Date: December 16, 2004 at 21:26:24
From: R.Lang, [p3ee2a53e.dip.t-dialin.net]
Subject: Freispruch für CO2!
URL: http://www.hofberichterstatter.com/25.htm
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Bemerkenswert was da ein Dipl. Met. Dr. phil. Wolfgang Thüne in einem Vortrag über die CO2 Problematik vom Stapel lässt. Ich könnte richtig Grün im Gesicht werden wenn ich daran Denke wie das Volk hier in diesem Lande von rot grün verarscht werden. Auschnitt aus dem Vortrag ...... ............. „Ich bin von Haus aus Wetterfrosch“, so Dr. Thüne zu Beginn seines Vortrages. Die Meteorologie sei dabei jedoch keine Grenzwissenschaft, sondern Physik, aber man stoße hier sehr schnell an die Grenzen, vor allem was die Qualität der Vorhersage betrifft. Zur Herkunft des Wetters erfuhr man, dass das Wort Wetter aus dem Indogermanischen stammt und so viel wie „Bewegung“ bedeutet. „Und der Beweger der Erde ist die Sonne!“, erläuterte Dr. Thüne weiter. Die Sonne ist der Spender allen Lebens, die Energie für alles was auf Erden wächst und lebt. Dabei kann man die Lebewesen auf unserem Planeten in drei verschiedene Gruppen einteilen: Die Destruenten; das sind die, die uns nach unserem physischen Tod zersetzen. Ferner gibt es die Konsumenten, wie zum Beispiel den Menschen; dann gibt es noch die Primärproduzenten, die Pflanzen, die von CO2, Wasser und Licht leben. „Wir können damit nichts anfangen, aber die Pflanze kann es!“, so der Referent. Der Mensch holt sich höchstens einen Sonnenbrand, wenn er zu lange ungeschützt der Strahlung ausgesetzt ist. Die Pflanze dagegen nimmt Energie auf, die der Mensch dann direkt über seine pflanzliche Nahrung oder indirekt über die tierische Nahrung wieder zu sich nimmt. Es ist außerdem unsinnig CO2 als Umweltgift zu bezeichnen. „Hier läuft irgendwas verkehrt“ hallt es aus der Kehle des Meteorologen, der mit diesem Vortrag voll in seinem Element war. Seine Schlussfolgerung dieser Feststellung war, dass, da die Natur nicht verkehrt sein kann, in bestimmten Gehirnen etwas verkehrt sein muss, denn ein Nahrungsmittel kann nie ein Gift sein. ................. ........ der ganze Text ist unter dem Link erhältlich. Gruss Rainer |
Date: December 16, 2004 at 23:00:56
From: Christoph, [slip139-92-153-47.fra.de.prserv.net]
Subject: Re: Abgelehnt!
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Hallo, naja, wie in der Homöopathie: Die Dosis machts. Wir könnten ja den Wetterfrosch einmal in ein dicht verschlossenes Weckglas mit CO2 d'rin einsperren (natürlich nur so als Gedankenexperiment!) und gemeinsam diskutieren, was dann passiert... Nicht vergessen: Wir wissen ja, was beim verbrennen "fossiler Brennstoffe" in Bezug auf CO2-Gehalt in der Atmosphöre passiert. Viele Grüße, Christoph |
Date: December 17, 2004 at 09:21:13
From: Uli S., [213.69.189.51]
Subject: Re: Abgelehnt!
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Hallo, >naja, wie in der Homöopathie: Die Dosis machts. was hat Dosis mit Homöopathie zu tun??? Da bringst Du 2 Sachen durcheinander >Wir könnten ja den Wetterfrosch einmal in ein dicht verschlossenes Weckglas mit CO2 d'rin einsperren (natürlich nur so als Gedankenexperiment!) und gemeinsam diskutieren, was dann passiert... CO2 ist ein "inertes" Gas, keineswegs ein Umweltgift, da hat der Mann völlig recht. Aktuell liegt die CO2-Konzentration in der Atmosphäre bei 0,03%. Ich behaupte, ohne es ausprobiert zu haben, daß kein Mensch ersticken würde, wenn die Konzentration auf 3% erhöht würde. Selbst mit 80% CO2 könnten wir problemlos atmen, solange noch 20% O2 mit dabei sind. Soviel zur Toxizität von CO2. Die Treibhausrelevanz von CO2 steht dagegen auf nem anderen Blatt, aber da weiß ich nix drüber. Gruß Uli |
Date: December 17, 2004 at 12:17:44
From: hastelloy, [p5487d24d.dip.t-dialin.net]
Subject: so nicht!
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Hi Uli, ganz so einfach ist es nicht. CO2 bindet fester an das Hämoglobin als Sauerstoff. daher muß die Sauerstoffkonzentration erheblich höher liegen als die CO2 Konz um einen Gasaustausch zu gewährleisten. Daher atmet(e) man auf U-Booten ( bei Störung) durch sogenannte Kalipatronen, im Bergbau... überall wo eben kein Luftaustausch stattfinden kann. Nur so kann man auch bei abnehmender Sauerstoffkonz noch atmen, da das Kohlendioxid der Ausatemluft im Kalium/Natriumhydroxid absorbiert wird. Dadurch bleibt in der Atemluft die CO2 Konz so gering, dass auch der verminderte O2 Gehalt noch für einen Gasaustausch reicht. Atmet man ohne Kalipatrone erstickt man viel früher da die CO2 Konzentarion zu hoch wird. Ist ne einfache Gleichgewichtsreaktion. Also mit deinen 80/20 liegst du voll daneben, bei 20%O2 sinds (aus dem Kopf ohne nachzuschlagen) so max 3-4% CO2 die dann tödlich wirken. Gruß Andi |
Date: December 17, 2004 at 16:35:38
From: Uli S., [213.69.189.51]
Subject: Also doch nicht inert :-(
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Hi Andi, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal.... So ist das also mit dem CO2, ich dachte, nur das CO wär so geil aufs Hämoglobin. Aber ist ja irgendwie logisch, das CO2 muß ja transportiert werden können, d.h. muß sich auch ans Hämo anhängen, und wenn sichs schlechter binden würde als das O2, würden die 3% lieber im Körper bleiben, als die 20% O2 "abzulösen". Inert ist in dem Fall also nur das N2. Gruß Uli |
Date: December 17, 2004 at 21:27:26
From: Werner, [pd9fd1b6a.dip.t-dialin.net]
Subject: Also ich muß jetzt mal ne Lanze für den Uli brechen
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Hi Uli, Du hast schon so ziemlich recht. Das Kohlenmonoxid ist das weitaus schlimmere und schon bei niedrigen Konzentrationen ziemlich tödlich. Aus Krimis bekannt: Schlauch vom Auspuff ins Wageninnere und ex und hopp. Die Todesursache ist dann tatsächlich eine Kohlenmonoxidvergiftung. Man sieht es an der gesunden Gesichtsfarbe. Mir ist als Sanitäter dieser Anblick schon einmal zuteil geworden. Auch die höhere Säure durch CO2 im Blut kann der Mensch einigermaßen gut ab. Es wird nicht gleich so ganz fatal, aber... ..das Atemzentrum reagiert auf CO2 Überschuß und nicht etwa auf Sauerstoffmangel. Eine geniale Erfindung des großen Herrn (oder seiner Engineering-Abteilung), den erhöhten Luftwechselbedarf bereits anzufordern, wenn die ersten Anzeichen größerer Muskelleistung anstehen, und nicht erst, wenn der Muskel schon unterversorgt ist. Die von Andi erwähnten Bundeswehrtaucher, die mit reinem Sauerstoff operieren und ihre Abatemluft über Kalipatronen führen, lernen mit dem Phänomen der erhöhten CO2-Konzentration umzugehen. Der ganze Zauber wird gemacht, damit die unsere Beschützer keine sichtbaren Blasen machen, wenn sie sich dem feindlichen Schiff nähern. Wir haben während der Tauchausbildung auch mal sowas machen dürfen. Es ist tatsächlich so: wenn Du erhöhte CO2-Werte einatmest, glaubts Du, Dir bleibt die Luft weg. Ein wirklich fieses Gefühl! Aber zu dem Zeitpunkt noch nicht wirklich gefährlich. Gefährlich wird es, wenn die Konzentration einen Schwellenwert überschreitet. Dann reagiert das Atemzentrum nicht mehr und es tritt schlagartige Bewußtlosigkeit mit Atemstillstand ein. Die großen Entwickler da oben haben wohl auch sparen müssen und das Meßgerät im Menschen nur für normale Bereiche spezifiziert. Es wird daher immer davor gewarnt, sich beim Freitauchen nicht zu übernehmen. Wenn man ohne zu atmen unter Wasser erst sein Blut mit CO2 aufsättigt und dann auftaucht, kann das Atemzentrum schon out of range sein, so daß mancher "Held" plötzlich reglos auf dem Wasser liegen blieb. Wenn der Bademeister dann ganz schnell ist, kriegt er es mit ein paar Beatmungen wieder hin. Solange aber noch erhöhte Konzentration besteht, tut sich beim Verunfallten nichts mit Schnappatmung. ---- Inert ist CO2 übrigens bei AGR absolut nicht. Es wird durch lokalen Sauerstoffmangel endotherm zu CO reduziert und baut so Temperaturspitzen ab. Das alles natürlich in der Hoffnung, daß das entstandene CO anschließend auf niedrigerem Temperaturniveau wieder verbrennt. Daher funktioniert es auch nicht so gut, statt CO2 z.B. Stickstoff zusätzlich hinzuzufügen. So, den Bogen zur Dieseltechnik doch noch gekriegt. Tschö mit ö, wie der Rheinländer sagt Werner |
Date: December 18, 2004 at 01:44:45
From: MartinR, [p50824b6b.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: ich auch, aber auch für Werner
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Hi, da geht wohl viel durcheinander: 1. Man sollte sich über die Bindungstellen im Klaren sein: a. CO und O2 binden am zentralen Eisenatom des Farbstoffs Häm (nur ein kleiner Bestandteil des Hämoglobins (= Häm mit Protein drum rum)) und leider ist die Affinität vom CO zum Häm sehr viel größer als die vom Sauerstoff. b. CO2 bindet an die terminalen Aminogruppen der 4 Aminosäureketten also am Proteinanteil, hat mit dem Häm gar nichts zu tun. 2. in Gegenwart von H+ und CO2 wird die Sauerstoffabgabe erleichtert (wichtig im Muskel). 3. Hohe Konzentrationen von O2 erleichtern die Abgabe von H+ und CO2 (wichtig in der Lunge) 4. aus 2 und 3 folgt: Probleme mit dem Gaswechsel sind spätestens dann zu erwarten, wenn die CO2 Konz. in der Lunge genauso groß wird, wie im Muskel. 4. Lob an Werner: Das Atemzentrum macht am ehesten schlapp, und das schon bei sehr geringen CO2-Konzentrationen, u. a. wurden deshalb CO2-Feuerlöschanlagen auf andere Gase umgestellt. 5. Was macht denn eine Pflanze mit dem Giftsauerstoff? Richtig, sie veratmet das pure Gift genauso wie wir. Die Sauerstoffabgabe fällt eigentlich nur deshalb auf, weil die Pflanze im Licht durch die Photosynthese mehr O2 erzeugt, als sie gleichzeitig veratmet. Aber nachts ist sie ebenfalls auf Sauerstoff angewiesen. Kommt mir jetzt nicht mit Spezialisten. VG Martin |
Date: December 17, 2004 at 23:11:59
From: hastelloy, [p508b37cd.dip.t-dialin.net]
Subject: noch einen mit C & O
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Na CO2 haben wir weitgehend durch CO ist aber auch gut. "Bappt" wie blöd an Hämoglobin und die "Verbrennerfarktion" erstickt auch bei 99% O2 drumrum. Aber Pflanzen brauchen CO2 als Nahrung. O2 ist Abfallprodukt und damit "Gift". Wasserstoff wird photosynthetisch erzeugt, ist wertvoll und wird zu Kohlehydraten, Fetten.. umgewandelt. So was bleibt einer armen Alge wie Tang übrig als Gasfüllung für die Auftriebskörper die sie Richtung Sonne nach oben zieht? Klar das gute alte CO! Also keinesfalls an der Küste angeschwemmte Tangstengel und Auftriebskugeln anstechen und ausschnüffeln, kann tödlich enden! Andererseits sollte das Zeug angestochen eine bläuliche Flamme liefern wie ein Biogasfurz - eben furzblau oder wie man das nennt. Schon toll was es in der Natur schon alles gibt. Wenn man das systematisch ordnen würde und durch Züchtung/Kreuzung... "technischer" einsetzbar macht wäre Pöl aus raps, Soja oder Sonnenblumen bald eine archaische Versorgungsmethode. Andi P.S. tang wird in Californien schon per "Mähdrescher" geerntet. 2m unter Wasseroberfläche abgeschnitten und an Bord geholt gewinnnt man daraus Alginat, maiest natriumalginat, ein weißes Pulver welches Wasser zu einem festen Gel eindickt. Verwendung z.B. für "wasserdichten" Sprengstoff und alle Arten von Nahrungsmittel die "Konsistenz" haben müssen wie Tomatencetchup, Kürbispampe, Fruchtzubereitungen... steht auch oft namentlich drauf |
Date: December 17, 2004 at 19:06:06
From: hastelloy, [p5487d097.dip.t-dialin.net]
Subject: inert
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Hallo Uli, tja kommt eben auf die Randbedingungen an. Sauerstoff kann giftig sein (Sauerstoffrausch) und Stickstoff sowie andere (selbst Edelgase) können narkotisch wirken. Je nach Konzentration und Druck daher bei Tauchern ne Wissenschaft für sich. CO2 hat noch ne andere Funktion: Blut hat rund PH7,5, sollte sich nicht groß ändern um den Stoffwechsel zu gewährleisten. Dazu dient ein sogenannter Puffer im Blut. Phospohsäuresalze und CO2 arbeiten dabei zusammen zuwenig CO2 (Hyperventilieren) gibt "basisches zuviel saures" Blut, beides nicht gut. Also nicht nur die reine Atmung auch andere Sachen hängen da noch mit dran. Gottseidank arbeitet das meist von allein und man muß sich nicht drum kümmern sonst käme man zu nixmehr. Andi |
Date: December 17, 2004 at 12:32:43
From: Werner, [pd9fd1764.dip.t-dialin.net]
Subject: So erst recht nicht! 4% CO2 sind noch voll in Ordnung
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Hi Andi, man müßte mal ausrechnen, wieviel C man verbrennen müßte, damit sich die Atmosphäre auf solche Werte anreichert. Gruß Werner |
Date: December 17, 2004 at 12:44:48
From: hastelloy, [p5487d24d.dip.t-dialin.net]
Subject: einfacher
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Hi Werner, ginge einfacher, ein paar H2 Bomben zum anfeuern von Vulkanen nehmen und etwas warten. Vorteil CO2 und SO2 kommt raus (warm wirds auch dank der Lava)SO2 wird zu Schwefelsäre, die wiederum setzt aus dem Kalkstein noch zusätzlich CO2 frei (Weg mit den (Kalk)Alpen, wir fordern freien Blick zum Mittelmeer!) Beim Ätna könnte man so z.B. auf die doofe Brücke verzichten und mittels Lava die Engstelle zumachen, ein paar Rohre unten mit eingießen und Turbinen rein fertig! Autogeeignet und Stromerzeugend und unglaublich ökologisch da aus natürlichen Rohstoffen "vor Ort" erstellt. Aber ich bin gespannt wie sie in Stuttgart Innnenstadt die neuen EG-Luftreinhaltegrenzwerte einhalten wollen? 100-150Tage Fahrverbot für alle! Grund Feinstaubgehalt viel zu hoch. Selbst Verbot von LKW und PKW Diesel bringt nix da Hauptursache der reifen, Straßen und Bremsabrieb ist. Also fallen auch Elektrowagen weg, auch die haben Abrieb. Züge dürften auch Bremsbelagabrieb haben..... na ja als Badener könnten die Stuttgart von mir aus sowieso besser früher als später zumachen. In D wird das garantiert mit der "vollen härte des gesetzes " umgesetzt aber obs sonst noch wen in der EG interessiert? Andi |
Date: December 17, 2004 at 13:10:36
From: dieselkraft, [octane.rz.fh-merseburg.de]
Subject: Feinstaub...
| Vielleicht führen die Jungs dann mal Südländische Reningungsmethoden ein, dann können die 1€-Krafte nachts die Stadt mit Brauchwasser spülen :) |
Date: December 17, 2004 at 13:59:06
From: hastelloy, [p508b3de8.dip.t-dialin.net]
Subject: Kehrwoche!!
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Du kennst wohl die Metalität der Schwobe net? Die haben da die sogenannte Kehrwoche, da wird selbst in Stuttgart der Gehweg hochgeklappt und drunter saubergemacht. Wer sich drücken will wird per Nachbarschaftszwang dazu gedrängt. Kann man auch immerwieder an den Ausfallstraßen sehen, dass da die leut mit besen und Schaufen den Gehweg und Rinnstein fegen, säubern und polieren! 1EUR-Job wär dafür zu teuer, das schreibt man in die Gemeinde/Hausordnung (ja auch im Treppenhaus-Keller machen die das) und so muß es jeder "freiwillig unentgeldlich" machen. Gruß Andi |
Date: December 17, 2004 at 14:26:41
From: dieselkraft, [octane.rz.fh-merseburg.de]
Subject: Kehren=Staub!
| nix |
Date: December 17, 2004 at 09:56:51
From: Rhanie, [p213.54.8.138.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Abgelehnt!
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Hi Uli! >Ich behaupte, ohne es ausprobiert zu haben, daß kein Mensch ersticken würde, wenn die Konzentration auf 3% erhöht würde. Selbst mit 80% CO2 könnten wir problemlos atmen, solange noch 20% O2 mit dabei sind. Das geht sogar noch weiter, kennst doch die Mädels, die aufm Konzert Hyperventilieren, die lässt man auch in ne Tüte Atmen (Nein, nich was du jetzt wieder denkst!), pro Atemstoss verringert sich der O2 ca. um 3%, das geht also noch mehrmals (ähnlich wie bei der von mir angesprochenen Atemspende.) >Die Treibhausrelevanz von CO2 steht dagegen auf nem anderen Blatt, aber da weiß ich nix drüber. Da weiss aber der (wie auch die anderen) auch nix, denn dafür ist unser Beobachtungszeitraum zu kurz. Gruß Rhanie. |
Date: December 16, 2004 at 23:11:22
From: Werner, [pd9fd1aa4.dip.t-dialin.net]
Subject: Bei sowas krieg ich keine Luft mehr!
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Hör mal, Du Superschlauer, woher weißt Du das eigentlich alles? Weil es jeder weiß? Weil es überall steht? Weil es Deine Pölerei rechtfertigt? Sage mir doch bitte mal, wieso Gewächshäuser mit CO2 begast werden. Und zwar mit einer Dosis, die für den dort arbeitenden Menschen völlig in Ordnung ist, die aber um Größenordnungen höher liegt, als die zu erwartende CO2-Konzentration aufgrund der Verbrennung fossiler Kohlenwasserstoffe. Und jetzt sage mir bitte noch fest ins Gesicht mit dem Brustton der Überzeugung, Politiker wollen nur das Gute. Für die Umwelt, für die Menschen, nicht für sich selbst. Es geht also nicht um Geld, nein? Im Mittelalter hatten wir das auch schon. Anpacken an den Schuldgefühlen der Menschen. Ein approbates Mittel! Wir sind alle so betroffen. Dafür zahlen wir gerne. Vielleicht nicht gerne, aber wir tun es. Gruß Werner (der am liebsten Fahrrad fährt und sich immer wundert, warum so viele Pöler mit dem Bus unterwegs sind) |
Date: December 17, 2004 at 00:51:08
From: Rhanie, [p213.54.27.119.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Da halt ichs mit Paracelsus..
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Hallo Werner! Ein jedes Ding ist ein Gift, es kommt nur auf die Dosis an. Nu vieles war leider auch Blödsinn in diesem Vortrag, so z. B. das es keine Abholzung des Tropenwaldes gibt, viele meiner Bekannten liegen deswegen under n paar Meter Schutt rum, spart aber Weihnachtskarten, was sogesehen dann wieder dem Wald zugute kommt. Wer nicht an die Folgen glaubt, kann sich auch in unseren Breiten die Schneisen für Skihuppel etc. ansehen, auch weiss jeder Bauer, das man einen Acker nicht brachliegen lassen kann, da dadurch die Krumme abgeweht wird, das wussten die auch schon vor Kioto. Wie er auf 750 Kg erzeugtes Co2 pro Person / Anno kommt is mir jetzt auch nicht klar, leb nicht gerade Diät, aber 2 Kg Nahrung nehm ich am Tag nicht zu mir. Mein Fazit: Ein Schwaffler, genauso wie die, die er verdammt, wodurch leíder seine Glaubwürdigkeit auch bei seinen anderen Modellen leidet. Zu deinem Treibhaus Beispiel: Als Sani ist dir ja sicher auch Mund zu Mund Beatmung und die dadurch verringerte O2 Gabe bekannt, zum rumhampeln langt das allemal, aber könnte der Typ im Treibhaus auch Leistungssporteln? Mehr weiss halt leider wieder mal nix gwiss, ausser, das es möglich währe, das man soeinen vorschickt, um ihn hinterher zerlegen zu können. (War Stellenweise einfach zu Naiv, um anzunehmen, das ers Ernst meint.) Gruß Rhanie. |
Date: December 17, 2004 at 10:43:19
From: Werner, [pd9fd180d.dip.t-dialin.net]
Subject: Schade, daß...
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sowas immer gleich benutzt wird, um irgendwas damit zu rechtfertigen oder anzufeinden. Daß mit Deinen Verwandten glaub ich Dir wohl. Wollte früher mal Entwicklungshelfer werden, war schon beim DED gewesen, fand schon alles toll, was ich da vorhatte, bis... ... ich den Film eines Schweizers sah, der die Umstände eines Kraftwerksneubaus in Brasilien aufzeigte. Reiner Zufall, daß ich in diesen Film gefunden hatte. Es gab noch ein Gespräch beim DED, dann war mein Vorhaben aufgegeben. Wenn nichts mehr hilft, werden die Dinge eben wissenschaftlich bewiesen, egal ob Ozonloch oder was. Bei diesen Beweisen muß die Physik häufig schrecklich leiden. Gruß Werner |
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