Date: November 30, 2004 at 20:24:42
From: Hans Fürthbauer, [warsl410-nat.highway.telekom.at]
Subject: @ die ganz alten Mercedes-Gurken sägen oft auch mit Diesel

Hallo Dominik, Deine Uralt-Reihenpumpe mit dem pneumatischen Regler, den Du so betonst, hat genau deswegen eine eigene Einrichtung, die das Sägen verhindern soll, den Stupser! Der ist halt auf Diesel und nicht auf Pöl ausgelegt. Wenn ihr hier alle möglichen Pumpentechniken durcheinander werft, dann kommt Ihr nie auf einen grünen Zweig. Es fehlen einfach die diversen, speziellen "Würstchen" zum Senf! MfG Hans F.

Date: December 01, 2004 at 13:12:51
From: Hanomedes, [ba17e.b.pppool.de]
Subject: Re: @ die ganz alten Mercedes-Gurken sägen oft auch mit Diesel

Hallo Hans Es gibt sicher mehr als eine Möglichkeit einen Motor zum Sägen zu bringen. Wenn das Sägen aber nur in den ersten 30 Sec nach dem Start aufritt und danach verschwindet ist es sehr unwahrscheinlich dass es an der Pumpe liegt. Inwieweit der Stupser auf Pöl reagieren soll ist mir nicht klar, der bekommt davon doch gar nichts mit oder schwimmt der darin? Wenn dieses Sägen nichts mit der Regelung zu tun hat, dann ist es auch nicht notwendig die Pumpen in allen Einzelheiten zu analysieren um das Problem erklären zu können. Ich würde mich freuen wenn man das lästige Sägen durch eine geänderte Regelung beseitigen könnte, aber ich glaube nicht daran und sehe bisher auch keine plausible Erklärung dafür warum es an der Pumpe liegen soll. Gruß Dominik

Date: December 01, 2004 at 22:45:14
From: Hans Fürthbauer, [linzu3-216-22.utaonline.at]
Subject: Re: @ Hanomedes: Der Stupser schwimmt nicht im Pöl ...

Hallo Dominik, ... er, oder genauer gesagt, der pneumatische Regler kriegt aber wahrscheinlich wegen des steifen Pöls in den Pumpenelementen die Regelstange nicht halbwegs auf Position. Wenn Du mal den seitlichen Pumpendeckel abnimmst und den Motor im Leerlauf laufen läßt, dann kannst Du sehen, wie sich die Regelstange ständig leicht hin- und her bewegt. Das ist auch so ok, denn es soll ja die Drehzahl konstant gehalten werden und dazu bedarf es eben der Regelstangenbewegung. Wenn es da aber nur irgendwo geringfügigst zwickt, dann ist beim pneumatischen Regler die Drehzahlregelung beim Teufel. Das ist nämlich ein Alldrehzahlregler. Da gibst Du mit der Regelstangenstellung oder Gaspedalstellung eine Drehzahl vor. Am Sägen eines Dieselmotors ist die Einspritzanlage immer maßgeblich beteiligt. Ob Du daran glaubst und eine plausible Erklärung hast oder nicht, ist da nicht so wichtig. Es ist Deine Sache. MfG Hans F.

Date: December 02, 2004 at 16:47:25
From: Hanomedes, [ba144.b.pppool.de]
Subject: Re: @ Hanomedes: Der Stupser schwimmt nicht im Pöl ...

Tach Hans Wir kommen da nicht weiter. Wenn es an der Pumpe liegen würde dann gibt es keine Grund weshalb der Motor nach 30s aufhört zu sägen. Die Aussage das die Regelung immer ausschlaggebend ist trifft definitiv nicht zu wenn der Motor unterhalb einer gewissen Leistung nicht läuft. Wenn die Regelungsstrecke nicht stetig ist dann kann auch die beste Regelung nicht für ein stetiges Verhalten sorgen. Einfacher ausgedrückt; wenn der Motor mit weniger als 5 PS Leistung nicht läuft, dann kann keine Regelung ihn dazu bringen mit 2,5PS stabil zu laufen. Gruß Dominik

Date: December 03, 2004 at 00:07:07
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-208-219.utaonline.at]
Subject: Re: @ Hanomedes: Der Stupser schwimmt nicht im Pöl ...

Hallo Dominik, bei uns in Österreich wird gerade die PISA-Studie in den Zeitungen heftig diskutiert. "Die Österreicher können nicht lesen". Ist zu hart: denn lesen können sie schon: oft etwas mühsam einzelne Wörter, aber sie verstehen den Zusammenhang in einem Satz nicht. Bei Euch in D, unserem Vorbild - und hoch geschätztem Nachbarn - ist das sicher ganz anders. Wenn ich mir aber Deine Antwort auf meinen Text anschaue, dann bin ich mir nicht mehr so sicher. Mein Tipp: Vergiß es. Wenn Du nicht bereit bist, Dich mit der Technik Deiner Pumpe im Detail auseinanderzusetzen, dann beende ich jetzt auch für mich diese Diskussion. Viel Senf, keine Würstel und damit für den Hugo! MfG Hans F.

Date: December 04, 2004 at 19:37:04
From: Hanomedes, [ba184.b.pppool.de]
Subject: Nebenkriegsschauplätze

Hallo Hans Anstelle irgendeinen Müll von Pisa daher zu labern solltest Du vielleicht mal versuchen ein wenig über Deinen Tellerrand hinauszublicken. Man kann über einen Holzweg noch so gut bescheid wissen, es bleibt immer ein Holzweg. Wenn die Kenntnisse über Pumpen ein Beweis dafür sein sollen dass Deine Theorie stimmt, dann könnte ich die Theorie, die ich für richtig halte damit begründen, dass ich mehr Ahnung von chemischer Thermodynamik habe als Du. Ich werde aber nicht damit anfangen über Kettenreaktionen, Peroxide und Aldehyde zu klugscheißen, was zählt ist eine anschauliche logische Begründung zu finden für das was passiert. Ich hatte Dir weiter unten ein paar Fragen gestellt die sich mit Deinem Ansatz nicht beantworten lassen, da Du nicht darauf eingehst sondern lieber über Pisa polemisierst gehe ich davon aus dass Du darauf keine Antwort hast. MfG Dominik

Date: December 04, 2004 at 23:34:14
From: Hans Fürthbauer, [linzu4-90-215.utaonline.at]
Subject: Re: @ Hanomedes: PISA, der Holzweg und der Tellerrand

Hallo Dominik, ausnahmsweise noch eine allerletzte Antwort als Orientierung für Dich: PISA: Aus Deiner Antwort zu meiner kurzen und einfachen Beschreibung des Zusammenhangs zwischen Pöl, Drehzahlschwankungen und Stupser hab ich angenommen, daß Du den Sachverhalt nicht verstanden hast. Ich konnte auch keine Bereitschaft erkennen, der Sache doch noch irgendwie auf den Grund zu kommen. Daher: wer lesen kann, ist halt im Vorteil. Der Holzweg: das hast Du treffend formuliert. Respekt! Wenn Du Dich wieder halbwegs erfangen hast, dann solltest Du darüber nachdenken, ob das nicht genau für Dich passt. Der Tellerrand? Ja, was soll ich da sagen? Mein Teller ist schon ziemlich groß. Sicher erheblich größer als Deiner. Denn ich beschäftige mich sehr intensiv und mit großer Begeisterung und persönlichem Engagement nicht nur mit "Pumpen", wie Du meinst, sondern mit der gesamten Otto- und Dieselmotorentechnik. Auch mit Maschinenbau, Betriebs- und Fertigungstechnik. Da bin ich recht gut drauf. Und das schon länger, als Du lebst. ... Damit ich nicht in der beruflichen "Enge" eines Fzg.-Herstellers stecken bleibe, investiere ich seit vielen Jahren gerne Zeit und Geld in diverse hochrangig besetzte internationale Veranstaltungen und auch in Vorlesungen an einer bekannten Uni. In 20 Jahren können wir uns gerne mal darüber unterhalten, welche Tellergröße Du bis dahin erreicht hast. MfG Hans F.

Date: December 08, 2004 at 23:29:43
From: Hanomedes, [ba1a2.b.pppool.de]
Subject: den kann ich mir nicht verkneifen

Tach Hans Weiter an einander vorbeizureden macht wohl keinen Sinn, solange mein Motor nach 30s aufhört zu sägen bleibe ich bei meiner Meinung und Du bleibst eh bei Deiner... Viel interessanter find ich diesen Artikel.... mfG Dominik So schlecht wie die Piefkes Während deutsche Bildungspolitiker aus der neuen Pisa-Studie auch Positives herauslesen können, gab es in Österreich nur Heulen und Zähneklappern. Die Alpenrepublik sackte in der Rangliste ab und hat nun deutsches Niveau erreicht - in mehreren Kategorien ist Österreich sogar schlechtestes deutschsprachiges Land. Von wegen Felix Austria: Das Abschneiden der österreichen Schüler in der neuen Pisa-Studie der OECD mutet an wie die späte Rache der Deutschen für die legendäre "Schmach von Córdoba" bei der Fußball-Weltmeisterschaft 1978 in Argentinien. Zwar hat sich Deutschland im Bildungsvergleich der Nationen nicht großartig verbessert, doch stürzte Österreich regelrecht ab: Hatte das Land bei der Pisa-Studie 2000 noch deutlich vor dem großen Nachbarn gelegen, sind die 15- bis 16-jährigen österreichischen Schüler diesmal auf Augenhöhe mit den deutschen zu finden - das heißt auf eher niedrigem Niveau. Nach der ersten Pisa-Studie haben Bildungspolitiker des Bergvolkes noch frohlockt, dass Österreich die deutschsprachige Konkurrenz abhängen konnte. "Deutschland und die Schweiz winden sich seit ein paar Wochen in schmerzhaften Nachwehen, die die OECD-Studie 'Pisa' zur Lesefähigkeit von Jugendlichen ausgelöst hat. Österreich hingegen ruht gemütlich auf Lorbeeren: Deutlich besser als die ewig oberg'scheiten 'Piefkes' zu sein - Herz, was begehrst du mehr?", notierte zum Beispiel süffisant die Wiener Zeitung "Der Standard". Aber Pisa 2000 war offenbar zu positiv ausgefallen, weil die schlechten Ergebnisse österreichischer Berufsschüler zu gering gewichtet worden waren. Bei Pisa II hat es Österreich kalt erwischt: Rechnet man die neu hinzugekommenen (und besser platzierten Länder) wie Hongkong oder die Niederlande heraus, liegt Österreich im Kriterium Mathematik mit Rang 15 nur noch einen Platz vor den deutschen. Bei der ersten Untersuchungswelle 2000 war es noch der 11. Platz. Noch dicker kommt es in anderen Fächern: In der Kategorie Lesen verschlechterte sich Österreich von Platz 10 auf Platz 19, einen Platz hinter Deutschland, bei den Naturwissenschaften gar von 8 auf 19. Auch hier liegt die Alpenrepublik hinter Deutschland.

Date: November 30, 2004 at 21:29:42
From: Gary, [pd9f983f0.dip.t-dialin.net]
Subject: Händelmeier Weißwurstsenf für Weißwürste / Stupser

Halo Hans, die Weißwurst ist bei uns sehr beliebt und wird gerne Freitag zur Brotzeit verdrückt. Natürlich nur mit einem Senf der einen roten Deckel hat. Wie ist das bei euch ? Zum Stupser, da hast du mich neugierig gemacht. Ein minutenlanges Gesäge höre ich wenn der Nachbar seinen Unimog anwirft (mit Diesel). Der hat den Benzinmotor aus dem Bundeswehrunimog rausgeworfen und den Motor aus seinem /8 eingebaut. Das Gastestenge schaut etwas vergewaltigt aus, bestimmt mit ein Grund des sägens. Die nächste Zeit muß ich für den Unimog einen Spannungswandler bauen damit der 24V Lüftermotor auch bei 12V Bordnetz richtig einheizt. Vielleicht kann ich beim einbauen gleich dem Gesäge ein Ende bereiten. Erklärst du mir den Stupser ? Gruß Gary

Date: November 30, 2004 at 22:34:32
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-213-202.utaonline.at]
Subject: Re: nix Würste und nix Senf, und wenn dann ...

... Debreziner oder Burenhäutl und scharfen Mautner Markhof-Senf! Hallo Gary, schön, daß Du Dich auch mal wieder hier meldest. Ich muß zu den Würsten schon noch zugeben, daß ich mir gerne beim Hofer (oder bei Euch in D beim Aldi) Weißwürste und den unbedingt dazugehörigen Senf kauf. Da kommen bei richtiger Stimmungslage, passendem Senf und dem richtigen Bier die Debreziner und Burenhäutl keinesfalls mit. Daher, was die Würste anbelangt, ganz klar 1:0 für Dich! Also der Stupser: Das ist ein federbelasteter Bolzen, der nur im Leerlauf (vorausgesetzt: das Gestänge ist richtig eingestellt) "schwingungsdämpfend" auf die Membran des unterdruckbetätigten Reglers wirkt. Die Membran wird ja direkt vom Unterdruck im Saugrohr hinter der Drosselklappe beaufschlagt. Der Unterdruck schwankt speziell im Leerlauf halbwegs. Dadurch wird die Regler-Membran zu Schwingungen angeregt. Aber die Membran ist direkt mit der Regelstange verbunden und gibt daher jede Bewegung unmittelbar an die Regelstange weiter. Die Regelstange setzt das - gehorsam, oder besser gezwungenermaßen - in Einspritzmenge um. Ist die Einspritzmenge instabil, sägt der Motor. Vom pneumatischen Regler des /8 sollte ich in meinem Fundus ein gutes Schnittbild haben. Wenn Du etwas Geduld hast, dann scanne ich die nächsten Tage (nicht vor Sonntag) mal das Bild ein und mail es Dir. Ist einfacher, als eine wortreiche Beschreibung. Deine mir bekannte Mail-Adresse funktioniert ja noch? MfG Hans F.

Date: December 04, 2004 at 19:44:48
From: Hanomedes, [ba184.b.pppool.de]
Subject: arme Würstchen

Hallo Würstchen Wer sich keine eigene Meinung bilden kann, sollte sich nicht auf eine Seite schlagen. Wenn Du glaubst dass Hans Deine Hilfe nötig hat liegst Du mit Sicherheit falsch. Was soll eigentlich diese Aussage: "Ob die Pumpe ne Macke hat oder es an der niedrigen Cetanzahl liegt, die evtl. bei Kleinstmengen-Einspritzung von PÖL besonders zum Tragen kommt, ist mir nicht ganz klar" damit wiedersprichst du genau dem was Hans gesagt hat...

Date: December 04, 2004 at 22:20:00
From: Joachim S, [pd9e1d364.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: arme Würstchen

Hi Pira, voneinander lernen ist nicht verkehrt. Aber dieses Forum auf die guten Antworten von Hans zu reduzieren ist unnötig. An seiner Stelle würde ich es als Schleimerei empfinden. An meiner Stelle empfinde ich es als Blindheit deinerseits. Gruss Jo PS, da kannste schon das erste lernen. Wir reden uns an und grüssen uns...

Date: December 03, 2004 at 09:39:51
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Ist ein für den XUD untypisches Verhalten... (kein Text)

nix

Date: December 02, 2004 at 19:04:32
From: Gary, [pd9f987e2.dip.t-dialin.net]
Subject: Würste ohne Senf ist wie eine Auto ohne Kraftstoff

Hallo Hans, ich esse seit 12 Jahren am Freitag Weißwürste in der Arbeit und freu mich schon auf morgen. Die Hälfte meiner Kollegen essen lieber Depreziner. Die Depreziner probier ich vielleicht auch mal so in 10-20 Jahren. Ohne den richtigen Senf weiß man nicht so recht was man mit der Wurst anfangen soll, deshalb wie ein Auto ohne Sprit. Pöl ist wie der Händelmeier Senf, klebt prima an Hand und Teller, aber ohne ist es nicht mehr vorstellbar. Der Unimog vom Nachbar sägt schon lange und wenn er noch ein paar Wochen sägt macht das auch nichts. Irgendwann ist der Motor warm und das Gesäge vorbei. Also mach kein Rentnerstreß und schick mir das Bild wenn es dir paßt. Rhanie hat aber auch recht das es für andere auch interesant wäre. Wenn es das Copyright zuläßt wäre es was fürs Forum. Ich muß gestehen das ich ein gelbes Heft über Reihenpumpen habe ohne drin gelesen zu haben. Ich werde es mal durchblättern ob es ein Bild vom pneumatischen Regler gibt. Ist nichts mehr drin. Heft ist von 94/95 Meine Ardesse hab ich nicht geändert, ist wie immer. Gruß Gary

Date: December 03, 2004 at 00:41:56
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-208-219.utaonline.at]
Subject: Re: Weißwürste am Freitag

Hallo Gary, mir ist auch bekannt, daß die Bayern an einem Freitag so zwischen 1/2 9 Uhr und 11 Uhr nicht ansprechbar sind. Manche auch nach 11 Uhr nicht mehr. Die Ursache liegt hauptsächlich in den Weißwürsten und so. Der Händelmeier Senf ist ein für mich neuer Aspekt. Zum Unimog Deines Nachbarn mache ich mir schon einen Stress. Du bekommst zur Pumpe Unterlagen vom /8, die ich noch kopieren muß. Mich begeistert noch immer Deine perfekt gelieferte Induktionsheizung. Und auch Deine früher häufigen, jetzt eher seltenen Beiträge hier finde ich ganz prima. Da ist ein wenig Stress von meiner Seite zum Ausgleich schon drin. Danke für Deinen Hinweis zur Adresse, wollte schon danach fragen, hat sich aber damit erledigt. MfG Hans F.

Date: December 01, 2004 at 00:02:28
From: Rhanie, [p213.54.51.129.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Weisswürste, du bringst mich auf ne Idee..

Hallo Hans und Gary! zu Deinen Bildern, wärs evtl. günstiger, du schickst seh mir, dann hatt hier jeder was davon, vorausgesetzt die sind jugendfrei und zeigen keine ESP in eindeutig Kopolativen Stellungen oder so. Zu meiner anderen Idee mit den Kolben: Primitiv wie ich meist denke, würde ich den Verschleiss (Hervorgerufen durch Altpöl) u. a. an der Kolbenoberkante bei der RESP suchen, hab da grad son Ding vor mir liegen, deshalb wäre halt der ürsprüngliche Radius interessannt gewesen, is aber nich wirklich wichtich, hab jetzt grad andere Probleme, also, wenn du grad drüberfällst is gut, wenn nich lass es. Gruß Rhanie.

Date: December 03, 2004 at 21:55:54
From: Hans Fürthbauer, [linzu4-96-53.utaonline.at]
Subject: Re: Die Bilder und der Radius

Hallo Rhanie, die Bilder hab ich Gary geschickt, wie angekündigt. Sie sind hier eh für niemanden interessant. Einen Elementkolben von einer Mercedes-Pumpe hab ich seit vielen Jahren in meiner Geldbörse. Die Kfz-Technikermeister wollen schließlich sehen, wie die Teilllastspritzverstellung bei diesen alten Gurken funktioniert. Obwohl technisch längst obsolet. Der Radius an der Kolbenoberkante? Ja, der ist bei richtigem Lichteinfall gut sichtbar. Der Anschliff für die "Spätverstellung" auch. Hab aber keine Ahnung, wie beides geometrisch genau ausgeführt sein soll. MfG Hans F.

Date: November 24, 2004 at 11:21:48
From: Werner, [pd9fd1832.dip.t-dialin.net]
Subject: Dann guten Flug oder gehts mit dem Womo?

..sägend und pölend. Hallo Dominik, glaubst Du, wir könnten uns Deine Stundensätze leisten? Gruß Werner

Date: November 24, 2004 at 16:26:43
From: Hanomedes, [ba176.b.pppool.de]
Subject: Re: Dann guten Flug oder gehts mit dem Womo?

Tach Werner Mein Stundensatz muss noch verhandelt werden (ist bisher auch nur eine mündliche Zusage...) aber Du hast ja noch ein paar Stunden gut für das Drehteil. Von Kurbelwellen muss ich mich jetzt erst mal erholen (Diplomarbeit), da steckt mich Dein Enthusiasmus erst mal nicht an. Ich hoffe dass von meinem Stundensatz genug übrig bleit um mein Womo wieder flott zu kriegen. Gruß Dominik

Date: November 24, 2004 at 09:56:52
From: Joachim S, [pd951ecd1.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Aus welchem Grund sollte er eine größere Menge zünden?

Hi Werner, warum das so ist, weiss ich auch nicht genau. Rhanies Vermutungen könnten schon stimmen. Aber ich weiss, dass die ESPs zum Starten eine Menge einstellen, die sogar noch über der Volllastgrenze liegt. Das Russwölkchen beim Start wird da in Kauf genommen. Es ist auf jeden Fall was dran. Gruss Jo

Date: November 24, 2004 at 10:08:25
From: Werner, [pd9fd1a10.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Aus welchem Grund sollte er eine größere Menge zünden?

Hi Jo, willste wieder dran wackeln oder wie? Beim Start ist es auch was anderes. Anlaßdrehzahlen sind aber ne ganze Etage tiefer, als ruckelnde Leerlaufdrehzahl. Im übrigen wird bei den modernen Diesel-PKW zum Start schon lange nicht mehr Vollastmenge ++ eingespritzt. Bei den CRs sowieso nicht. ---- Also ich sachs nochmal. Wir werden was zum Beharken behalten :-)). Gruß Werner (Ich weiß aber...., Ich glaub aber nicht...., mein Bulli..., mein Schwager...., meine Tante....,) Laß erst den Sommer kommen, dann ist Sägen wieder sowas von out.

Date: November 24, 2004 at 08:33:37
From: Rhanie, [p213.54.9.234.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Also zu mager bin ich ja auch nicht....

Hallo Werner! 2 Theorien: a) Wenn mehr eingespritzt wird, is m. E. die Wahrscheinlichkeit, das etwas davon die GSK trifft höher, b) wenn viel schlecht zerstäubt wird, wird wenig davon wohl auch gut zerstäubt. Was hällst du von Verdichtungszunahme wenn der Siff im Brennraum steht, bzw. wenn das Zeug die Kolbenringe abdichtet? Gruß Rhanie. P. S. Schon gemerkt? Der Jo is wohl zu feige für den kalte ESP warmer Moder Test, wenn der olle Braun so gedacht hätte, hätten wir niemals ne V1 gehabt. :(

Date: November 24, 2004 at 10:02:19
From: Werner, [pd9fd1a10.dip.t-dialin.net]
Subject: Sprit zur Kompressionserhöhung

Moin Chef, war einer meiner ersten Beiträge hier, wenn nicht überhaupt der erste. Sprit zur Kompressionsverbesserung beim Einzylinder Altschätzchen VOR dem Ankurbeln nützt schon etwas. Beim schnell laufenden Bulli Motor, der seinen Kaltstart schon hinter sich hat, bezweifele ich, daß das noch relevant ist. Auch die Zerstäubung sollte bei der Drehzahl schon ordentlich sein. Ich bleib mir jetzt einfach mal selber treu und bleibe bei meiner Theorie, daß der Zündverzug sich durch die Temperatur der näheren Umgebung (Material) verändert, und daß die Temperatur der näheren Umgebung durch die Last des Motors beeinflußt wird. Das sind sicher alles keine Riesensprünge im Delta T, aber bei kitzligen Verhältnissen entscheiden eben auch mal 5 Grad rauf oder runter ne ganze Menge. Mitunter gehen die Säger ja auch schon mal aus. Dann war der Zündverzug eben gegen unendlich. Wenn es dann richtig warm ist im Motor, d.h. Wandtemperaturen von 200 °C, dann wird der Zündverzug durch 5 Grad rauf oder runter immer noch beeinflußt. Die absolute Zeit ist aber dann so klein, daß der Unterschied nicht mehr wirksam ist. ---- So, jetzt hab ich was eigenes, meine eigene Theorie, mein Podest, meinen Standpunkt, meinen Dickkopf. Und niemand, auch ich selbst nicht, kann es beweisen. Ist das nicht schööön? Gruß Werner

Date: November 22, 2004 at 22:53:33
From: Werner, [pd9fd1f18.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @Jo, Martin R. Werner und die die ich vergessen hab, betr. sägen

Hi Rhanie, genau so, nur noch etwas ausführlicher, habe ich es beschrieben. Der laufende Motor ist eine Temperatur-Regelstrecke und keine einfache umlaufende Welle. Die Regel-Schwingungen haben Ihre Ursache in der Trägheit der Wärmeübertragung an den Kopf und des Zündverzuges. Gruß und gut Nacht Werner (warum macht einer wie Du kein Business? Rätseltechnik ist nichts für jeden)

Date: November 22, 2004 at 23:21:10
From: Joachim S, [pd9e1d85d.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: @Jo, Martin R. Werner und die die ich vergessen hab, betr. sägen

Hi Leute, ich gebs ja zu, am Regler rumdoktorn ist wie die Suche nach einer besseren Kopfschmerztablette, weil man den Glühwein nicht weglassen will... Aber bedenkt mal folgendes. Der sägende Motor wird auch wenn er nur vor sich hin tuckert durchaus warm. Es gibt also reichlich Wärmeüberschuss in der Brennkammer. Der ist so groß, dass er innerhalb weniger Zündungen bereits ohne Glühkerzen weiterläuft. Die Tendenz in der WK ist also eindeutig Richtung "wird heiss". Möglicherweise in Wellen. Aber ich habe starke Zweifel, dass es dabei zum zwischenzeitlichen Auskühlen kommen kann. Nochwas, wenn das Sägen dann im Zuge der Erwärmung nachlässt, wird es zunächst hochfrequenter. Das passt auch nicht recht zu eurer Theorie. Wie auch immer, Tatsache ist, ohne Regler kann es nicht sägen. Wie bei den Kopfschmerzen, ohne Kopf kann man die nicht haben. Gruss Jo

Date: November 23, 2004 at 11:42:59
From: Werner, [pd9fd1b4a.dip.t-dialin.net]
Subject: Jetzt aber!

Hi Jo, die Auskühlung ist nicht primär durch die kalte Luft, sondern durch die Wärmeabgabe an das Materialinnere. Du sagst, die Schingfreuquenz näme gegen Ende zu und das widerspräche der Theorie. Tut es nicht. Schnelle Schwingungen sehen zwar spektakulärer aus (oder hören sich an), sind aber besser wegzuregeln. Du würdest vielleicht erwartet haben, sie werden immer langsamer, bis sie verschwunden sind. Das ginge aber nur, wenn ein hochintelligentes Regelsystem sich der Sache annehmen würde. Der Vergleich hinkt jetzt enorm, aber eine fallende Kugel auf einer Stahlplatte erzeugt auch immer kleinere Amplituden bei steigender Frequenz, bis sie dann konstant aufliegt. Gruß Werner

Date: November 23, 2004 at 18:14:01
From: Joachim S, [pd9e1dc4f.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Jetzt aber!

HI Werner, kaltes Material hin oder her... Die Verbrennung ist in der Lage, das von innen her aufzuwärmen. Also kann die Temperatur alles in allem nur steil nach oben marschieren. Auskühlen beim runtertouren meinst du. Keine Zündungen mehr, die Kälte kriecht wieder zurück in die Brennkammer (anschaulich gesprochen). Ja mag sein... Aber mag auch sein, dass du völlig daneben liegst. Man kann einen Dieselmotor sogar halbwegs warmschleppen, ohne dass er eine einzige Zündung macht. Ich hab das mal gemacht, weil wir dachten, dass die ESP nicht entlüften wollte. Und da haben wir das Auto halt ein paar Minuten geschleppt. Solange bis das Kühlwasser-Thermometer aus seiner kalten Ecke kroch. Angesprungen ist er trotzdem nicht, aber das war wieder eine ganz andere Geschichte. Egal was jetzt exakt die Ursache des Sägens ist, auf jeden Fall ist es ein Vorgang im Motor, der den Regler überfordert. Und man kann es mit besserer Regeltechnik in den Griff bekommen. Die DIs mit ihrer elektronischen Regelung sägen eher selten. Die Reihenpumpenbenze tuns auch kaum, die regeln anders, und deren Regler liegt nicht im Kraftstoff. Die Tests gehen weiter. ESP mal mit Lötlampe befeuern, dann ist die warm und hat einen flotten Regler. Wenns dann immer noch sägt, bin ich wieder dran. Dann wird der Regler stärker bedämpft. Es kommt nämlich deiner Idee näher als du denkst. Es bedämpft die Gegenregelung, der Regler wird dadurch effektiv weicher. Er wird allerdings auch langsamer, aber ohne Experiment können wir kaum abschätzen, ob es nun unter dem Strich hilft oder schadet. Gruss Jo

Date: November 24, 2004 at 07:03:36
From: Werner, [pd9fd1662.dip.t-dialin.net]
Subject: Wir könnten ja wetten!

Hallo Jo, wenn Deine Dämpfung etwas nützt, darfst Du als erster mit meinem Pölmotor fliegen. Wenn Du willst, auch alleine :-). Gruß Werner (kann allerdings noch ein bißchen dauern)

Date: November 24, 2004 at 08:43:42
From: Bernd Schlueter, [p5084ab6c.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Was? Pölmotor? Fliegen?

Muss ich sehen. Ich pflanz sofort Sonnenblumen. Aber, was ich noch zu den Motorschwingungen sagen möchte: In jedem Fall ist ein Dieselmotor mit mechanischer Spritzverstellung ein schwingfähiges System. Dabei sollte das trägste Teil, das die 90 Grad Phasenverschiebung macht, der Motor sein. Liegt da nur irgendwo eine Zweipunktregelung, sprich, totes Spiel oder ein Festhaken des Regelmechanismus vor, schwingt das Ding: gut schmieren bzw. gängig machen, also, möglichst schnell. Ist das Öl in der ESP zu kalt, könnte sich eine zweite Verzögerungsstrecke einschleichen, das System bekommt eine Rückkopplungskomponnte von über 90 Grad. Veränderliche Frequenz deutet auf Zweipunktregelung hin, vor allem, wenn bei Wärmerwerden die Amplitude der höherfrequenter werdenden Regelschwingungen abnimmt. Abhilfe: Auf keinen Fall ein Dämpfer: bewirkt das Gegenteil. Ich würde eher sagen: hoffnungsloser Fall, das Haken findet im Innern der ESP statt und da kann man schwer eingreifen. ESP aufwärmen. Mein Citroen springt übrigens am besten an, wenn ich viel Gas gebe. Vielleicht tut das, solange das Öl nicht abgewaschen ist, der Kompression gut? Bernd Hat schon jemand Nitromethan fürs Anspringen getestet? Ich nicht.

Date: November 23, 2004 at 21:42:32
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-206-82.utaonline.at]
Subject: Re: Ohne Klugscheißern zu wollen, ...

... aber habt Ihr Euch denn schon mal genau überlegt, wie denn der mechanische Regler einer VE-Pumpe so funktioniert? Hallo Jo und Kollegen, in der Anfangszeit meiner Internettätigkeit in fmso.de oder hier in fatty-fuels.de, gab es das Thema auch schon mal. Wir hatten damals pumpenseitig 2 mögliche Hauptursachen definiert. 1.) Eine gewisse Schwergängigkeit der Reglermuffe auf der Reglerachse infolge der hohen Viskosität des kalten Pöls und daraus resultierende Probs. 1.1.) Falls es sich um einen Regler handelt, der noch die kleine, schwache Druckfeder zwischen Starthebel und Spannhebel hat, ist das ein Ansatz. Denn das eher mikrige Federchen muß ja nicht nur gegen die Reglermuffe arbeiten, sondern muß über den Starthebel auch den Regelschieber bewegen und zwar ziemlich schnell. Falls sie das nicht schafft, kommt eventuell auch noch die Startfeder und damit teilweise die Startmenge ins Spiel. Dann ist Sägen wegen der happigen Mengenänderungen ganz normal. Wer die Bauteile und ihre Funktion kennt, weiß was ich meine. 1.2.) Weil das Leerlaufregelverhalten dieser Pumpen im Kaltleerlauf bei PKWs mit einer TLA-Einrichtung nicht recht befriedigend war, kam dann die "LFG" (Leerlauffeder gehäusefest). Statt der bisherigen Druckfeder zwischen Start- und Spannhebel hat die LFG eine Zugfeder, die zwischen einem eigenen, seitlich am Pumpendeckel angebrachten Hebel und dem Starthebel montiert ist. Mit dieser Anordnung konnte der Regelbereich drehzahlmäßig erweitert werden. Mit auslegungskonformem Kraftstoff waren damit die Probs weg. Pöl oder Altpöl mit dem breiten Spektrum der Eigenschaften ist undefiniert. Wenn jetzt von "Sägen" gesprochen und nach möglichen Ursachen gesucht wird, wäre es angebracht, von welcher Pumpentechnik denn die Rede ist. Also LFG ja oder nein und was sonst noch für Anpaßeinrichtungen an der Pumpe dran sind sind, die auch mitmischen könnten. Und es sollte auch gesagt werden, wie weit das verwendete Pöl oder Altpöl hinsichtlich der relevanten Eigenschaften vom Dieselkraftstoff abweicht. 2.) der Regelschieber (das mengenbestimmende Teil einer Bosch-VE-Pumpe) sitzt mit einer engen Spielpassung auf dem Verteilerkolben. Für was sonst, als für Diesel ausgelegt. Bei "Alternativkraftstoffen": Ist die Pumpe kalt, nimmt der Verteilerkolben bei hoher Kraftstoffviskosität den Regelschieber bei jeder Hubbewegung ein wenig mehr mit, als mit Diesel. Und er kehrt nach Förderende auch nicht schnell und sicher genug in die Soll-Ausgangsposition zurück. Es geht zwar nur um 100-stel mm, aber der Regelschieber hat deswegen keine eindeutige Position mehr. Dadurch ändert sich ständig die geförderte Einspritzmenge. Der brave Dieselmotor quitiert das mit einer Drehzahländerung. Das muß er ja auch, oder? Was soll da der arme, hilflose Leerlauf-Drehzahlregler der VE-Pumpe machen? Die Brennraumtemperatur anheben? Den Zündverzug reduzieren? usw.? MfG Hans F.

Date: November 24, 2004 at 11:04:28
From: Uli Blatz, [ftz.dtrd.de]
Subject: interressanter Aspekt

Hallo, Hans, dass der Regelschieber vom Hubkolben durch das zaehe Poel mitgenommen wird halte ich pers. noch fuer die wahrscheinlichste (aber nicht unbedingt monokausale) Ursache. Bei einer EDC mit VP37, bei der die Auslenkung des Mengenstellwerks ueberwacht wird und ein PID-Regler verwendet wird, der sogar eine differenzierte Mengenzumessung pro Zylinder machen kann, wird durch den Drehmagneten sofort effektiv udn zylinderselektiv nachgeregelt. Ein mechanischer Regler kann diese zylinderselektive Regelung schon mal gar nicht, da er kein "Gedaechtnis" hat und es fehlt ihm auch an relativ frei definierbaren P, I, und D Anteilen, wenn er ueberhaupt alle drei hat. Ein Versuch waere es, bei einer mechanischen ESP den Regelschieber in seinem Innendurchmesser etwas aufzuweiten, dass dadurch hoehere Leckverluste enstehen sollte klar sein. Gruss, Uli.

Date: November 25, 2004 at 01:57:52
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-212-14.utaonline.at]
Subject: Re: an dem Aspekt ist ja auch was dran ...

Hallo Uli, irgendwie wurde das Thema von fmso.de hier herein getragen. Vieles von dem, was dort und auch hier geschrieben wurde, ist Vermutung oder Fantasie von Leuten, die eine Einspritzausrüstung nicht wirklich kennen, aber halt ihren Senf dazugeben wollen. Das soll so sein. Deswegen wollte ich nochmal auf die sehr einfachen Zusammenhänge in der Pumpe hinweisen. Es ist fix, daß der Regelschieber bei der Hubbewegung "mitgenommen" wird, wenn der mechanische Regler oder das Mengenstellwerk nicht die erforderliche Gegenkraft aufbringt, ihn "festzuhalten". Die als vermeintliche Lösungsansätze durchgeführten "Nacharbeiten" an Reglermuffe oder Reglerwelle sind da nicht unbedingt zielführend. War halt ein Aspekt, ein Schnellschuß und vor allem pumpenspezifisch nicht zu Ende gedacht. MfG Hans F.

Date: November 25, 2004 at 12:04:12
From: Hanomedes, [ba19a.b.pppool.de]
Subject: Ladung Senf

Hallo Hans Da Du nicht drauf eingehst was ich schreibe fällt es wohl unter die Kategorie Senf. Wenn das Sägen an der Pumpe liegen würde, dann möchte ich gerne folgende Fragen in den Raum stellen: -Warum hört das Sägen schon nach ca. 30s auf obwohl die Pumpe in der Zeit genauso kalt ist wie vorher? -Warum sägen alle Pumpen gleichermaßen egal ob Pöl oder Mölschmierung ob mechanische, peumatische, hydraulische oder elektronische Leerlaufregulierung? -Warum haben alle Änderungen an der Pumpe bisher keinen Einfluss gezeigt? -Warum helfen alle Maßnahmen die ein Zünden des Pöls erleichtern (Flammglühkerze, Nachglühen, bessere Düsen) -Weshalb hilft ein Zweizylinnderbetrieb? Mit der Begrüdung "kritische Einspritzmenge" lässt sich dies mühelos erklären Gruß Dominik (der von Pumpen nur oberflächlich Ahnung hat, bei seiner pneumatischen RP mit Mölschmierug aber keinen Viskositätseinfluss erklären kann)

Date: November 25, 2004 at 14:35:28
From: Joachim S, [speedway.195-253-12.ip22.dokom.de]
Subject: Re: Ladung Senf

Hi Dominik, ich hab es im Laufe der Diskussion mehrmals ausdrücklich gesagt: Der eigentliche Grund des Sägens ist nicht die ESP! Natürlich nicht. Trotzdem kann man versuchen, das Sägen durch Manipulieren der Reglercharakteristik positiv zu beeinflussen. Dein Ansatz erscheint mir recht gut. Größere Mengen zerstäuben besser, zünden besser, etc. Deshalb tourt der Motor munter hoch, wenn die ESP Richtung Startmenge zurückgeht. Und umgekehrt erklärt es auch sehr schön das Überschwingen nach unten. Aber es ist immer möglich, genau die Menge einzuspritzen, dass er die gewünschte Leerlaufdrehzahl hält. Mann muss eben nur schnell genug ausregeln. Es ist regeltechnisch in den Griff zu bekommen. Gruss Jo

Date: November 25, 2004 at 16:46:07
From: Hanomedes, [ba1e2.b.pppool.de]
Subject: Re: Ladung Senf

Tach Jo Das Einspritzen der genau richtigen Menge ist zweifellos möglich, nur denke ich dass diese Menge Pöl bei einem kalten Motor nicht zündet. Die Menge die für eine sichere Zündung benötigt wird liegt eben über der Leerlaufmenge. Regelungstechnik war nie meine starke Seite, aber wenn die Regelstrecke eine Unstetigkeit besitzt, wie Zünden oder nicht Zünden, dann kann der beste Regler nicht für ein schwingungsfreies Verhalten sorgen. Es gab dafür meine ich sogar ein Symbol, bei dem unterhalb einer gewissen Regelgröße nichts passiert und oberhalb davon gibt es eine Sprungantwort von der Regelstrecke. Gruß Dominik P.S: wird Zeit dass ich wieder was zu tun bekomme...

Date: November 25, 2004 at 19:29:55
From: Joachim S, [pd9ff4646.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ladung Senf

Hi Dominik, ich sehe es so, wenn es dir gelingt, exakt die Menge einzuspritzen, die so gerade dann doch zündet, dann stimmt der Leerlauf. Du hast natürlich recht mit deiner Unstetigkeit. Aber es wird nicht so sein, dass "ab einem Molekül" mehr auf einmal die ganze Menge sauber durchbrennt, und bei Einem weniger geht garnichts mehr. Es muss einfach einen Bereich geben, wo es "so gerade zündet und halbwegs verbrennt". Wenn es diesen Bereich gibt, kann man auch die Leerlaufdrehzahl hinregeln. Aber deine Theorie beschreibt zumindest sehr gut, warum dass offenbar so schwierig ist, dass die meisten Regelungen damit überfordert sind. Gruss Jo

Date: November 25, 2004 at 23:22:40
From: Hanomedes, [ba15a.b.pppool.de]
Subject: Re: Ladung Senf

Hallo zusammen an Jo: "ich sehe es so, wenn es dir gelingt, exakt die Menge einzuspritzen, die so gerade dann doch zündet, dann stimmt der Leerlauf." Da hast Du recht nur ist die Menge bei der er zündet größer als die Menge die man für die Leerlaufdrehzahl braucht, d.h. wenn er zündet, dann steigt automatisch die Drehzahl. Wenn die Pumpe dann abregelt (weil die Drehzahl über der Leerlaufdrehzahl liegt) dann zündet er auch nicht mehr und die Drehzahl sinkt in den Keller. an Werner: mein 220 sägt mit Pöl auch nicht viel langsamer als 0,5 Herz, dass er langsamer sägt liegt an dem schweren Schwungrad. Wenn es mir gelingt die sägende Kiste in Fahrt zu bekommen ohne auszugehen, dann ist das Sägen weg. Zusammengefasst: Bei einer Pölmenge die einen Antrieb des Motors auf Leerlaufdrehzahl ermöglichen würde wird der Zündverzug so groß dass es nicht zu einer Hauptverbrennung kommt, dann kann auch nie genügend Leistung erzeugt werden um die Reibung zu überwinden. Interessanterweise gibt es auch beim Diesel nur entweder richtig zünden oder nicht. Einen Grenzbereich bei dem z.B. nur die Hälfte verbrennt gibt es nicht. Damit ist eine Regelung unmöglich Gruß Dominik

Date: November 26, 2004 at 11:04:34
From: Hanomedes, [ba13a.b.pppool.de]
Subject: an beide

Morgen zusammen an Jo: Die Natur (soweit man bei einem Motor davon reden kann...) macht eben wohl sprünge, als Literatur kann ich hier Alfred Urlaubs Verbrennungsmotorenbuch empfehlen. Darin ist der Startvorgang sehr ausführlich beschrieben, u.a. steht dort auch drin, dass es entweder zu einer richtigen Zündung kommt oder nicht und warum eine größere Menge besser zündet als eine kleinere Menge. Halbe Zündungen oder dreiviertel Zündungen gibt es definitiv nicht! an Werner: Die Restmenge tropft nicht aus dem Auspuff sondern umnebelt das Auto mit einer wohlrichenden weiß/blauen Wolke... Das typische alte Mercedes sägen (ein Nachbar hatte in meiner Kindheit einen 200D den er früh morgens ewig warmlaufen ließ....) ist weniger extrem und "langwelliger" als das Pölsägen. Gruß Dominik

Date: November 26, 2004 at 07:31:23
From: um, [pd951e6b5.dip.t-dialin.net]
Subject: Digitaltechniker...

Hi Dominik, da haben wir beide unseren Standpunkt. Ich meine, es gibt einen (kleinen) Bereich mit schlechter Verbrennung, die gerade zu weitertuckern reicht. Weil ich meine, dass die Natur keine Sprünge macht. Nun ist der Motor zwar nicht gerade Natur, aber ein Computer ist er schon garnicht. Ich gebs auf, unsere Standpunkte sind soweit klar. Aber zieh dich warm an ;-) Wenn es mir gelingt, das Sägen wegzuregeln, hab ich deinen Standpunkt klar widerlegt... Gruss Jo

Date: November 25, 2004 at 23:58:52
From: Werner, [pd9fd1bd1.dip.t-dialin.net]
Subject: Und die Restmenge fliegt unverbrannt aus dem Auspuff oder wie?

Also Leute, ich seh es schon tropfen am Auspuff! Dominik, Dein Ansatz ist mir schon klar. Aber Du wirst nicht behaupten wollen, eine eingestellte Restmenge würde bei einem heruntergeschalteten, geschobenen Motor unverbrannt hinten aus dem Auspuff laufen. Bei Leerlaufdrehzahl ist der Druck an der Düse für eine Zerstäubung schon ganz wunderbar und außerdem braucht eine so kleine Menge nicht derart gute Gemischaufbereitung. Die brennt auch so. Wenn Sie Temperatur hat. Das muß vorher da sein. Wenn einmal richtig Sprit kommt, wird der Einspritz-Bereich um die Düse eher noch abgekühlt. Wenn die Temperatur da ist zum Brennen, dann brennts sofort, egal wie wenig es ist. Die Temperatur kann aber nicht da sein, wenn es vorher nicht gebrannt hat. Es muß erst 10 mal gebrannt haben mit viel Menge oder Vorglühung, damit alles so warm ist, daß es flink brennen kann. ----- Ach was solls! Ist doch auch egal! Jeder hat seinen Dickkopf und die Motoren wissen nichts davon. Ich geb jetzt doch auf. Rätseltechnik ist halt nix für Maschinenbauer! Gruß Werner

Date: November 25, 2004 at 22:18:48
From: Werner, [pd9fd1ef7.dip.t-dialin.net]
Subject: Ladung Regelungstechnik

Hallo Experten, wenn es bei kaltem Motor eine ganz bestimmte Menge Pöl gäbe, die zündbar wäre und für die Überwindung der Leerlaufwiderstände reichte, und wenn darunter noch ein Bereich wäre, der zwar zur Zündung des Treibstoffes führte, aber nicht mehr zur Überwindung der Widerstände reichte, und wenn darüber die Menge für mehr reichte, als die Überwindung der Widerstände, und wenn man diese Menge genau einstellte (kein Problem für einen Regler)......dann DANN WÜRDE DER MOTOR OHNE SÄGEN LAUFEN!! Halt mit etwas mehr Menge im Leerlauf, als bei warmer Maschine. Was sollte ihn dann veranlassen, zusammen mit dem Einspritzregler einen schwingenden Regelkreis zu bilden? Sicherlich hat die Leistungszunahme über den Verstellweg des Reglers bei kaltem Motor eine andere Kennlinie. Evtl. ist sie auch sehr kitzlig. Kann alles sein. Erklärt aber nicht die Schwingungen. Die bilden sich, wenn VerzögerungsZEITEN mit im Spiel sind. Es muß einen physikalischen Effekt geben, der mit zeitlicher Verzögerung die bei Mehreinspritzung entstehende Leistung zusätzlich verstärkt und bei zurück gehender Menge die Leistung - wieder mit zeitlicher Verzögerung - zusätzlich vermindert. Dieser Effekt hat mit gaaaanz großer Sicherheit mit Wärme zu tun. Ich bleibe immer noch bei dem Zusammenhang, daß durch die Erwärmung des "Um"-Raumes der Zündverzug so viel kürzer wird, daß die Leistung - aber eben blöderweise erst eine halbe Sekunde später - verstärkt wird, während bei abkühlendem Material der Zündverzug so groß wird, daß die Leistung wieder - abermals mit Verzögerung - in den Keller fällt ... bis hin zum Ausgehen. Bei warmen Motor ändert sich der Zündverzug prozentual ebenfalls im Abhängigkeit von der Belastung. Aber da ist der Absolutwert des Verzuges so klein, daß er vom Regler nicht mehr bemerkt wird. Unser 220 D mit seinen dicken Vorkammern hatte eine deutlich langsamere Sägefrequenz, als 0,5 Hz. Beim ihm ging die Frequenz zum Teil bis über eine Sekunde. Wäre interessant, Hanomedes mit seinem Womo dazu zu hören. Wenn man übrigens die Kupplung beim Daimler langsam kommen ließ, um rückwärts aus der Einfahrt zu gelangen, war das Sägen noch nicht verschwunden. Es konnte sogar kurzzeitig heftiger werden (Alles mit Diesel übrigens). Wäre nur das Erreichen einer letalen Brennstoffdosis der Knackpunkt, so müßte der kalte Motor unter ganz leichter Belastung sofort damit aufhören. Tut er es? Dominik, Jo? Gruß Werner P.S.: Ich und aufgeben? Niemals!!

Date: November 26, 2004 at 11:00:03
From: Funman, [i3ed65c76.versanet.de]
Subject: Re: Ladung Regelungstechnik

Hallo Werner, mein OM616 sägt garnicht, mit 100% Pöl bei -5°C. Allerdings muß ich für die ersten Sekunden gut auf dem Fahrpedal bleiben, sonst geht er aus. Eine selbsttätige Drehzahländerung bemerke ich aber nicht. Was sagt mir das? Tschüß, Hajo

Date: November 26, 2004 at 13:11:12
From: Werner, [pd9fd106f.dip.t-dialin.net]
Subject: Du hast eben ein besseres Auto....

Hi Hajo, wolltste doch jetzt hören, oder? Beim nächsten Pölertreff sollten wir unbedingt eine goldene Säge für den verleihen, dessen Pölcar den schönsten Rhythmus sägt. Gruß Werner

Date: November 25, 2004 at 22:30:21
From: Joachim S, [pd9ff43b8.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ladung Regelungstechnik

Hi Werner, das ist eine solide Einstellung. Dein Sockel mag ja wackeln, aber solange er nicht bockt wie ein wildgewordener Rodeo-Gaul... Erst ab etwa 18 Hertz Wackelfrequenz würde ich mir Sorgen machen. Um zu deiner Frage zu kommen. Im Moment sägt mein Motor so, dass ich froh bin, wenn er anbleibt. An ein Einkuppeln ohne Gas ist nicht zu denken. Wenn ich etwas Gas gebe, ist natürlich alles vorbei, dann kann ich weitgehend normal losfahren. Kann also nichts zur Klärung beitragen. Aber ich kann dich an die Böhp-Römm-Geschichte erinnern. Wenn man zwei Düsen lahmlegt, läuft die Möhre sofort sauber und rund. Weil auf den restlichen Zylindern die doppelte Menge eingespritzt wird. Eigentlich bestätigt das erstmal eher Dominiks Theorie. Aber es widerspricht auch nicht deiner. Die Wärmemenge auf den restlichen Zylindern ist dann so groß, dass es bei einem kurzen Runterregeln nicht mehr zu katastrophaler Auskühlung kommt...

Date: November 25, 2004 at 22:55:40
From: Werner, [pd9fd1332.dip.t-dialin.net]
Subject: Ob das für den Block so gut ist in der Mitte warm und außen kalt?

Hallo Jo, ich weiß, daß Du es mit Dämpfung versuchen mußt. Ein Mann muß tun, was er tun muß. Und ein Pöler schon erst recht :-). Wenn Du Deinen Regler dann noch überreden könntest, gedämpft von der Normallage auszuschlagen, aber ungedämpft, schlagartig wieder in die normale Betriebslage zurück zu gehen, dann würde das so richtig helfen. Wir werden beim Anfahren unserer Erdgasanlage 2006 mit Sicherheit einige Regler so parametrieren (wenn wir von Hand die Normalstellung herausgefunden haben sollten). ----- Zweizylinderlauf eines Vierzylinders In unserm Ort hat mal einer vor 25 Jahren (kann auch schon länger her sein) einen der ersten Reihenvierzylinder von Ford genommen, um daraus einen selbstlaufenden Kompressor zu bauen. Der Motor stammte aus einem Schrott-Escort. Einer der ersten, die Ford Köln nach der Aufhebung des amerikanischen V-Motorendiktats gebaut hat. Das war eine Show! Mit viel Liebe hat er Kompressorenventile in die Köpfe der beiden äußeren Zylinder gebaut. Dann kamen ein Mopedvergaser mit neuem Y-Stutzen an die inneren Zylinder und so eine Art Auspuff auf die andere Seite. Eine dicke Magnetzündung aus einer 250er Ardie sollte beide inneren Zylinder gleichzeitig mit Funken versorgen (die Ardie Baujahr `47 ist übrigens ein Traum auf Rädern). Noch ein bißchen Schwungmasse kam dran und natürlich die Kompressordruckleitungen. Dann gings los! Das Ding hämmerte ordentlich und lieferte Luft in Tüten. Die Regelung war schwieriger, als gedacht, weil man den Motor nicht ständig an und aus machen konnte. Batterie und Anlasser gabs nicht mehr. Jedenfalls wie auch immer. Der Motor hats nicht überlebt. Kopfriss! Ich habe es nicht mehr so genau mitverfolgt, aber es muß wohl mit den Temperaturen zusammen gehangen haben. Nu Du wieder! Gruß Werner

Date: November 25, 2004 at 16:57:57
From: Uli Blatz, [gssn-d9b9566c.pool.mediaways.net]
Subject: Auf Jobsuche

Hallo, Dominik. biste auf Jobsuche, falls ja und Du suchst was im Bereich Mechatronik dann mail mich mal an. Gruss, Uli.

Date: November 26, 2004 at 17:50:00
From: Hanomedes, [ba132.b.pppool.de]
Subject: Emil?

Tach Uli Wo find ich Deine mail? Gruß Dominik

Date: November 25, 2004 at 23:25:26
From: Hanomedes, [ba15a.b.pppool.de]
Subject: Re: Auf Jobsuche

Tach Uli ist wirklich nett von Dir, ich mail Dich morgen mal an (Email grad nicht da). Ich hab aber schon eine mündliche Zusage (wohl ohne Anfangsdatum) Gruß und Danke! Dominik

Date: November 25, 2004 at 08:23:54
From: Joachim S, [pd951eb05.dip.t-dialin.net]
Subject: Mitgenommener Regelschieber...

Moin Hans, ist ein interessanter Aspekt, auf den wir nicht gekommen sind. Aber der Schieber wird doch bei jedem Einspritzvorgang mitbewegt. Also im Takt doppelter Motordrehzahl, also etwa 18 Hertz. Das kann unmöglich was mit dem Sägen zu tun haben, welches viel langsamer ist (etwa 0,5 Hertz). Da hast du zwar pumpenspezifisch bis zu Ende gedacht, aber es war trotzdem ein nicht zielführender Schnellschuss ;-) Gruss Jo

Date: November 25, 2004 at 20:42:26
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-205-173.utaonline.at]
Subject: Re: In Schnellschüssen bin ich ziemlich gut ...

... und recht treffsicher. Ich weiß ja auch genau, worauf ich ziele. Hallo Jo, wahrscheinlich hast du meinen Text nicht richtig gelesen. Daher kopiere ich extra den letzten Teil für Dich nochmal hier rein: Zitat Anfang: 2.) der Regelschieber (das mengenbestimmende Teil einer Bosch-VE-Pumpe) sitzt mit einer engen Spielpassung auf dem Verteilerkolben. Für was sonst, als für Diesel ausgelegt. Bei "Alternativkraftstoffen": Ist die Pumpe kalt, nimmt der Verteilerkolben bei hoher Kraftstoffviskosität den Regelschieber bei jeder Hubbewegung ein wenig mehr mit, als mit Diesel. Und er kehrt nach Förderende auch nicht schnell und sicher genug in die Soll-Ausgangsposition zurück. Es geht zwar nur um 100-stel mm, aber der Regelschieber hat deswegen keine eindeutige Position mehr. Dadurch ändert sich ständig die geförderte Einspritzmenge. Der brave Dieselmotor quittiert das mit einer Drehzahländerung. Das muß er ja auch, oder? Was soll da der arme, hilflose Leerlauf-Drehzahlregler der VE-Pumpe machen? Die Brennraumtemperatur anheben? Den Zündverzug reduzieren? usw.? Zitat Ende. Der letzte Absatz ist schmückendes Beiwerk, das gebe ich gerne zu. Den Sachverhalt davor und auch in Pkt. 1.) habe ich aus Zeitgründen nicht bis ins letzte Detail ausgeführt. Denn ich hatte angenommen, daß der wirklich interessierte, unvoreingenommene und fachkundige Leser meine Ausführungen "pumpenspezifisch bis zu Ende denken" kann. Mit dieser otpimistischen Annahme hab ich halt jetzt mal daneben geschossen! Ist mir aber keineswegs peinlich. Und - wieder aus Zeitgründen - ich unternehme auch keinen weiteren Versuch. MfG Hans F.

Date: November 25, 2004 at 22:19:36
From: Joachim S, [pd9ff43b8.dip.t-dialin.net]
Subject: Belassen wir es dabei...

... Nabend Hans, ich hab recht, und ich weiss es. Du hast auch recht, aber ich glaub es halt nicht ;-) Gruss Jo, der als nächstes den umgekehrten Weg beschreiten wird, und die Dämpfung erhöht. Ich hab da so den Verdacht, dass die ganzen Regeltechnikgenies (inclusive mir) was übersehen haben. Dämpfung heisst nicht unbedingt einen Regler langsamer zu machen. Er reagiert dann trotzdem "schnell", nur nicht "so schnell so heftig".

Date: November 23, 2004 at 22:09:35
From: Joachim S, [p3e9e742b.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Ohne Klugscheißern zu wollen, ...

Hi Hans, Klugscheissereien sind doch immer willkommen. Wenn es wirklich klug ist, dann ganz besonders... Wenn ich deine Fachbegriffe richtig umsetze, dann reden wir von einer ESP ohne gehäusefeste Leerlauffeder. Bei meiner ESP handelt es sich nach allem was ich davon verstehe über einen "Leerlauf-Endrehzahlregler mit Zwischenfeder für den Übergangsbereich". Es gibt an der Reglerwippe eine sehr schwache Leerlauffeder. Im "Gestänge zum Verstellhebel" sind insgesamt drei Federn, alle sind als Druckfedern ausgelegt. Eine davon ist sehr schwach, geht aber etwas später in die Endlage als die eigentliche Leerlauffeder. Das sollte nach allem was ich davon verstanden habe die Zwischenfeder sein. Der Regler arbeitet ausgesprochen zufriedenstellend bei warmen Motor, und mit Diesel tut er es sowieso... Beim Pöl handelt es sich z.Z. um Sojaraffinat, die Probleme sind mit anderen Sorten aber identisch. Es handelt sich nicht um "Trichterdicht", direkt verklebt ist in der ESP nichts. Noch mal kurz zusammengefasst, was wir versucht haben: Wir hatten wie du den Verdacht, dass die Dämpfung des Reglers durch das kalte Pöl die Reglergeschwindigkeit so beeinflusst, dass es das Sägen begünstigt (von Verursachen wollen wir da lieber nicht reden). Als Ursache erschien uns die Bohrung in der Schiebehülse des Fliehkraftreglers der Hauptverdächtige. Simon und Jonas haben die deshalb testweise massiv erweitert. Ohne vorteilhaftes Resultat, aber auch ohne erkennbare Nachteile. Der nächste Gedanke war, dass die Flüssigkeitsreibung der Hülse auf der Achse ein stark bedämpfender Faktor sein könne. Also haben wir die Achse malträtiert. Sie trägt nun nur noch an wenigen Stellen, wir haben sie längs und umlaufend genutet. Ein Vergleichstest durch Schieben von Hand zeigt, dass sie im Pölbad nun wirklich bedeutend leichter läuft als im Serienzustand. Auch hier der selbe Effekt, das Sägen zeigt sich unbeeindruckt. Beim Fahren merke ich keinen wesentlichen Unterschied, man könnte sich einbilden, dass der warme Motor etwas spontaner aufs Gas reagiert. (Einbildung ist auch eine Bildung). Wir kommen nun zu dem Schluss, dass die Bedämpfung des Reglers durchs Pöl wohl nicht der ausschlaggebende Faktor ist. Ein letzter Test steht noch aus, wir wollen die Pumpe erwärmen, den Motor aber kalt lassen. Und dann starten. Wenn es dann immer noch sägt, ist die Theorie "zu langsamer Regler" wohl endgültig vom Tisch. Härtere Leerlauf- und Zwischenfedern dürften eine Lösung sein. Sie führen ggfs. zu instabilerem Leerlauf. Man merkt dann vielleicht an der Drehzahl, ob man das Licht eingeschaltet hat. Man kann dann vielleicht zum Anfahren nicht mehr einfach einkuppeln, sondern muss Gas geben. Das ganze ist für uns interessant, aber nicht wahnsinnig wichtig. Durch Nachglühen bekomme ich einen recht passablen Kaltlauf hin. Ich könnte auch eine ESP einbauen, bei der der KSB mit einer Leerlaufanhebung verbunden ist. Auch das hilft erfahrungsgemäß sehr. Trotzdem, es interessiert uns einfach, was da passiert... Gruss Jo

Date: November 26, 2004 at 14:04:18
From: pit von DO, [195.128.40.90]
Subject: Einspruch!

Hi Jo, gerade erst gesehen, sorry! >>>Wenn ich deine Fachbegriffe richtig umsetze, dann reden wir von einer ESP ohne gehäusefeste Leerlauffeder. Ich denke nein, wenn ich Hans richtig verstehe sind das die Pumpen mit dem "externen" Leerlaufeinsteller, der mit dem KSB gekoppelt ist. An der Welle ist in der Pumpe ein Hebel, an dem die besagte "gehäusefeste Feder" sitzt. Die andere Seite der Feder geht an "den Regel Klapperratismus". Insofern kann ich Hans´ Aussage (sinngemäß), dass mit Einführung dieser "ESP" die Leerlaufprobleme behoben waren nicht nachvollziehen! VAG hatte mit den SB-Motoren erhebliche Leerlaufprobleme und Bonanzaruckel im Teillast, bzw. Schiebebetrieb! Vielleicht hab ich Hans aber auch falsch verstanden, wenn ich Zeit finde muss ich das nochmals in Ruhe lesen.... Gruß pit

Date: November 24, 2004 at 11:21:03
From: Uli S., [213.69.189.51]
Subject: Wie wärs mit Diesel in der Pumpe und Pöl im Verteilerkopf?

Hi Jo, Pöl durch die ELAB-Öffnung zuführen, bei Leerlaufdrehzahl reicht wohl ein geringer Druck. Pumpe vorher mit Diesel füllen. Das sollte auch das Pöl im Regler als Teilursache ausschließen. >Ich könnte auch eine ESP einbauen, bei der der KSB mit einer Leerlaufanhebung verbunden ist. Auch das hilft erfahrungsgemäß sehr. Bei uns nicht. Die sägen alle etwas, wenns kalt ist. Der Bulli hat als einziger keine Drehzahlanhebung, aber sägen tut der auch nicht schlimmer. Die Restmenge machts, ob die Schraube nun so heißt oder nicht, tut nix zur Sache. Und beliebig hochdrehen kann man die auch bei ner Pumpe mit Anhebung nicht. Insgesamt ist gleich losfahren mit ordentlich Last die beste Lösung gegen Sägen. Wenn nur diese Sch***ß-Ampeln nach Feierabend nicht wären. Aber dafür gibts ja die mündige Glühanlage. >Trotzdem, es interessiert uns einfach, was da passiert... Ja. Ich glaub halt, daß der Regler genau das macht, was er soll, mit oder ohne Pöl in der Pumpe. Nur die Regelstrecke bringt Abweichungen vom Sollwert, die den Kreis an die Stablilitätzsgrenze bringt. Die Phasendrehung ist einfach weiter als mit Diesel, und bei 180° schwingts dann eben. Wer bietet nen D-Anteil bzw. wie läßt sich so einer mechanisch realisieren? Elektronisch kann ja jeder, bei iibäh ne VE37 mit Steuergerät und Gaspedal schießen, draufbauen, ein paar Sensorwerte (LMM usw.) faken und aus ists mit Gesäge :-). Gruß Uli

Date: November 24, 2004 at 16:36:33
From: Hanomedes, [ba176.b.pppool.de]
Subject: falsche Baustelle

Tach zusammen Das Sägen hat nichts mit der Pumpe zu tun (sie mein altes Postig), denn Sägen tun sie alle, egal ob hydraulisch geregelt, mechanisch, elektronisch oder pneumatisch. Bei meiner Pumpe hat die Viskosität keinen Einfluss da die Regelstange im Möl badet und die Steuerung pneumatisch geschieht, sägen tut er trotzdem. Wenn nach einer halben Minute die Vorkammer heiß ist sägt er nicht mehr, auch wenn die Pumpe dann noch genauso kalt ist wie vorher. Es liegt an der "kritischen Einsprizmenge" unterhalb der kein kalter Vorkammermotor mit Pöl läuft. Es würde mich interresieren ob ein kalter DI auch sägt, ich vermute das Problem ist dort viel geringer da die Zündbedingungen günstiger sind. Gruß Dominik

Date: November 24, 2004 at 13:22:28
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Sägend losfahren...

Hi Ihrs! >Insgesamt ist gleich losfahren mit ordentlich Last die beste Lösung gegen Sägen. Mit dem Bulli kannst das vielleicht tun... Hoffe die Info bringt was, ansonsten vergeßt sie: Bei meinem BXerl (XUD 64PS Saugdiesel) führte das ZWINGEND zu zwei komischen, schwarzen, gestrichelten Linien auf der Straße so hat der gebockt! Bei Glätte wurde daraus ein besonderes Abenteuer... Das Bocken war weitgehend unabhängig von der Motordrehzahl! Über 2500 hab ichs nicht getestet. Ausserdem führte es dazu, daß mit mir keiner mehr mitfahren wollte. Morgens ganz in Ordnung für einen Morgenmuffel wie mich. :-) ! da baffe

Date: November 24, 2004 at 11:27:40
From: Werner, [pd9fd1832.dip.t-dialin.net]
Subject: Also ich hab was anderes in der Einspritzpumpe und auch im Kopf!

Hi Uli, mußte jetzt mal sein :-)). Vielleicht sollte ichs auch mal mit Pöl probieren, Igitt! Ich weiß sowieso nicht, was ihr alle habt. Mein Pölmotor sägt nicht, erzeugt keine Abgase, hat keine Lärmemissionen, keinen Verschleiß und keinen Verbrauch. Die Leerlaufdrehzahl ist absolut stabil. UND DAS OHNE REGLER! Gruß Werner

Date: November 23, 2004 at 19:54:10
From: Rhanie, [p213.54.21.221.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Jetzt aber!

Hi Jo! >Man kann einen Dieselmotor sogar halbwegs warmschleppen, ohne dass er eine einzige Zündung macht. Und da haben wir das Auto halt ein paar Minuten geschleppt. Solange bis das Kühlwasser-Thermometer aus seiner kalten Ecke kroch Also ich hab meinen alten mal von dem Berg wo Adolfs Teehaus draussteht (vergessen, wie sich der Huppel nennt.) mit Moderbremse runterlaufen lassen und das sind schon n paar Meter, da wollt er nicht warm werden. Davon ab, willst du jetzt nicht wirklich behaupten, das die Wärmeentwicklung durch Verdichtung und Reibungsarbeit jetzt in den Bereich einer geregelten PÖLverbrennung kommen würde?! Aber du bist ja bloss für meinen Propangasabkühltest zu feige, Bullifahrer halt, hängen alle zusehr am Leben. Siehs einfach mal so: Das beste bei dir is ab, eigentlich kanns nur noch bergab gehn, nen wildgewordenen Kampfzwerch kriegste auch keinen mehr ab (Da war ein anderer schon so blöde.) also mach einfach mal was, wovon die am Hafen noch in 20 Jahren reden werden, das ist DEINE Unsterblichkeit. (Aber den Lieferauftrag zur ISS wollteste damals ja auch nich haben.) Gruß Rhanie. (Phühh! :) )

Date: November 22, 2004 at 23:31:41
From: Rhanie, [p213.54.28.117.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: @Jo, Martin R. Werner und die die ich vergessen hab, betr. sägen

Hi JO! >Aber bedenkt mal folgendes. Der sägende Motor wird auch wenn er nur vor sich hin tuckert durchaus warm. Es gibt also reichlich Wärmeüberschuss in der Brennkammer. Hmmm, könnt mir jetzt durchaus vorstellen, das der nach Abschalten der Glühstifte ohne weitere Massnahmen ersma augehn tät. >Der ist so groß, dass er innerhalb weniger Zündungen bereits ohne Glühkerzen weiterläuft. s. o. >Die Tendenz in der WK ist also eindeutig Richtung "wird heiss". Scho, aber er kriegt halt auch ne Menge kalter Luft. >Möglicherweise in Wellen. Aber ich habe starke Zweifel, dass es dabei zum zwischenzeitlichen Auskühlen kommen kann. Hmmm, Grübel.... >Nochwas, wenn das Sägen dann im Zuge der Erwärmung nachlässt, wird es zunächst hochfrequenter. Das passt auch nicht recht zu eurer Theorie. Wees ich nich, ich hab n Auto, kein Bulöli. >Wie bei den Kopfschmerzen, ohne Kopf kann man die nicht haben. Dann mach halt das mal mit dem Propan, das is so, als wenn du den Regelkreis in 2 Teile trennst und den einen (ESP) stärker bedämpfst. Das kann man auch sehr schön beim laufendem Moder machen. (Ausserdem isses schon viel zu lange her, das du mal neben ner missbrauchten Propanpulle gestanden bist. :) ) Gruß Rhanie.

Date: November 23, 2004 at 00:19:57
From: Rhanie, [p213.54.28.117.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Sacht ma, würde n Tempomat eigentlich auch schwingen?

Hallo! Mir kommt da grad kurz vor zu noch ne bescheuerte Idee..... Gruß Rhanie.

Date: November 23, 2004 at 11:52:57
From: Werner, [pd9fd1b4a.dip.t-dialin.net]
Subject: Jetzt aber noch mal!

Hi Rhanie, ein Tempomat ist ein gutes Beispiel für eine extrem schnelle Regelstrecke. Ich sachs extra mal so provokant. "Schnell" heißt Reaktion der Strecke auf Änderungen der Reglerstellung. Wenn ich also Gas gebe, kommt die Beschleunigung sofort, auch wenn sie evtl. in vielen Fällen im Betrag zu wünschen übrig läßt. Ein Tempomat hat es also leicht. Das Überschießen der (Regel)Strecke ist kaum ein Thema. Es genügt fast ein einfacher I-Regler. Du stößt damit aber mal wieder in einen wunden Punkt. Wenn z.B. durch den Antriebsstrang Totzeiten hereinkommen, die in ihrem Betrag über denen der Beschleunigungszeiten für die drehenden Elemente liegen, dann hast Du echt ein Problem! Sowas gibts in unteren Gängen, wenn ein Leerlaufübergangsregler versucht die Drehzahl noch mitzuregeln und ausgeleierte Antriebstränge für Totzeiten sorgen -----> Da ist er, der Bonanza-Effekt. Mercedes hat den übrigens elektronisch abgestellt damals. Ich sag jetzt mal, durch hinzufügen eines D-Anteils und vergrößern des P-Bereiches. Gruß Werner (Gefreut haben sich die Leute gewiß nicht, die das machen mußten. Es gibt eben auch mal Kopfschmerzen trotz Tablette)

Date: November 22, 2004 at 23:00:11
From: Rhanie, [p213.54.28.117.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: @Werner betr. sägen

Hallo Werner! Tut mir leid, da hast dann wohl du die Uhr aufgehoben, war heut mal nich am Rechner. Sorry, Gruß Rhanie.