Date: November 27, 2004 at 01:01:51
From: Werner, [pd9fd1fc6.dip.t-dialin.net]
Subject: @Rhanie und wen es interessiert zu Mozzi Kolben (der, mit dem Feuerboden)
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Hi Rhanie, wie schon gesagt, habe ich den Herrschaften eine ganze Latte von Fragen geschickt. Eine davon mit etwas Falle. Heute abend sind die Antworten gekommen. Frage 1, der Preis. Ganz schön, mal will 200 EUR dafür. Wenn bei einer Umrüstung eines Moppetts dann alle Vorteile wirklich greifen, ist das nicht so wild, würde ich sagen. Ich selbst werde es mal erst nicht machen. Die anderen Fragen will ich hier nicht so ausbreiten (bei Interesse gerne, kein Problem!). Jedenfalls sind die Antworten absolut seriös und zeugen aus meiner Sicht von vorsichtigem Sachverstand. Wenn mein Pölmotörchen einmal richtig Hitze kriegen sollte, wäre das ganze absolut einen Gedanken wert. Man wird aber erstmal sehen müssen, was überhaupt geht mit dem Ding. Die projektierte Leistung ist im eher unteren Bereich angesiedelt, weil ich davon ausgehe, daß die Spülergebnisse nicht auf Anhieb so berauschend sein werden. Damit dürfte dann auch Temperatur nicht so das Problem werden. Heute ist die eine Seite der Kurbelwelle so in etwa fertig geworden. Diesmal ist es richtiges Eisen, keine Wald- und Wiesenstahl. Entsprechend langsam knabbert meine alte Weiler daran. Mein Lieferant hat es mit dem Absägen so gut gemeint, daß ich einiges abspahnen mußte. Auch die Meißel wollen zwischendurch öfters mal auf die Schleife. Es dauert ganz gut lang. Morgen gehts weiter, wenn die Kids nicht wieder Apokalypse spielen. Gruß Werner |
Date: November 28, 2004 at 15:43:02
From: Rhanie, [p213.54.5.172.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: @Rhanie und wen es interessiert zu Mozzi Kolben (der, mit dem Feuerboden)
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Hallo Werner! Doch, breit mal aus! Aber son UFO kannste ja wohl selber in nen Kolben beissen, oder? Gruß Rhanie. (Warum hastn die KW nicht wenigstens Gesenkgeschmiedet?) |
Date: November 29, 2004 at 09:23:40
From: Werner, [pd9fd1481.dip.t-dialin.net]
Subject: Wenigsten das Gesenk...
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..kostet ja auch kaum was. Moin Rhanie, ich merks schon. Ich behalt den Kram lieber für mich. In soner kitzligen Situation kann anspornende Kritik einem manchmal den Tag verderben. Aber trotzdem für Dich: Nein, die Kurbelwelle wird nicht gehärtet Nein, die Kurbelwelle hat keine Gleitlager (bin ja nicht bescheuert) Nein, die Kurbelwelle ist nicht geschmiedet (bin ja kein Schmied) Was in der Großserie Standard ist, kann bei mir aus geheim gehaltenen Gründen (kleiner Tip: chronischer Geldmangel) nicht Anwendung finden. Wenn der Motor mal in Großserie geht und unser mobiles Umfeld nachhaltig verändert, dann werde ich klarerweise alle Tips dazu hören. Bis dahin werde ich froh sein, wenn nur mal der Kolben rauf und runter geht und nicht beim ersten Anwerfen alles bröselt. Ehe mir die Welle verreckt, gehen sowieso ganz andere Teile über den Jordan. Gruß Werner |
Date: November 29, 2004 at 11:08:54
From: hastelloy, [p508b2ff1.dip.t-dialin.net]
Subject: Wellen
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Hi Werner, das Buch von Apfelbeck hast du gelesen? ich meine das wo er für Tuningmaßnahmen eine Versuchskurbelwelle baut? Um den zylinder(Kopf)(2-4takter) zu optimieren ist ja kein ganzer originalmotor nötig. er baut das Teil aus Standardbauteilen aber so stabil, dass selnst gerissene Pleul/gespaltene Kolben... dem Kurbeltrieb nix ausmachen. Sowas wäre auch für dich die richtige Art mit der Feuerung anzufangen. Läuft der Oberteil und sind damit die Gaskräfte... bekannt kann man ratzefatz einen exakt unterdimensionierten garantiezeitum3tageüberschreitenden optimalen Kurbeltrieb bauen. So macht es die Autoindustrie ja täglich vor. Übrigens Gleitlager sind so schlecht nicht, siehe auch 2T Glüchkopf beim Lanz, und härten ist auch nicht so wichtig solange genug Fläche da ist und alles sauber bleibt. Modellmotoren rabeiten ja sogar mit Kolbenbolzenkappen aus weichem Nylon/Teflon statt Seegeringen und das geht trotz der "Reibung" bei mehreren 10.000 Umin recht gut. Gruß Andi |
Date: November 27, 2004 at 15:33:45
From: Hanomedes, [ba1e0.b.pppool.de]
Subject: Re: @Rhanie und wen es interessiert zu Mozzi Kolben (der, mit dem Feuerboden)
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Tach Werner ich vermute Du erzählt mal wieder was von Deinem Pölmotörchen. Vermutlich hast Du Deine neue Kurbelwelle ein wenig massiver ausgelegt, trotzdem könnte es nützlich sein das Teil hinterher nitrieren zu lassen um die Festig zu erhöhen. Für die Großserie ;-)reicht dann ein schnödes Härten der Hohlkehlen oder (die beste Möglichkeit) Rollen der Hohlkehlen. Damit läßt sich die Dauerhaltbarkeit oft verdreifachen. 200 Euro sind für einen Kolben (mit Ringen?) nicht viel Geld wenn es ein Einzelstück ist. Falls Du oben etwas wärmeisolierendes drauf haben willst empfehle ich Alminiumtitanat. Das isoliert extrem gut, ist schockbeständig und so weich dass es in Alu eingegossen werden kann (siehe Portliner). Gruß Dominik |
Date: November 28, 2004 at 16:55:35
From: Uli S., [lns-vlq-1-82-254-235-204.adsl.proxad.net]
Subject: Nanana, da haste aber nen Bock drin
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Hallo Dominik, > nitrieren zu lassen um die Festig zu erhöhen nitriert werden bei Kurbelwellen die Gleitflächen der Lagerzapfen, aber nicht wegen der Festigkeit, sondern wegen der Verschleißfestigkeit. Übrigens ist diese sog. Tenifer-Behandlung genau genommen ein Carbo-nitrieren. Die Festigkeit erreicht man dagegen durch Schmieden (ununterbrochener Faserverlauf) und Vergüten. Gruß Uli |
Date: November 28, 2004 at 18:28:18
From: Hanomedes, [ba1e2.b.pppool.de]
Subject: Kontra; Reh; Bock
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Tach Uli Gehärtet werden Kurbelwellen um in den Radien Druckspannungen aufzubauen, das Härten der Gleitflächen was man meistens in einem Aufwasch mit durchführt hat mit Verschleißfestigkeit nichts zu tun. Dies führt man bei Großserienmotoren durch um Kratzer in der Lauffläche beim Handling zu verhindern. Kurbelwellen von goßen Dieselmotoren haben trotz zehnfacher Lebensdauer keine gehärteten Zapfen, zum einen weil es weder für den Verschleiß noch für das Handling (ist halt keine Großserie) notwendig ist, zum Anderen kann man so nach einem Lagerschaden den Zapfen leichter nacharbeiten. Bei Kurbelwellen macht mir hier so leicht keiner was vor... Gruß Dominik |
Date: November 29, 2004 at 10:29:59
From: Uli S., [213.69.189.51]
Subject: Aneinander vorbeigeredet
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Hallo Dominik, >trotzdem könnte es nützlich sein das Teil hinterher nitrieren zu lassen um die Festig zu erhöhen. das Wort Festig(keit) in diesem Posting bezog sich offenbar auch nur auf die Radien, nicht auf das Bauteil als Ganzes. Dann ist das was anderes, ok. Klar, die Radien sind "Sollbruchstellen", die Kerbwirkung an diesen Stellen zu minimieren ist unumgänglich. Gruß Uli |
Date: November 29, 2004 at 09:12:58
From: Werner, [pd9fd1481.dip.t-dialin.net]
Subject: Hilfe, es wird ernst!!!
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Hi Dominik, keiner will Dir was vormachen. Ich habe gerade entschieden, daß sich meine Kurbelwelle lieber keinem zeige. Sonst bin ich nachher noch Schuld, daß sich jemand totgelacht hat. Gruß Werner (der sich fragt, warum die Leute eigentlich von Gleitlagern sprechen) |
Date: November 28, 2004 at 17:49:05
From: Rhanie, [p213.54.5.172.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Nanana, da haste aber nen Bock drin
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Hi Uli! jaja, immer diese Junginschenöre.. ;) Gruß Rhanie. |
Date: November 27, 2004 at 20:34:28
From: Werner, [pd9fd1c31.dip.t-dialin.net]
Subject: Jetzt mach mich doch fertig, Du Ingenieur, Du!
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Hi Dominik, gehts nicht noch ein bißchen stressiger? Bin froh, wenn ich die Teile überhaupt zusammen kriege. Gruß Werner (Kurbelwelle nitrieren! Phh) |
Date: November 28, 2004 at 17:59:57
From: R.Lang, [pd954b6a6.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Oberflächengestaltung in Gleitlagern
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Hallo Werner, bei Deutz hamm se bei den grossen Schiffsmaschinen die Kurbelwelle feingeschliffen danach Hartverchromt und die Zapfen poliert. Das zwischen Eisen und Chrom noch paar andere Schichten sein sollten will hier nicht vertiefen, das wissen die Galvanofachleute besser. Andere Methode ist den "Kurbelwellenrohling" aus Eisen zu inchromieren, wird durch Baden im heissen Salzbad gemacht. Danach dann schleifend und polierend fertigbearbeiten. Kann man sich vermutlich nur leisten wenn man an einer techn. Uni Professor ist, oder an der Quelle sitzt. Welche Auswirkungen die vorgeschlagenen Verfahren auf die Festigkeit der K-welle haben wage ich nicht abzuschätzen,bei Hartverchromten Zapfenflächen ist jedoch auf peinlichste Sauberkeit der Schmieröles zu achten, wenn Ölkohle im Schmierkreislauf durchgepumpt wird bleiben diese Partikel in den Lagermetallen stecken und wirken dort unter Umständen wie Hartmetallschneidplättchen, dann war der ganze Aufwand für die Hartchromschicht für die Katz. Die Folgen von abblätterndem Hartchrom ist auch kein schöner Anblick. Neugierig wartend auf die ersten Brüller von dem Baby. Gruss Rainer |
Date: November 29, 2004 at 06:07:02
From: Bernd Schlueter, [p5084b588.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Oberflächengestaltung in Gleitlagern
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Das heißt doch sicher, dass beim Hartverchromen nicht gehärtet wird? (Bis auf die dünne, harte Chromschicht, natürlich). Habe mal einen NSU-Quickly-Kolben (das ist kein Diesel) bewundert, der war weder gehont, noch zeigte der irgendwelche Abnutzung, total spiegelglatt und hauchdünn. Ist wohl nur so eine Art Gleitschicht? Der Zylinder sah normal aus. Sind Zylinder eigentlich nie gehärtet? Härtung erzeugt Spannung und damit Anfälligkeit für Verformungen infolge Temperatureinwirkung... Schießgewehre werden innen anders gehärtet, als außen, ich tippe mal, innen auf Zug, außen auf Druckspannung. Da geht es irgendwo um die Aufweitungsfestigkeit...wüsste ich gerne noch mal, wo hier so ein Jungingenieur noch nicht alles vergessen hat. Das kann aber auch umgekehrt sein, denn irgendwie erinnere ich mich an eine neutrale Faser, die nach außen wandert? Habs vergessen, war im vorigen Leben. Bei Kurbelwellen kann man auch solche neutralen Fasern betrachten. Das Elastizitätsmodul ändert sich ja nicht beim Härten, wie viele meinen, nur die Zug- und Druckfestigkeit, und bei über 600 bar Lagerdruck fließt eh das Weichlagermetall. Ich frag jetzt so ein dummes Zeug, weil der Dominik gerade noch so viel weiß, und ich doch immer noch mit dem Stelzermotor beschäftigt bin... Übrigens, Edelstahl ist doch normalerweise überhaupt nicht glatt und deshalb schon ungeeignet für eine Lagerung? oder? |
Date: November 29, 2004 at 17:15:31
From: Hanomedes, [ba121.b.pppool.de]
Subject: Re: Oberflächengestaltung in Gleitlagern
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Hallo Bernd ich versuche das mal zu sortieren: "Das Elastizitätsmodul ändert sich ja nicht beim Härten, wie viele meinen, nur die Zug- und Druckfestigkeit, und bei über 600 bar Lagerdruck fließt eh das Weichlagermetall." Das mit dem E-modul mag ja stimmen aber worauf willst Du hinaus? In einem Pleuelager können Spitzendrücke über 2000 bar auftreten, das Lagermaterial darf da natürlich nicht fließen. "Übrigens, Edelstahl ist doch normalerweise überhaupt nicht glatt und deshalb schon ungeeignet für eine Lagerung? oder?" Eher das Gegenteil ist richtig, die Hülsenschieberflugmotoren hatten Zylinder aus VA (wg. ähnlicher Wärmedehnng wie Alu) dort musste man durch Härten und anschließenden in Form drücken eine Oberfläche erzeugen die durch zahlreiche feine Risse porös genug war um einen Ölfilm haften zu lassen Gruß Dominik |
Date: November 29, 2004 at 19:02:49
From: Werner, [pd9fd1018.dip.t-dialin.net]
Subject: Dominik, Du machst Dir da vergeblich Mühe
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Hi, aber probier mal selbst. Gruß Werner |
Date: November 29, 2004 at 11:01:32
From: hastelloy, [p508b2ff1.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Oberflächengestaltung
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Hallo Bernd, alles ganz einfach. Härten kann man nur harte Teile! Extrem gesagt nen Krüppel kann man auch durch training nicht zum Olympiasieger machen, ist bei Werkstoffen exakt genauso. Also muß der Grundwerkstoff schon "hart" genug sein um die Kräfte aufnehmen zu können. Nur der Abrasive Verschleiß wird durch die "Hartschicht" minimiert. Haben schon viele teuer Lehrgeld gelassen bei Wellen und Zahnrädern weil sie das nicht berücksichtigt haben. > Sind Zylinder eigentlich nie gehärtet? Härtung erzeugt Spannung und >damit Anfälligkeit für Verformungen infolge Temperatureinwirkung... Gibt 2 Arten bei Motoren: a Härten des Kolbens mit Verschleißschicht und relativ weichem kolben B Harte Zylinderlaufbahn. Verzug gibts nicht, da nur Oberflächenhärtung entweder durch aufchromen/ nikasil Elektrolytisch, Flammspritzen oder Laserhärten in kleinen Bahnen. Oder bei Silizimaluguß durch freiätzen der harten Siliziumkristalle an der Laufbahnoberfläche. Soll ja drunter elastisch bleiben und nicht der Zylinder durch und durch glashart werden. Sehr wichtig ist auch das Reibverhalten der beiden Partner, nicht alle Paarungen eignen sich dafür, sit so ähnlich wie Diamat als Zerspanungswerkstoff für Karbidbildner. da "verschwindet" der ach so gute harte diamant einfach im Werkstoff obwohl er eigentlich von der Härte her beste Ergebnisse liefern sollte. Weichere Materialien halten da besser, genauso ist es bei Laufbahnpaarungen. >Schießgewehre werden innen anders gehärtet, als außen, ich tippe mal, innen auf Zug, außen auf Druckspannung. Nä Gewehläufe werden garnicht "gehärtet", die müssen extrem zäh sein und in sich schwingen können! Was man macht ist entweder Hartchrom oder eine Stellitpanzerung im Übergangsbereich, also wieder nur dünnste Schichten. Außerdem werden gute Läufe gehämmert = geschmiedet (Zug und Feld) das verdichtete Material hält so besser. Geschütze widerum sind mehrlageig, innen dünn hartes Rohr wegen Verschleis außenrum dann zähe Rohre für Druckspannung aufs innere Rohr zuständig. Gruß Andi |
Date: December 01, 2004 at 10:22:14
From: Dominik, Andi, [p5084b87b.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Oberflächengestaltung
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Mist, ich hätte doch zur TH gehen müssen statt zu den RAFs und RCDS an die Uni. Wandlitz und Rom verstanden nichts vom Motorenbau. Hier an der Fachhochschule gibts noch Reste einer Abteilung für Tribologie und Motorenbau. Ich glaube, nicht mal in deren Büchern steht so etwas. Da setze ich mich jetzt wohl noch mal hin. Wenn Ihr noch ein paar kluge Bücher wisst, dürft Ihr mir das sagen. Dafür fahre ich notfalls auch nach Aachen. Mit den Rissen im Hülsenschieber...sleeve-valve engine googeln: http://www.sky-net.org.uk/kelvin/petrol/sleeve/photos/dcsmith/ http://restored-classics.com/willy/page6.html Jetzt würde ich nur noch gerne verstehen, warum die Geschwindigkeit des Kolbens im Zylinder nicht zu hoch werden darf, reißt dann der Schmierfilm, oder was passiert dann? Mir geht es dabei um den Schießgewehr-Stelzer, der auch aus ungehärtetem Eisen gedreht ist. Oder ist das nur wegen der dynamischen Kräfte auf die Lager, die dann zu groß werden? Der Stelzer hat keine. Je höher dabei die Kolbengeschwindigkeit, umso weniger Probleme habe ich dabei mit dem zu bauenden Generator. Stelzer baut den aber als exremen Kurzhuber (bis 20.000/min.... Und da Ihr so viel mehr wisst als ich: Frage: Bei dem Stelzergenerator würde ich gerne total weiche Dynamoblechpakete (ungehärtetes, kohlenstoffarmes Reineisen) mit vielen Nuten aufeinandergleiten lassen. Geht so etwas? Eine galvanische Gleitschicht ohne Durchhärtung aufzubringen wäre ja wohl kein Problem? Also, so vorstellen, wie ein normaler, genuteter Elektromotor, der sich ohne Lager im Ständer dreht... außer, dass der Linear"läufer" nicht ins Rabbeln käme. Mir geht es um den fehlenden Luftspalt und eine direkte Führung der "gezahnten"Magnetpakete miteinander. Kolbenringe gleiten schließlich auch und ich könnte die Form noch anpassen fürs Schmieröl...Die Kolbenringe sind aber durch und durch gehärtet und Ihr versteht, dass mich das unsicher macht? Die Dinger sollen voll in Öl laufen, das auch die Verlustwärme abtransportiert...und mit der Blechung und Nutung habe ich schließlich meine feinen Risse, die beim Hülsenmotor zunächst fehlten... Bernd |
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