht vergessen. Wenn nicht, könnt Ihr dann hier um Hilfe rufen. Wir kommen dann. Sicherheitshalber könnt Ihr schonmal vorher den Koran und so ins Auto legen.

Date: August 30, 2004 at 00:37:08
From: Werner, [pd9fd1b77.dip.t-dialin.net]
Subject: Flüssiges Erdgas macht gar keine Flamme

Hi Bernd, es gelingt nicht, flüssiges Erdgas zu entzünden, daher werden die Anlagen auch in einem hohen Sicherheitsgrad eingestuft. Dennoch hast Du Recht, wenn Methan brennt, dann heißer, als die anderen Kohlenwasserstoffe. Die Idee, Hochdruck-Erdgas direkt in den Brennraum zu schießen, ist so neu nicht. Wir hatten es im Forum auch schon am Wickel. Außer Mitsubishi beherrscht es wohl noch keiner so richtig. Außer meiner Sicht zwei gravierende Probleme an der Sache. 1. Die 200 bar werden nicht lange reichen, dann klappt es nicht mehr mit dem Eintritt. Überhaupt stehen bei einem angenommenen Verdichtungsenddruck von irgendwelchen 50 bar nur 150 bar Differenzdruck zur Verfügung. Sembra molto, ma non è! Auch ein Gas braucht Gelegenheit, sich zu verteilen. Die Gasmotoren von Mitsubishi (Schiff) arbeiten jedenfalls mit richtig Druck (aus der Erinnerung 2000 bar) 2. den meisten unbekannt: Erdgas hat eine Entzündungstemperatur von fast 600 °C! Damit hustet Dir Dein umgebauter Pölmotor etwas. Er wird schlicht nicht laufen. Versuche hat es schon gegeben. Sie haben zum Zündstrahlmotor geführt. Vielleicht könnte man ja die Verdichtung noch weiter erhöhen und den Suprakompressionsmotor bauen. Der bricht dann alle Rekorde in Sachen Betriebsdrücke, NOx-Werte und sich dann und wann noch ein Pleuel dazu. Aber das sind Anfangsschwierigkeiten. Nur zu! Tatendurstige gefragt. Die NOxe von hochverdichteten Gasmotoren sind jedenfalls ein echtes Problem und nicht mit normalen Kats befriedigend zu lösen. Gruß Werner P.S.: Ob der gute Allah überhaupt noch mitkommt mit dem, was hier unten alles geschieht?

Date: August 30, 2004 at 16:48:09
From: Bernd Schlueter, [p5084a53f.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Allah pennt: Olympische Flamme mit Erdgas

Dabei hatte Allah seinen Kriegern hoch und heilig versprochen, bei den olympischen Spielen mitzumischen... Was ein Diesel nicht kann, konnte Otto schon lange. Der zündete seine Gasmischung sogar bei einem Verdichtungsverhältnis von unter 6:1 in einem Glührohr und der Deutz wurde auch erst mal mit einem Brikett angeheizt. Dann hat das Erdgas keine Chance mehr. Anlassen dann eben mit etwas von hoher Cetanzahl, z.B. Cetan, im Diesel. Damit der Tankdruck nicht absinkt, kommt in den Tank ein Ballon, mit einer passenden Flüssigkeit, die bei z.B. 150 bar verdampft. (gibts die?) Wenns Äthan sein sollte, könnte man dieses auch noch gleich als Reservebrennstoff verwenden. Aufgeheizt wären da auch sehr hohe Einspritzdrücke möglich, auch ohne Einspritzpumpe. Aber 2000 bar, mit Erdgas, das scheint mir zu schwierig zu sein. Ich dachte immer, Gas könnte man in sehr viel kleineren "Tröpfchen" verdüsen als Diesel?

Date: August 30, 2004 at 17:45:15
From: R.Lang, [pd9e2c2e8.dip.t-dialin.net]
Subject: Was ist mit Methanhydrat???

Hallo , Es wird immer wieder berichtet das es erhebliche Menge von diesem Zeug auf dem Grund der Meere gäbe. Soweit ich es verstanden habe ist es wie gefrorenes Sprudelwasser. Es stellen sich folgende Fragen: Wie gross ist der Speichereffekt pro Volumen, Gewicht? Welcher Temperaturbereich muss zur verlustarmen Speicherung gewährleistet sein? Welcher Lagerdruck muss sichergestellt sein? Wie gross ist der Energieaufwand den eingefrorenen Energieträger verfügbar zu machen? Wärend in Metallhydraten nur Wasserstoff speicherbar ist kann man im Wassereis auch Methan einfrieren. Und nicht zuletzt. Ist das ganze noch wirtschaftlich darstellbar bei Kleinmenge wie dem mitgeführtem Treibstoffmenge von PKW,s. Fragen über Fragen Gruss Rainer

Date: August 30, 2004 at 19:46:47
From: Werner, [pd9fd1838.dip.t-dialin.net]
Subject: Och Leute, jetzt kriegts aber langsam Flügel!

Hi Tüftler, es geht alles. Das ist klar. Hydrate hatten wir übrigens zuhauf in unserem Erdgastank. Sie haben uns einen Streich beim Aufwärmen gespielt. Erst ging es rel. zügig und vor allem schön gleichmäßig von -165°C auf -78° und dann blieb der Kram plötzlich da stehen. Meßgeräte checken ergab keinen Fehler. Die Hydrate hatten alles im Griff. Tage lang, das dauert! Ich wüßte nicht, daß man schnell, also in Zeit, in der es ein Verbrennungsmotor braucht, das Brennbare vom Eis frei bekommt. Dem Gedanken mit dem Äthan folge ich jetzt mal nicht. Einen Stoff, der seinen kritischen Druck höher, als 150 bar hat, kenne ich nicht. Für mich wäre Erdgas fahren so richtig interessant, wenn man es kalt tanken könnte und das Problem des Boil-Offs befriedigend gelöst wäre. Aber Gas soll ja jetzt auch wieder teurer werden - Koppelung an den Ölpreis. Ich werde meine Stundensätze demnächst an die Vergütungen der Freudenbranche koppeln. Gruß Werner

Date: August 31, 2004 at 00:35:19
From: Bernd Schlueter, [ga11f.g.pppool.de]
Subject: Re: Och Leute, jetzt kriegts aber langsam Flügel!

Ergänzung: Stabilität von Methaneis: bei +15 Grad 150 bar, weiter: +10/60bar +5/35bar 0/25bar -10/20bar -20/15bar also, überhaupt nicht schlecht zur Lagerung und zur Erzeugung eines anständigen Druckes. Mehr als 170 bar sind ja wohl kaum drin. Methaneis bildet sich nur langsam, allerdings nicht unendlich, und ist im Boden versetzt mit sehr viel Schlamm. Wer Pommesöl mit Einlage fährt, dem macht der Schlamm dann auch nichts aus.

Date: August 30, 2004 at 23:54:53
From: Bernd Schlueter, [ga11f.g.pppool.de]
Subject: Re: Och Leute, jetzt kriegts aber langsam Flügel!

Also, 1 Liter Methanhydrat enthält normalerweise 170 Liter Methangas. Durch Erwärmen im Tank kann man das Methan freisetzen, das Wasser bleibt zurück. Probleme dürfte es dabei kaum geben, wenn man nur punktuell erwärmt, um größerem Siedeverzug vorzubeugen. Methanhydrat in den Zylinder, das würde wohl nichts. Ja, ich fürchte auch, ich müsste das Methan flüssig tanken und dann abwechselnd in zwei Ausdehnungskammern erwärmen, sodass es den gewünschten Druck entwickelt. Bei 1000 bar unterscheidet es sich dann kaum noch von der Flüssigkeit. Aber das geht mit Propan und mit Butan wohl auch noch. Höhersiedende Rölanteile dürften sich bei thermischer Druckerzeugung zersetzen. Diesel wird ja schließlich im Vakuum destilliert, damit man nicht die Strasse damit teeren muß. Den Druck regelt man gerade so ein, dass Diesel- und Teerausbeute der Nachfrage entsprechen. Pöl destillieren, das geht überhaupt nicht. Das ist so langkettig, das verkokelt schwarz, ehe es verdampft. Weil es nicht lichtecht ist, eignet es sich ja auch nicht als Söl, eher als Möl, nachts, wenn das Mondlicht sanft auf den Hügeln schläft-. Von Möl gibt es übrigens zwei Sorten, die zweite, die bräunt auch nachts.

Date: August 31, 2004 at 03:29:29
From: Werner, [pd9fd1b1b.dip.t-dialin.net]
Subject: Also das wird jetzt langsam Blödsinn

Hi Bernd, Mitteldestillate werden nicht im Vakuum destilliert. Wie kommst Du darauf? Für die Treibstoffherstellung würde sich so etwas wohl kaum lohnen. Man zieht zwar aus dem Bitumen noch etwas leichter Siedende heraus, und darunter befinden sich auch Mitteldestillate, aber das Gros wird in der atmospärischen Kollonne gewonnen. Warum ist Diesel wohl der billigste Treibstoff. Es fällt am meisten an und ist am einfachsten zu gewinnnen. In den Vakuumkolonnen werden die letzten Leichtsieder hauptsächlich deswegen ausgestrippt, damit gerade das Sumpfprodukt nachher nicht zu flüssig ist. Mit Druck einstellen iss nicht. Man läßt die Vakuumpumpen (-ejektoren) immer voll laufen. Auch die atmosphärische Kolonne, also die Hauptrohölkolonne wird über die Temperatur gefahren und nicht über den Druck. Die Benzinstabilisierungskolonnen (im Jargon auch repektvoll Treibgasraketen genannt) sind die einzigen Treibstoffkolonnen, bei denen über den Druck die Qualität mit bestimmt wird. Sie sind aber reine Nachverarbeitungsanlagen und rel. klein. Das ganze hat auch eine Grenze, da die Türme meist nur 6 bis 7 bar vertragen und darüber abblasen würden. ------ Der Vorgang des Methaneisschmelzens dauert einfach zu lange. Wie willst Du die Wärme so schnell hinein bekommen? Das wollte ich mit meinem Text sagen. So ganz ernst scheint Dir das nicht zu sein, also gut jetzt! Gruß Werner (der gewesene Erdölverarbeiter)

Date: August 31, 2004 at 09:11:53
From: Bernd Schlueter, [ga4d3.g.pppool.de]
Subject: Werner, also das wird jetzt langsam Blödsinn oder nicht?

Das wußte ich noch nicht, dass Diesel bei 1 bar destiliert wird, Siedebereich 170 bis 370 Grad. Ich dachte, bei 250 Grad sei Schluss mit der Stabilität von Kohlenwasserstoffketten. Bei Fetten für die Nahrungsmittelindustrie schon weit unter 200 Grad. Dann machen die ja ein ganz schönes Geschäft damit. Ich schätze mal, so 2 kg pro Sekunde und Quadratmeter Kolonnenquerschnitt? Bei Benzin mehr. Über die Temperatur regeln ohne Druckveränderung geht doch gar nicht, du meinst sicherlich die Veränderung der Temperatur der Sumpfheizung? Die verändert dann den Durchsatz und darüber auch Trennleistung und Qualität. Das eröffnet aber doch neue Perspektiven, auch die für Pöl: Dann ließe sich Pöl bei common rail ja sicherlich auch so nahe an 400 Grad erhitzen und wir erhalten eine weitaus bessere Zerstäubung und Zündwilligkeit. Düsen sollte man so bauen können, dass sie das aushalten. Die Verdampfungswärme von Ölen liegt ja gar nicht so hoch. Das hieße, wir könnten unsere Gasmotorexperimente sogar mit Pöl im serienmässigen common rail-Diesel durchführen? Mal rechnen, um 1 Liter Pöl um 300 Grad zu erwärmen, benötigen wir 300 mal 1,6 kJ, also ca 500 kJ, verglichen mit 40.000 kJ Verbrennungswärme sind das 1,25% und bei 20% Umsetzung in elektrische Energie sogar 6,25% dieser elektrischen Leistung. Da lohnt dann wohl nur die Vorheizung mit Abgas, zumal die Energie umsonst ist und dem Motor noch einmal 1,25% Abwärmeenergie nutzbringend zurückgeführt werden. Rapsöl siedet bei 210 Grad und verkokelt allerspätestens bei 320 Grad. Ich vermute aber immer noch, viel früher...Kokos und die meisten anderen Öle liegen günstiger. Um aus den 50% Abgasverlusten 1,25% Pölaufwärmeenergie abzuzweigen, reicht ein kleiner Bypass durch einen druckfesten Wärmetauscher gleich nach der Hochdruckpumpe. Das sind ja richtig gute Perspektiven mit deiner Bemerkung. Für die theoretische Methaneisabtauung vermute ich auch keine großen Probleme: Tritt Gas aus, sinkt sogar der Schmelzpunkt. Zwar sind die benötigten Wärmemengen gewaltig größer, aber in den 50% Abgasverlusten steckt schließlich Energie genug. Eine elektrische Tankheizung a la Christian und Gary scheidet da allerdings aus. Allerdings kann man Methanhydrat nicht rein gewinnen, man müsste ausgasen lassen und wieder in sauberem Wasser einfrieren. Dann steck die Klötze mal in den Tank! Das Zeugs scheint ja einen irren Schmelzverzug zu haben, anders kann ich mir nicht erklären, dass man die Klötze anfassen kann und in der Hand abfackeln. Im Temperaturgleichgewicht stehen die bei 1 bar nicht. Wahrscheinlich besteht das Gleichgewicht nur an der gestörten Oberfläche zur Luft oder zum flüssigen Wasser??? Also, ich sehe das als Methangasquelle an, man kann große Drucklager unterirdisch, mit Kühlung und Heizung anlegen, sonst nichts mehr. Aber auch da ist ein unterirdischer Gasdrucktank wohl billiger. Dumme Frage: Wie heiß ist eigentlich Pommesöl in der Frittenbadewanne? 160 Grad?

Date: August 31, 2004 at 11:24:08
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Definierten Siedepunkt konnte ich keinen finden...

Hi! >Rapsöl siedet bei 210 Grad und verkokelt allerspätestens bei 320 Grad. In einen Anflug von Größenwahn habe ich mir mal einen Gaserzeuger für Raps gebaut. Das heißt gebaut habe ich schon mehrere, funktioniert hat nur einer und der noch äußerst schlecht (bis garnicht)! Bei 210 Grad verdampft Pöl noch lange nicht richtig. Ich bezweifle, daß es das überhaupt tut ohne zu "verschmoddern". Mein einziger ansatzweise funktionierender Generator hatte als Wärmequelle einen Wolframheizdraht der (im Pöl!) weiß geglüht hat. Schön anzuschauen wie das Licht da rauswabberte aus der Brühe. Rhanie hast Du die Fotos noch? Meine gingen beim letzten Plattencrash den Bachr unter... Damit wollte ich in jugendlicher Unschuld und Unwissenheit punktuell eine Siede- bzw Cracktemperatur erreichen und das Pöl wie auch immer, -egal ob cracken oder sieden-, vergasen. Gasausbeute eher mäßig bis garnix. Gasflamme etwa wie eine Kerzenflamme. Nach kurzer Zeit (15min) das ganze Gefäß dick, schwarz teerartig versaut. Der Wolframdraht eingeglast und mangels Wärmeabtransport abgeschmolzen. Die elektrische Zufuhr (>200W) ein vielfaches der "Gasenergie". Prädikat Unbrauchbar. Die nächste Version (es kommt mal wieder Winter) bekommt einen fetten Lichtbogen, mal sehen ob man Pöl damit "klein" bekommt. Aber mit ein paar hundert Grad (200-300) wird es nix denke ich... ! da baffe, der immer noch gerne "Pölgas" hätte

Date: August 31, 2004 at 11:04:25
From: Werner, [pd9fd1748.dip.t-dialin.net]
Subject: Gut jetzt!

Hi Bernd, eine klitzekleine Erklärung noch. An Kolonnen wird an den verschiedensten Stellen die Temperatur geregelt. Die letzte Rohölkolonne, an der ich gearbeitet habe, hatte 54 Ein- und Ausgangsströme. Da geht es aus allen Bereichen der Raffinerie hinein und in die verschiedensten Anlagen wieder hinaus. Z. Teil wird auch fremdes Produkt zugekauft und mit "durchlaufen" lassen, wenn das die Schnitte günstig beeinflußt. Rohölkolonnen haben zwar zum Teil eine Sumpfheizung. Sie beeinflußt das Geschehen in der Kolonne aber nicht wesentlich. An der Stelle läßt sich eh kaum noch Wärme in die Pampe einbringen. Die anderen Einlaufstellen sind da viel interessanter. Die meiste Wärme wird im Rohölvorwärmer eingebracht. Seit den 70er Jahren fährt man mit Overflash-Raten von 30% und mehr. Es ist klar, daß dabei auch ein kleiner Teil crackt. Man geht so nah an die Grenze, wie möglich und schafft andere Methoden, um den Ruß herauszubekommen (z.B. Coaker). Deine Übertragung auf Pöl ist nicht möglich, es werden schon gar nicht neue Möglichkeiten damit eröffnet. Gruß Werner

Date: August 31, 2004 at 11:47:10
From: Bernd Schlueter, [ga38a.g.pppool.de]
Subject: Re: Gut jetzt?

Werner, sag mal eine sichere Grenze für eine crackfreie Vorwärmung in Diesel und Pöler vor der Düse, die ja weder coak noch Cola mag. Wenn Du es nicht weißt, schätz doch mal! Also, Baffes Experiment brauche ich nicht zu wiederholen. Spart schonmal Arbeit, Baffe. Obwohl ich den Nachbarn, die hier auf dem Balkon ihre Grillparty feiern, Dein Experiment gerne einmal angedeihen lassen wollte.

Date: August 31, 2004 at 11:56:02
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Hat nicht geräuchert!

Hi Bernd! Weil der Kessel (Einmachglas) dicht geschlossen war und ein Austritt von Gas, Qualm und ähnlichem nur über die Brennerdüse erfolgen konnte hat das Dingens garnicht gestunken. Habe das auch in der Küche auf dem Ceranfeld und unter der Dunstabzugshaube (nach außen) gemacht. Meine Gattin kann sowieso nix mehr erschüttern... Bedenken hatte ich nur wegen der Temperaturbeständigkeit (Wärmespannungen) des Glases, das ordentlich heiß wurde. Deutlich mehr als 100 Grad. Aber da es langsam rauf und runter gefahren wurde gab es keine Probleme. Wie auch immer, die Lichtbogenversion wird nix mehr für die Küche und schon garnicht fürs Weckglas. ! da baffe

Date: August 31, 2004 at 12:14:01
From: Bernd Schlueter, [ga38a.g.pppool.de]
Subject: Re: Hat nicht geräuchert!

Ach, in meiner Küche kann ich kokeln, wie ich will. Die ist das gewohnt. Sogar die Tapete hat sich schon die passende Farbe zugelegt. Werner, overflashen, heißt das, im oberen Säulenbereich überhitzte Einsatzstoffe mit Reduzierung des Rücklaufverhältnisses einspeisen, um den Durchsatz zu erhöhen? Ich habe nur mal zur Übung an Kopien von Leunaanlagen herumgerechnet, deren Originale jetzt verschmidtbauert sind. Kannst du mal sagen, welche Rücklaufverhältnisse in einer solchen Leichtölkolonne mit mäßiger Trennleistung, aber hohem Durchsatz üblich sind? Was für Böden? Immer noch Glocken, oder Sieb und Spraypack? Keine Angst, die Strasse vor dem Haus hier ist schon geteert!

Date: August 31, 2004 at 20:18:22
From: Werner, [pd9fd1be0.dip.t-dialin.net]
Subject: Ich sagte: Gut jetzt!!

Hi Bernd, Du hast offenbar einiges mit Zweistoff-Trennkolonnen zu tun gehabt. Was Du an Leuna-Kopien herumgerechnet hast, ist mir nicht klar. Dein Vorhaben ebenfalls nicht. Ich bin kein Pöl-Spezialist, aber eine thermische Trennung von Pflanzenöl ist kein Weg um einen dünnflüssigeren Brennstoff zu gewinnnen. ----- Overflash ist der Anteil des bereits verdampften Einsatzproduktes, wenn es in die Kolonne geht. Früher hat man das Produkt nur angewärmt, damit es nicht durch die ersten Böden "durchplumst". In den 70ern ging man dazu über, auf diesem Wege echt Energie in den Prozeß zu bringen. Ich habe das nur erwähnt, weil Du die Sumpfheizung erwähnt hast, die bei der Mineralöldestillation in der klassischen Art nicht vorkommt. Glockenböden sind recht weit verbreitet. Im Zeitalter der EDV, wo Kolonnen mit "Boden-zu-Boden" Rechnungen ausgelegt und optimiert werden und nicht mehr mit dem klassischen McCabe-Thiele Diagramm, kann die Art des Bodens sogar über die Kolonnenstufen wechseln. Ventilböden und Füllpackungen sind viel zu filigran für die prähistorische Masse. So was wird nur auf Messen gezeigt. Ich denke, für das Forum ist die Sache jetzt zu weit außerhalb. Gruß Werner