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[35807]

Date: December 04, 2004 at 22:17:52
From: Joachim S, [pd9e1d364.dip.t-dialin.net]
Subject: Mal wieder was neues vom Sägen...

Nabend Leute,

ich hatte es ja angedroht, die Experimentalphase ist noch nicht abgeschlossen...

Nachdem das zugeschweisste Loch in der Hülse eindrucksvoll alle Theorie über Phasenverschiebung in Regelkreisen durch Dämfpung (Totzeiten) bestätigt hat, war nun der Versuch dran, die Federrate zu erhöhen.

Also erstmal wieder die Hülse mit aufgeweitetem Loch rein. Etwas weniger Dämpfung kann bei Pölbetrieb keinesfalls schaden, soviel steht ja fest (sorry Hans, es steht wirklich fest).

Nun die Sache, die ich mich kaum zu posten traue. Ich hab die Leerlauffeder wegrationalisiert. Einfach ausgebaut. Um die Regelung kümmert sich nun allein die etwas härtere Zwischenfeder. Die resultierende Federrate dürfte sich etwas mehr als verdoppelt haben, da vorher zwei fast gleichweiche Federn in Reihe gewirkt haben.

Merke: Harte Feder = weiche Regelung

Das hat natürlich einen gewissen Einfluss auf die Einstellerei des Leerlaufs. Nachdem der wieder einigermaßen brauchbar stand, erstmal zwei Stunden Pause, damit der Motor wieder möglichst kühl wurde.

Dann ein "na ja, ziemlich Kaltstart". Es war jedenfalls kalt genug, dass mein Motor ansonsten den ein oder anderen Nussbaum durchgesägt hätte. Diesmal folgendes Bild.

Start ohne Gasgeben. Motor springt an, dreht praktisch ohne Überschwinger auf 700 Touren. DZM steht wie angenagelt.

Nach drei Sekunden gehen die Kerzen aus, die Drehzahl klettert auf 800. Da bleibt sie. Erstmal. Etwa nach 6 Sekunden steigt die Drehzahl etwas, erreicht schliesslich 1000 Touren. Dann auf einmal schnellt sie hoch, auf etwa 1300, kommt dann wieder runter auf 1000. Das Spiel wiederholt sich ein paarmal. Also Sägen auf hohem Niveau, ohne dass der Motor jedesmal halb abstirbt. Nach relativ kurzer Zeit gibt sich auch das. Der Motor hat sich nun auf etwa 1100 hochgerappelt und läuft recht rund.

Das könnte man als gewaltigen Schritt in die richtige Richtung betrachten.

Die Nachteile dieser Manipulation liegen auf der Hand. Die Leerlaufdrehzahl wird nicht exakt eingehalten. Sie ist nun eine mehr oder weniger beliebige Zahl zwischen 1000 und 1200.

Der kleinste Tipper am Gaspedal, und der Leerlauf steht wieder woanders.

Wenn er bei 1200 steht, kann man den Motor mit der Kupplung etwas einbremsen. Z.B. auf 1000. Lässt man die Kupplung wieder los, bleibt der Leerlauf trotzdem dort. Ein kurzer Gasstoß, der Motor dreht auf 1500, und kommt langsam wieder runter auf 1200.

Das abtouren beim Gaswegnehmen erfolgt sehr langsam (aber immerhin zuverlässig).

Morgen früh kommt ein richtig ernsthafter Kaltstart. Vorher will ich jetzt mal nicht zuviel hineininterpretieren. Optimierungspotenzial läge vielleicht noch in der Vorspannung der Zwischenfeder, die ist möglicherweise zu hoch, so dass es einen zu harten Sprung gibt zwischen Startfeder und Zwischenfeder.

Aber Werner liegt mit seiner Aussage richtig. Eine Verringerung des K-Faktors wirkt dem Sägen eindeutig entgegen. Logischerweise mit Einbussen bei der Leerlaufkonstanz.

@ Dominik. Ich will nicht ausschliessen, dass an deiner Ganz-Oder-Garnicht-These was dran sein kann. Aber zumindest mein Bulli ist da bei diesen noch moderaten Verhältnissen nicht so extrem. Ein stabiler Leerlauf bei 800 lässt sich hinregeln.

Gruss Jo

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Date: December 08, 2004 at 23:40:46
From: Hanomedes, [ba1a2.b.pppool.de]
Subject: Re: Mal wieder was neues vom Sägen...

Tach Jo

Wie lange dauert denn das Sägen üblicherweise nach dem Kaltstart? Bei mir ist der Spuk nach ca. 30s vorbei.

Gruß Dominik

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    [35810]

    Date: December 04, 2004 at 23:03:18
    From: Werner, [pd9fd1625.dip.t-dialin.net]
    Subject: Jetzt noch n I-Regler dazu, dann wärs geregelt

    Hallo Jo,

    du bist ein echter Forscher!

    Nachdem Du nun die Eckwerte bzw. Extremwerte kennst, wäre es ein weiterer, regelungstechnisch logischer Schritt, zwischen Weglassen und Einbauen einer Feder einenn Kompromiß zu tun, also sozusagen taktisch von Zweipunktfedereinundausbau auf eine mittelharte Feder umzusteigen. Wenn der kalte Motor sägt und der warme nicht, liegt die Originalbefederung gar nicht so weit vom Bestpunkt entfernt.

    Sorry, wenn ich Dir rate. Ich tu das wirklich nicht gerne. Aber manche Sachen müssen halt sein.

    Gruß

    Werner

    (Mir hättest Du sie ja sowieso nie geglaubt, iss ja klar. Dafür hab ich jetzt meine neue Kurbelwelle lieb.)

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    [35816]

    Date: December 05, 2004 at 11:48:05
    From: Joachim S, [p3e9e7e2a.dip.t-dialin.net]
    Subject: Re: Jetzt noch n I-Regler dazu, dann wärs geregelt

    Hi Werner,

    ein mechanischer I-Regler erscheint mir etwas knifflig...

    Ich will ehrlich gesagt auch nicht allzuviel Aufwand in die Versuchsreihe stecken. Wichtig ist mir, kann man durch Änderung der Regelstrategie das Sägen eliminieren?

    Offenbar kann man. Ist nur eine Frage der richtigen Regelstrategie. Elektronisch wäre es wohl ein Leichtes.

    Mit simplen Federntauschen oder -wickeln kriegt man aber wahrscheinlich keinen gelungen Kompromiß hin, der auch noch AU-tauglich wäre. Es sei denn, man schafft es, die geänderten Federn nur beim Kaltstart zu benutzen. Und schon ist die Einfachheit wieder beim Teufel. Obwohl mit Dehnelementen in der ESP, die die Leerlauffeder bei Kälte auf Block zieht, und beim Warmwerden freigibt, wäre was machbar...

    Die Abschaltung von zwei Zylindern scheint mir fast ein besserer Weg, um dem Pölmotor einen gesunden Kaltleerlauf beizubringen. Nicht nur, dass er dann nicht mehr sägen muss, er qualmt dann auch nicht mehr. Es packt das Problem halt an der Wurzel, und nicht an den Symptomen. Glühwein weglassen statt Kopfschmerztabletten...

    Du hattest in der Hinsicht thermische Bedenken geäussert. Die hab ich bei Leerlauf weniger. Bei Last sähe das anders aus.

    Gruss Jo, der verstehen kann, dass Mütter und Väter auch die konischste Kurbelwelle der Welt noch liebhaben können...

    Machste mal ein Photo? Ich kann mir das Ding immer noch nicht richtig vorstellen.

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    [35818]

    Date: December 05, 2004 at 12:50:57
    From: Hans Fürthbauer, [linzu2-210-30.utaonline.at]
    Subject: @ Jo: hast du Dir denn den Alldrehzahlregler schon mal angeschaut?

    Hallo Jo,

    bei den alten mechanisch geregelten VE-Pumpen gab es auch einen Alldrehzahlregler. Sehr einfach aufgebaut. Die Leerlauffeder sitzt genau dort, wo bei Deinem Regler die Zwischenfeder sitzt. Dein Ansatz war daher schon ok. Nur ist halt Deine Zwischenfeder nicht unbedingt für die Leerlaufdrehzahlregelung ausgelegt. Also noch einiges Optimierungspotential. ...

    Ergänzend zum Alldrehzahlregler: Statt des bekannten Federzugs mit Regelfeder (und event. Angleichfeder) ist nur eine einfache Zugfeder für die Drehzahlregelung oberhalb des Leerlaufbereichs vorhanden.

    Bei diesem Regler gibt man am Verstellhebel nicht "Gas" sondern "Drehzahl".

    MfG Hans F.

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    [35820]

    Date: December 05, 2004 at 13:19:26
    From: Joachim S, [p3e9e78b2.dip.t-dialin.net]
    Subject: Re: @ Jo: hast du Dir denn den Alldrehzahlregler schon mal angeschaut?

    Hi Hans,

    ja, zumindest als Zeichnung hab ich ihn mir angeschaut. Ich hatte vergleichend eine "Mimik" mit Reglerwippe und "Zugstangen-Gedöns" in der Hand.

    Dabei fiel mir eben auch, dass Leerlauffeder und Zwischenfeder zusammenarbeiten und nur relativ kurz nacheinander auf Block gehen. Das brachte mich die Idee, die Leerlauffeder einfach mal wegzulassen. Im Grunde hätte ich auch die Zwischenfeder blockieren können...

    Ein reiner Alldrehzahlregler gefällt mir nicht. Das fährt wahrscheinlich recht LKW-mäßig. Man gibt etwas Gas, die Kiste haut voll rein und versackt wieder, wenn die eingestellte Drehzahl erreicht wird. Ein sanftes verkehrsgerechtes Durchbeschleunigen fällt damit schwer.

    Auf der Autobahn könnte man dafür schön einen Handgashebel einbauen und hätte einen Tempomat für Arme.

    Gruss Jo, der jetzt erstmal einen Kaltstart machen geht. Bis heut abend.

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    [35835]

    Date: December 05, 2004 at 19:13:20
    From: Uli Blatz, [gssn-d9b941db.pool.mediaways.net]
    Subject: fue alle raetselnden: ein paar Bilder zum besseren Verstaendnis






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    [35841]

    Date: December 05, 2004 at 21:41:21
    From: Hans Fürthbauer, [linzu5-102-198.utaonline.at]
    Subject: @ Uli: ja, danke, so habe ich das gemeint

    Hallo Uli,

    das 1. Bild zeigt tatsächlich einen Alldrehzahlregler. Es hilft den Kollegen zu sehen, was Jo und ich gemeint haben.

    Aber der Jo ist ja ein recht eigenwilliger Charakter. Er will so einen Regler nicht, wie er geschrieben hat. Obwohl dieser Regler bei halbwegs guter Abstimmung wahrscheinlich sein Sägeproblem (falls es überhaupt eins ist) einfach und elegant lösen würde.

    Zugegeben: Ein Federchen mehr oder weniger oder auch nur eine winzige Veränderung und all die vermeintlich bekannten P-, I-, D- und sonstigen Glieder der Regelungstechnik sind beim Teufel. Für die mechanisch geregelte Pumpe gilt das besonders: "Grau ist alle Theorie!"

    Aber es stimmt halt auch, was Jo sagt: ein Alldrehzahlregler gehört wegen des besch. Fahrverhaltens eher in ein Nutzfahrzeug. Vielleicht hat er ein Fzg. mit so einem Alldrehzahlregler schon mal gefahren. Oder er hat es nicht und er hat gepokert?

    Diese letzte Anmerkung ist nicht zulässig, daher ziehe ich sie sofort wieder zurück!

    MfG Hans F.

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    [35891]

    Date: December 08, 2004 at 19:02:56
    From: Obi, [nt01.cad.fh-aalen.de]
    Subject: Der Jo darf mal die Obergfellsche Transe fahren

    Hallo Hans,
    Du schreibst:
    "Aber der Jo ist ja ein recht eigenwilliger Charakter. Er will so einen Regler nicht, wie er geschrieben hat. Obwohl dieser Regler bei halbwegs guter Abstimmung wahrscheinlich sein Sägeproblem (falls es überhaupt eins ist) einfach und elegant lösen würde."

    Da ich die Pumpe von unserem Familientransit (Motor 4AA, auch bekannt als York-Diesel; 2,4Liter, Wirbelkammer mit einer VE 4/10, 1800 R und den Rest habe ich vergessen) auch schon auseinander hatte, weiß ich, daß ich in letzter Zeit sehr oft mit einem Alldrehzahlregler zu tun habe.
    Zugegeben, auf Chris´und Patty´s Polterabend hat Chris noch den leisen und recht sägearmen Lauf bewundert. Das spricht also dafür, daß ein Alldrehzahlregler weniger zum Sägen neigt.

    Da es mitllerweile am Rand der Ostalb gemein kalt ist und trotz Vorförderpumpe die Treibstoffversorgung beim Kaltstart zu wünschen übrig läßt, sägt der Apparat mittlerweile auch gut. Eventuell, weil nach dem Filter recht viel Luft reinkommt.
    Wenn das Stottern nach dem Kaltstart bei annähernd 0°C weg ist, läuft der Motor bereits nach 10m an der Ampel rund. Ohne Nachglühanlage, die hab ich immer noch nicht reingabaut. Das Ansaugrohr über den hinteren drei Glühkerzen vermindert meine Lust dazu irgendwie gewaltig...


    So, nun zu Deinem nächsten Abschnitt, zu dem ich mich äußern will:

    "Aber es stimmt halt auch, was Jo sagt: ein Alldrehzahlregler gehört wegen des besch. Fahrverhaltens eher in ein Nutzfahrzeug. Vielleicht hat er ein Fzg. mit so einem Alldrehzahlregler schon mal gefahren. Oder er hat es nicht und er hat gepokert? " "

    Wenn Jo wirklich Wert darauf legt, mit dem Transit zu fahren, kann er es gern einmal tun. Die nächste Rallye kommt bestimmt, und den Zeitpunkt, zu dem er noch fahren kann, finden wir sicher auch.

    Ich kann durchaus bestätigen, daß der Alldrehzahlregler ziemlich lästig sein kann, zumal das Ding gerade bei plötzlichen Lastwechseln munter hin- und herregelt. Die Bocksprünge halten sich zwar in Grenzen, da der Eriba-Aufbau die Leermasse auf immerhin 2200kg bringt.
    Aber der arme Antriebsstrang...

    Gegen das Absterben helfen zumindest einmal die Leerlaufanhebungen.
    Wenn ich das richtig verstanden habe, wird die Startfeder in der 0 460 494 307 bei normaler Leerlaufdrehzhal überdrückt und die Leerlaufanhebungsfeder wird bei angehobener Leerlaudrehzahl stärker gespannt. So gesehen müßte der Leerlaufhebel, wenn man an den Verstellshrauben dreht, sich auch als abgespsckter Alldrehzahlregler mißbrauchen lassen, oder habe ich da etwas übersehen?

    Mit freundlichem gRuß,
    Obi

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    [35893]

    Date: December 08, 2004 at 21:06:20
    From: Rhanie, [p213.54.27.233.tisdip.tiscali.de]
    Subject: Re: Is das die Langschnauze, der "Türkenbomber"?

    Hallo Obi!

    Hatte auch mal son York Teil, die ESP weis ich nich mehr, währ aber glaub ich nicht so der PÖLbringer geworden, gabs kaum Ersatzteile zu.

    Gruß Rhanie.

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    [35912]

    Date: December 09, 2004 at 13:42:22
    From: Obi, [nt02.cad.fh-aalen.de]
    Subject: Ja, mit eckigen Scheinwerfern

    Moin Rhanie,
    Ja, die Ersatzteilversorgung beim Ford-Händler ist mittlerweile katastrofürchterlich.
    Wenn mir letzten Winter der Ford-Mann an der Teiletheke in VIB auch helfen wollte, konnte er nicht, denn die Teile gibt´s bei Ford nimmer.
    Die Adresse von nem Ford-Club hab ich bekommen, aber das Ersatzteil auch nicht. Das hat darin geendet, daß der Schwoaßamaosta bei MMB Boehr mir den gerissenen Deckel für den Thermostaten geschweißt hat.

    Mittlerweile hab ich über den Anzeigenteil im Oldtimermarkt einen Spezi bei EBE aufgetan, der sich auf Ford ab 1960 spezialisiert hat. So gesehen schaut´s mit Teilen, die nicht zur Karosserie gehören wieder ganz passabel aus.

    Pölen geht mit dem Teil aber recht gut, auch ohne neue Düsen (noch mit verranzten DN 0 SD 1930) sprang das Ding nach totaler Auskühlung auf ca. 10°C noch mit fast 100% Pöl an, dann aber mit einer dicken schwarzen Wolke und dreimal glühen... Große Einzelhubräume sind offensichtlich doch von Vorteil.

    Ciao,
    Obi

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    [35921]

    Date: December 09, 2004 at 22:45:03
    From: Rhanie, [p213.54.7.93.tisdip.tiscali.de]
    Subject: Re: Das PÖLproblem sah ich in der Ersatzteilversorgung

    Hi Obi!

    Bin das Teil gut 4 Jahre gefahren und habe nur 1 gleiches Fahrzeug entdeckt.
    (Der York Moder war wohl nich so der meistverkaufte Brüller.)

    Vertickt hab ich ihn damals wg. einer kaputten Hinterachse, Der Kardan hatte am Diff. Eingang ca. 2cm! Spiel, (Leicht ausgeschlagen), hab damals noch div. Schrotterer besucht, entweder war die HiA auch tot oder andere Übersetzung, hat damals n Grieche gekauft.

    Gruß Rhanie.

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    [35846]

    Date: December 05, 2004 at 22:38:15
    From: Joachim S, [pd951e937.dip.t-dialin.net]
    Subject: Re: @ Uli: ja, danke, so habe ich das gemeint

    Nabend zusammen,

    ja, die Bilder sind prima...

    Heut bin ich nicht mehr in der Stimmung, aber morgen versuch ich dann mal anhand der Bilder den Unterschied zu meinem Regler zu erklären.

    @ Hans, ob ich so einen reinen Alldrehzahlregler mal gefahren bin, weiss ich nicht so genau. Aber den ein oder anderen Klein-LKW bin ich mal gefahren, und die benehmen sich mehr oder weniger so wie ich es beschrieb. Gepokert hab ich eher nicht, ich hab halt genug Fantasie, um mir auszumalen, wie das im Bulli wohl wäre.

    Der Bulli verwöhnt dagegen mit angenehmen Fahrgefühl und sauber dosierbarer Leistungsentfaltung (soweit man von Leistung reden mag, uns soweit man bereit ist, das bisschen auch noch zu dosieren...). Das möchte ich nicht missen, das bisschen Sägen stört ja praktisch nur an der ersten Ampel.

    Im Golf fällt die Charakteristik schon sehr ins Gewicht. Der wäre mit einem Alldrehzahlregler ziemlich gewöhnungsbedürftig. Unser Rallyegolf wäre damit wohl fast unfahrbar. Ausgangs der Kurven spielt man halt mit dem Durchdrehen der Vorderräder, und das geht nur, wenn man direkte Kontrolle über das Drehmoment hat. Wenn der Regler da auch noch sein Süppchen kocht, und zu jedem Tempo noch eine andere Gaspedalstellung gehört...

    Gruss Jo

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    [35847]

    Date: December 05, 2004 at 23:46:54
    From: Werner, [pd9fd1b47.dip.t-dialin.net]
    Subject: Da muß ich auch noch mal zu senfen

    Hi Jo,

    früher hab ich am (Nürburg)Ring gestanden und den Renntrucks zugesehen. Die fahren auch nicht mit dem Alldrehzahlregler, sondern können sauber dosieren. Dafür haben die meisten aber auch heftig gesägt im Leerlauf. Aber irgendwie klingt das bei den Dingern gut, finde ich. So nach Rennlust.

    Gruß

    Werner

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    [35850]

    Date: December 06, 2004 at 00:45:36
    From: Hans Fürthbauer, [linzu5-102-198.utaonline.at]
    Subject: Re: Da muß ich auch noch mal zu senfen

    Hallo Werner,

    auch Du begibst Dich jetzt eindeutig dokumentiert in die "Niederungen" des Senfs.

    Bei soviel Senf gehe ich jetzt sofort in die Küche und mache mir meine speziellen, heißen Würstchen (diesmal Debreziner). Ohne Senf! Mit Kren!

    MfG Hans F.

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    [35855]

    Date: December 06, 2004 at 11:26:18
    From: Werner, [pd9fd1208.dip.t-dialin.net]
    Subject: Guten Appetit :-))))

    <°)))><

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    [35823]

    Date: December 05, 2004 at 14:04:16
    From: fritte, [p50806a10.dip0.t-ipconnect.de]
    Subject: Re: @ Jo: hast du Dir denn den Alldrehzahlregler schon mal angeschaut?

    Hallo Rhanie,
    hier ist Fritte's Frau. Habe eure Mails über die Taifungeschichte gelesen und möchte mich daran auch aktiv beteiligen. Vielleicht weißt du, dass ich Lehrerin bin. Aus diesem Grund habe ich die Möglichkeit und das Ansinnen, vor den Weihnachtsferien noch wie jedes Jahr einen Flohmarkt an meiner Schule abzuhalten. Den Erlös aus dieser Auktion möchte ich den Notleidenden aus dem Dorf deiner Frau zukommen lassen. Dazu muss ich allerdings noch meinen Chef und die Kinder darauf einstellen. Falls du mir dembezüglich ein paar prägnante Infos hättest, wäre ich dir dankbar. Mail sie mir einfach und ich habe eine gesicherte Handhabe bezüglich Chef. Ich möchte an eurer Hilfsaktion dranbleiben und das Möglichste dafür beisteuern.
    Gruß
    Fritte's Frau

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         Author: ulinux