Date: December 13, 2004 at 22:37:36
From: Rhanie, [p213.54.37.27.tisdip.tiscali.de]
Subject: @Baffe!
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Hi Baffe! >Die Dinger sollen ja nicht nur ihre Hilfsantriebe drehen sondern Leistung liefern. Wegen der Synchronmaschinen drehen die außerdem auch bei kleiner Leistung mit genau (!) der selben Drehzahl wie bei Maximalleistung. Leider komplett nich richtig, die Dinger drehen mit (ca.) 1500, oder 750 upm, dabei kommen dann so ca. 6 KW raus, ansonsten hab ich auch noch ne Kennlinie in den Bildern, muss ich halt bei Bedarf noch mal verlinken, deshalb is Vollförderung nicht max. Drehzahl. (Leistung is nich Drehzahl.) Verschleiss kommt nahezu ausschliesslich von Drehzahl, nicht von Last. >Ist also durchaus vergleichbar mit 3Mio km Dauerhöchstgeschwindigkeit. Zumindest wenn ein Pkw eine vernünftige Getriebeauslegung hat. Nee, s. o. >langlebige kleinere Industriemotore seriennah sind mag sein, aber der feine Unterschied macht's. Auch den Preis. Bei VW sind die M. W. auch nur Drehzahlbegrenzt. (glaub irgend n Gimmik war da noch, aber fällt mir grad nich ein.) Gruß Rhanie. |
Date: December 14, 2004 at 12:35:20
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Abgerutscht...
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Servus Rhanie! Jau, bin da wohl etwas "abgerutscht" mit der Leistungsklasse, in der Größe kenn ich mich halt etwas aus. Aber selbst bei 100-400kW halten die Teile noch in der Größenordnung und weit jenseits eines PKW. Wollte das mit der Sylvesterrakete eben begründen. >Wollt er nich einspeisen? Er wollte überhaupt tun... Aber Synchron am Netz bekommt ein Bastler nicht so einfach bis garnicht gebacken. Für mich scheidet das aus. Und wennst einen guten Synchronen asynchron ans Netz legst wackeln die Wände das verspreche ich Dir! Wäre aber bestimmt mal interessant der Versuch... >Zu Synchron / Asyncron, war das nich immer umgekehrt? (Asynchron hängt an der Netzfrequenz?) BEIDE hängen an der Netzfrequenz, der Synchrone hat einen Polwinkel, der asynchrone Schlupf von ca 10%, habe das mal nachgelesen, wobei mit dem Schlupf, den der Synchrone nicht hat, die Läuferverluste DRASTISCH steigen. Und die hast nicht im Kühlwasser. Der Asynchrone hat zwar bei Nennlast den größten Schlupf aber im Teillastbereich SOLANGE ER NICHT ENERGIE AUS DEM NETZ BEZIEHT ZWINGEND MEHR ALS DIE SYNCHRONE DREHZAHL! Den kannst auch nicht am Netz haben und mit 800 anstelle von 1600 dahintuckern lassen sonst "schiebt" der den Diesel! Eher mit 1600 anstelle von 1650... >Bei den Heim und Hausteilen ist der Motor meist direkt mit dem Generator gekoppelt, somit ist Motordrehzahl = Generatordrehzahl, das sind dann meist 1500 Umdrehungen. (750 is zu wenig, da wird dir der PKW Moder nich mehr mitspielen, wenn ja, gibts wohl irgendwas um n knappes KW raus.) >gut, also 1500 Ja gut, wenn ich mich nicht verguckt hab irgendwas um 14kW Wellenleistung. Bei 3000 wären es schon 30kW. Lieber 30kW mit 3000 und das Ding läuft nur die halbe Zeit (!) als 1500 Dauerquälerei. Eine Maschine mit umschaltbarer Polzahl (Dahlander) ist nur wenig teuerer und dann könnte ich es mir aussuchen und auch abhängig vom Wärmebedarf mit wenig schaltungstechnischem Aufwand (3 Schütze statt einem) umschalten. Und wenn er dann später nur in einer Drehzahl läuft hat's auch nicht die Welt gekostet. Ich denke nicht, daß ein alter Fahrzeugdiesel im Serienzustand mit 1500 und Vollgas lange hält. (Mit anderer Wapu- Riemenscheibe und Mölpumpe geb ich dem bessere Chancen.) Eher hält der schon bei 3000 und evtl. Halbgas denk ich. Das BXerl ist ja auch nicht bei 180km/h und 5300/min auf Dauer heimwärts von Prag krepiert sondern 2 Tage später im Leerlauf! Herrichten kann man alles immer wieder, ist nur eine Frage des Aufwands. Ich hab ja geschrieben wenn er das selber machen könnte und nicht bezahlen muß, warum nicht. Aber dann m.E. auch nicht mit einem Exoten. Der Vorsprung, daß der Motor nix gekostet hat ist da schnell weg. Es ist m.E. auch nicht unbedingt erbaulich alle 1 - 2 Jahre einen derartigen Exoten-Motor neu aufzubauen. Es ging ja nicht um einen VW zu dem man Teile gut bekommt und bei dem ich für einen derartigen Gedanken eher zu erwärmen bin. Ich würde keinen PSA-Diesel nehmen sondern einen VW. Habe mir genau zu der Thematik auch schon meine Gedanken gemacht und da rumgerechnet... ! da baffe |
Date: December 14, 2004 at 16:49:07
From: Rhanie, [p213.54.5.253.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Abgerutscht...
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Hi Baffe! >Und wennst einen guten Synchronen asynchron ans Netz legst wackeln die Wände das verspreche ich Dir! Wäre aber bestimmt mal interessant der Versuch... Ähmm, hab ich auch schonmal, warn bloss 120KW, hat zu einem gewissen "Ungleichförmigkeitsgrad" geführt. Is dann aber sehr schnell die Motorwelle abgerissen. >Ja gut, wenn ich mich nicht verguckt hab irgendwas um 14kW Wellenleistung. Bei 3000 wären es schon 30kW. Lieber 30kW mit 3000 und das Ding läuft nur die halbe Zeit (!) als 1500 Dauerquälerei. Ähhh, da könnt jetzt aber sogar was dran sein. >Es ist m.E. auch nicht unbedingt erbaulich alle 1 - 2 Jahre einen derartigen Exoten-Motor neu aufzubauen. Es ging ja nicht um einen VW zu dem man Teile gut bekommt und bei dem ich für einen derartigen Gedanken eher zu erwärmen bin. Nun, den Motor würd ich auch nicht nehmen, da geb ich dir recht. Gruß Rhanie. |
Date: December 15, 2004 at 20:27:36
From: Funman, [ip-215-190.travedsl.de]
Subject: Heim-Pöl-BHKW per Hand synchronisiert
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Hallo, ein Bekannter von mir hat in einer industriellen Getreidemühle gearbeitet, da haben sie Generatoren per Hand synchronisiert und ans Netz geschaltet. Es gibt da so ein differenzphasen-Instrument mit rotierendem Zeiger, weiß nicht wie das offiziell heißt, nach dem wurde dann der Generator per Hand eingestellt, bis die Phasendifferenz nur noch langsam umlief, und dann im richtigen Moment geschaltet. Was spricht denn dagegen, die Maschine zuerst mit Anlaßwiderständen ans Netz zu schalten? Geht auch bei Synchron, der läuft dann zuerst asynchron, bis er einrastet. Dann die Widerstände überbrücken. Was spricht dagegen, für ein Heim-Pöl-BHKW ein fix-und-fertiges Stromaggregat auf Einachsanhänger mit Benzmotor zu verwenden? Läuft als Insel und könnte man auch einspeisen. Den KW-Kreislauf an die Heizungsanlage anschließen, fertig. Kein Umstricken von PKW-Motoren, keine Konstruktion, Aufbau etc, alles schon fertig. Wird gelegentlich preiswert angeboten. Tschüß, Hajo |
Date: December 15, 2004 at 21:23:31
From: baffe, [pd9fa73c5.dip.t-dialin.net]
Subject: Das Teil kenn ich.
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Hi! Das Meßgerät das Du beschreibst heißt Synchronoskop. Kenne das aus der Literatur. Nur im Betrieb hab ich noch keines gesehen. Obwohl sie bei kleineren Laufwasserkraftwerken oder auch Notstromdieseln vielleicht noch Dienst tun. Gehen tut das sicher, mit sowas wurden auch Kraftwerksblöcke >100MW ans Netz gebracht. Aber auch das mußte man noch richtig können sonst hat es geklingelt, was Maschinen, Maschinentrafos und auch das Netz enorm strapaziert hat. Heute werden ja schon bei großen Drehstrom Netztrafos die Außenleiter einzeln im Spannungsmaximum zugeschaltet wobei sogar die Schalterlaufzeiten gemessen und rausgerechnet werden um den Punkt gut zu erwischen. Nur um Gerät und Netz zu schonen. Das mit dem Synchronoskop waren auch andere Zeiten und die Technik war anders ausgelegt. Wenn man heute davon ausgeht, daß inzwischen ein normaler Hausanschluß im Fehlerfall Ströme zwischen 6000A und 10000A treiben kann, und die Sicherungen etwa 60ms brauchen um dann auszulösen wird schnell klar was es dem Synchronen so schwer macht... Aber auch da geht es sicherlich mit dem Synchronoskop heute noch. Was den Synchronen betrifft, so hat der im Asynchronen Fall zwar einen Irrsinnsstrom aber KEIN Drehmoment! Der dürfte also hinüber sein bevor er einrastet. Und das alles mit Widerständen zu bewerkstelligen mag gehen, aber es bedingt etwas unhandliche Widerstände. Was er aber macht, der Synchrone ist ein "Schnapper" auf den richtigen Polwinkel wenn er denn In der Drehzahl gleich ist und nur im Winkel LEICHT weg. Dieses "Einrasten" kann er und macht er zumindest wen er im Kraftwerk läuft. Hinterher pendelt er noch etwas hin und her im Polwinkel und dann hat er es. Muß er auch können, denn wenn die Drehzahl nach dem Hochfahren mal absolut synchron zum Netz ist, aber der Phasenwinkel nicht paßt kann man ihn auch nicht zuschalten. Kurz ganz, ganz leicht auf's "Gas" und kurz bevor er dann auch vom Phasenwinkel her paßt (was dann nur für kurze Zeit der Fall ist) den Schalter reingeworfen und dann ist er am Netz. Man kann sich das so vorstellen wie beim Getriebe bei dem die Wellen absolut synchron laufen aber die Zahnräder genau und auf Dauer Zahn auf Zahn laufen, so daß ein Schalten nicht möglich ist bis eine Welle kurz abweicht und so ein Zahn in eine Lücke geschoben werden kann. Beim Notströmer kan es schon "Schnapper" geben, die die Welle abreißen. Dem Rhanie ist sowas offenbar auch passiert, denn asynchron ists mechanisch nicht ganz so wild zu. Elektrisch sehr wohl!!! ! da baffe |
Date: December 15, 2004 at 23:23:10
From: Funman, [ip-215-190.travedsl.de]
Subject: Käfigläufer?
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Hallo baffe, "Was den Synchronen betrifft, so hat der im Asynchronen Fall zwar einen Irrsinnsstrom aber KEIN Drehmoment!" Hm, vielleicht bin ich auf dem falschen Dampfer. Haben diese Synchrongeneratoren Käfigläufer? Tschüß, Hajo |
Date: December 16, 2004 at 13:31:52
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Nein, Kupfererregung mit Schleifringen (große) oder Induktionserregung mit Gleichrichter der "mitfährt" (kleine)
| nix |
Date: December 15, 2004 at 21:29:18
From: baffe, [pd9fa73c5.dip.t-dialin.net]
Subject: Eine Bedingung noch zum einsynchronisieren eines Diesels ans Netz.
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Hi ich vergaß! Ganz sauber Einsynchronisieren kann man nur einen Dieseln mit Synchron, der auch die Drehzahl zumindest über kurze Zeit ABSOLUT konstant halten kann! Einmal verschluckt oder geruckelt und vorbei ist es mit der Synchronität. Auch da habe ich beim PKW-Diesel meine Bedenken. ! da baffe |
Date: December 15, 2004 at 21:16:26
From: Rhanie, [p213.54.25.148.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Heim-Pöl-BHKW per Hand synchronisiert
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Hallo Hajo! >Es gibt da so ein differenzphasen-Instrument mit rotierendem Zeiger, weiß nicht wie das offiziell heißt, nach dem wurde dann der Generator per Hand eingestellt, bis die Phasendifferenz nur noch langsam umlief, und dann im richtigen Moment geschaltet. Macht man normal mit 3 Glühbirnen >Was spricht denn dagegen, die Maschine zuerst mit Anlaßwiderständen ans Netz zu schalten? Geht auch bei Synchron, der läuft dann zuerst asynchron, bis er einrastet. Dann die Widerstände überbrücken. Merkste dann. >Was spricht dagegen, für ein Heim-Pöl-BHKW ein fix-und-fertiges Stromaggregat auf Einachsanhänger mit Benzmotor zu verwenden? Läuft als Insel und könnte man auch einspeisen. Den KW-Kreislauf an die Heizungsanlage anschließen, fertig. Kein Umstricken von PKW-Motoren, keine Konstruktion, Aufbau etc, alles schon fertig. Wird gelegentlich preiswert angeboten. Die Wapu, die Einspeisung, der Notabwurf etc., eben weils ein Synchrongenerator ist. Habs ja mit dem Traktor schon mal angemerkt. Aber wenn billig, machbar, die Anschaltung gibts oft bilich bei Ibäh. Gruß Rhanie. |
Date: December 14, 2004 at 07:43:45
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Ich ging vom mittleren Leistungsbereich aus ca 0,5-15MW (k.T.)
| nix |
Date: December 14, 2004 at 09:02:53
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Jetzt mal ausführlich...
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Hi rhanie! >Leider komplett nich richtig, die Dinger drehen mit (ca.) 1500, oder 750 upm, dabei kommen dann so ca. 6 KW raus, ansonsten hab ich auch noch ne Kennlinie in den Bildern, muss ich halt bei Bedarf noch mal verlinken, deshalb is Vollförderung nicht max. Drehzahl. (Leistung is nich Drehzahl.) Verschleiss kommt nahezu ausschliesslich von Drehzahl, nicht von Last. Alles schön und gut, aber ich denke Du beschreibst Asynchronmaschinchen. Die sind vom Wirkungsgrad her nicht so toll und können keinen vernünftigen Inselbetrieb mit mehreren fahren. Was auch den Asynchronmaschinchen bleibt ist die relativ konstante Drehzahl. Die kleinen Spielzeuge kenn ich nicht so, aber ich SCHÄTZE mal, daß auch da die Drehzahl nur um 10% zwischen Leerlauf und Vollast schwankt solange sie keinen Umrichter haben oder sonstige Extras wie Dahlandermaschinen (Polzahl umschaltbar) verbaut sind. Würde ich aber bei der Eigenbaulösung nicht erwarten. Daraus folgt, daß so ein Teil auch immer in dem Drehzahlbereich läuft wo es die volle Leistung bringt, denn 10% Drehzahlabsenkung sind verschleißmäßig nicht der Bringer. Bei Synchronmaschinen ist die Drehzahl zwingend fest mit der Netzfrequenz verknüpft sonst klingelt das Ding seine Sicherungen raus oder raucht ab oder beides. Das bedeutet, daß die Drehzahl konstant ist wie bei zwei miteinander verzahnten Zahnrädern mit gleicher Zahnzahl. Der Vergleich hinkt m.W. nicht. Da kannst auch auf lange Sicht keine Umdrehung rausmogeln ohne daß was nachgibt! Eben darum mogelt sich jeder an der Synchronmaschine vorbei wenn es geht. Was bleibt ist die relativ kurze Rest-Lebensdauer des alten PKW-Diesels. Ein Auto ist eben eine Sylvesterrakete... ! da baffe |
Date: December 14, 2004 at 10:11:48
From: Rhanie, [p213.54.5.253.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Sylvester
URL: http://community.webshots.com/photo/98541296/115576834tHIiZI
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Hallo Baffe! Ich ging nicht vom mittleren Leistungsbereich aus, 0,5 - 15 MW elektr. Leistung sind evtl. doch etwas heftig, sowas kann nen PKW Motor durchaus bereits nach relativ kurzer Betriebszeit zerlegen. >Alles schön und gut, aber ich denke Du beschreibst Asynchronmaschinchen. Ja. >Die sind vom Wirkungsgrad her nicht so toll (hmmmm,) und können keinen vernünftigen Inselbetrieb mit mehreren fahren. Wollt er nich einspeisen? Zu Synchron / Asyncron, war das nich immer umgekehrt? (Asynchron hängt an der Netzfrequenz?) Bei den Heim und Hausteilen ist der Motor meist direkt mit dem Generator gekoppelt, somit ist Motordrehzahl = Generatordrehzahl, das sind dann meist 1500 Umdrehungen. (750 is zu wenig, da wird dir der PKW Moder nich mehr mitspielen, wenn ja, gibts wohl irgendwas um n knappes KW raus.) Hier http://community.webshots.com/photo/98541296/115576834tHIiZI gibts die Daten vom 1,6er VW. >Was bleibt ist die relativ kurze Rest-Lebensdauer des alten PKW-Diesels. Ein Auto ist eben eine Sylvesterrakete... Nu, mit deinem Bxerl hätt mer auch mehrmals Sylvester feiern können, ansonsten kommt es auf den Motor an, nen Benz kann man z. B. immer wieder aufbauen, der hatt Büchsen. Deutz m. W. auch, manche PKW Motoren sind schon relativ nahe am LKW /Industriestandart, kommmt drauf an, aus welcher Sparte die Entwickler von dem Ding kamen. Wenn ich sowas mit nem PKW Motor bauen würde, würde ich entweder n Benz (wg. der Reperaturfreundlichkeit) oder n VW (wg. der Ersatzteillage.) nehmen. Irgendne Firma hat übrigens mal für Bauern nen Conainer für ihren Traktor gebaut, da sollten die dann ihren Traktor reinfahren und über die Zapfwelle Strom erzeugen, du siehst also, der Quatsch wird immer Quätscher bis er Quitscht. Dagegen ist die PKWmotor Idee ja fast noch harmlos. Ansonsten muss ich dir zu Sylvester rechtgeben. Gruß Rhanie. |
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