Date: December 18, 2004 at 17:51:49
From: hastelloy, [p508b34b6.dip.t-dialin.net]
Subject: Anlasser elektrisch - Druckluft
|
Habe im BMW Forum die Frage aufgeworfen warum nicht mit Druckluft starten. Wäre beim pölen auch nicht schlecht. Meiner Meinung nach leichter und zuverlässiger da eine geschlossene Druckflasche keine Selbstentladung hat und das System leichter ist als Akku und Anlasser. zudem wären "Solarakkus" einsetzbar da die hohen Startströme wegfallen und Vorglühen... ist auch bei weniger Akkugewicht besser möglich. BMW mit dem Boxermotor bei 90mm Kolbendurchmesser sollte schon ordentlich Drehmoment bei wenig Druck entwickeln jedenfalls mehr als mit dem Kickstarter. PKW bei den kleineren Einzelhubräumen bräuchten wohl etwas mehr Druck. machbar wäre es doch bestimmt und mit ner Fußpumpe in der Wüste den leeren Behälter zum Start aufpusten ist einfacher als einen Akku per Handkurbel zu laden (wenns der dank vorheriger Tiefentladung dann überhaupt noch tut). Ach ja noch einen für Rhanie : http://de.news.yahoo.com/041218/3/4ce3c.html Da haben die armen Hunde unter den dummen Hunden leiden müssen, die nehmen heute scheinst alle in Staatsdienst selbst welche die nicht lesen oder auf drei zählen können. Gruß Andi |
Date: December 18, 2004 at 20:05:59
From: Werner, [pd9fd173e.dip.t-dialin.net]
Subject: Eins verstehe ich nicht
|
Hi, wieso ist Vorglühen bei niedrigerem Akkugewicht besser möglich? Rätselt Werner |
Date: December 18, 2004 at 20:25:47
From: hastelloy, [p5487d1f3.dip.t-dialin.net]
Subject: ne so rum
|
Starterakku ist nicht für (Dauer) Entladung gedacht. Solarakku nicht für hohen Startstrom. Nimmste aber einen kleineren Starterakku (=leichter) schaft der die paar Ampere für das Glühen entschieden besser und hält dabei länger als ein größerer Starterakku, so war das gemeint. Andi |
Date: December 18, 2004 at 22:31:49
From: Werner, [pd9fd1fa6.dip.t-dialin.net]
Subject: Ich denk mal drüber nach! kwT
| ° |
Date: December 18, 2004 at 18:59:18
From: Rhanie, [p213.54.40.223.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Anlasser elektrisch - Druckluft
|
Hallo Andy! Die etwas grösseren Modern haben sowas, da lädst du erstmal ne 3/4 Stunde mit nem Drehstromkompressor n paar Buddeln auf, nach 2 max. 3 Startversuchen is Schluss, kannst wieder aufpumpen. (Das würde zum Entlüften nicht reichen!) Energiedichte also wesentlich geringer als in ner Bakterie, wird da auch nur gemacht, weilst keinen Anlasser mit der Leistung herkriegst und schongarnix was die benötigte Leistung zur verfügung stellt. Deshalb verteilt man die Anlassleistung über die Zeit und läd damit die Buddeln auf. Zu deinem Link: Wenns nich so Schei... währ, würd ich mich drüber freuen, aber die sind ja zu dumm zum s. o. Wenn die Hunde noch frisch sind, könnse die zu mir schicken, ich kenn n paar leckere Rezepte, mal was anderes als die (nichtvorhandene Weihnachtsgans) Gruß Rhanie. |
Date: December 18, 2004 at 22:36:55
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-207-242.utaonline.at]
Subject: Re: Druckluftanlasser ...
|
Hallo Kollegen, vor gut 30 Jahren war ich beruflich an Kraftwerksbaustellen unterwegs. Die dort immer eingesetzten Seilbagger mit ihrer extrem großen Reichweite (besonders mit Greifer oder Ziehschaufel) hatten Druckluftanlasser. Die Motoren hatten Kompressoren, die Druckluft für den nächsten Startvorgang in einen halbwegs behäbigen Vorratsbehälter gepumpt haben. Der Start war immer imposant: 2 Sekunden niederfrequentes, aber heftiges "Pfffttt-brrr-uuummm-bam-bam-bam-bam" und der Motor lief. Auch im tiefsten Winter. Daran erinnere ich mich noch genau. Auch daran, daß ganz selten - aber doch - mal ein Baggermotor nicht gestartet werden konnte, weil ihm irgendwie "die Luft ausgegangen" war. Da hat man halt dann den Vorratsbehälter mit einem der, auf jeder Großbaustelle x-fach vorhandenen, Druckluftkompressoren aufgepumpt. Dann gab es noch andere Baggermotoren, damals "neueren" Datums, die wurden schon per Preßluftflasche angelassen. Da erinnere ich mich, daß da 2 Flaschen vorhanden waren: eine zum aktuellen Starten und eine als Reserve. Jeder damals halbwegs passable Seilbagger hatte pro Schicht 2 Bedienungsleute: den Baggerfahrer und den Baggerschmierer. Wenn sie sich gut miteinander verstanden haben, haben sie sich abgewechselt. Aber der Baggerschmierer war dafür alleinverantwortlich, daß Kraftstoff, Schmiermittel, Motoröl, Reserveseil samt Zubehör und eben auch Preßluft für den nächsten Start absolut sicher vorhanden war. Leider weiß ich nicht mehr, wie denn diese Druckluftanlasser genau funktioniert haben. Falls da jemand noch irgendwelche Informationen für mich hätte, wäre ich dankbar. Es ist heute längst Nostalgie, das ist mir klar. Das Thema nehme ich jetzt mal zum Anlaß, mich um den nächsten Termin für die BAUMA in München zu kümmern. Da trifft man gelegentlich noch einen der alten "Kämpfer". Wünsche Euch ein schönes Wochenende! MfG Hans F. |
Date: December 19, 2004 at 14:19:31
From: R.Lang, [pd9ef1bc2.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Druckluftanlasser ...
|
Hier paar Quellen wo man noch Druckluftanlasser finden kann. http://www.hilliardcorp.com/stturb.php3 http://www.ship-technology.com/contractors/propulsion/dusterloh/ www.govconsys.com/PDF/EMDTDI.pdf Hier werden neben anderen Komponenten für militärische Zwecke auch Pressluftanlasser gezeigt. http://www.army-technology.com/contractors/propulsion/gallery.html Noch paar Quellen aus Deutschland http://www.neuenhauser.de/html/nk-produkte-06.php Lieferanten für derartige Vorrichtungen Barber & Colman GmbH 67346 Speyer / Rhein Gali Deutschland GmbH 55411 Bingen am Rhein Spitznas Maschinenfabrik GmbH 42555 Velbert Neuenhauser Kompressorenbau GmbH 49828 Neuenhaus Huegli Tech AG CH-4900 Langenthal Hier gibts noch ne paar schöne Schnittbilder von einem Druckluftanlasser und die Anwendungen desselben zu sehen http://www.energotech.ch/deutsch/verbrennungmotorenzubehoer/tdi/t50.htm und hier noch welche im kleineren Leistungsbereich http://www.spitznas.de/druckluft_motoren/Anlasser/Anlasser_techdat/body_anlasser_techdat.html und hier ein Wettbewerber http://www.gali.de/deutsch/druckluft/index_druckluft.htm weitere Quellen im Netz sind mit dem Suchwort Druckluftanlasser bei Google zu finden. Gruss Rainer |
Date: December 20, 2004 at 00:55:12
From: hastelloy, [p5487dcca.dip.t-dialin.net]
Subject: danke,
|
für die Links, 2 hatte ich schon gefunden. Es geht also doch mit Luft und zumindest das eigentliche Aggregat ist recht klein. Gruß Andi |
Date: December 19, 2004 at 19:07:47
From: Hans Fürthbauer, [linzu1-207-152.utaonline.at]
Subject: Re: Druckluftanlasser ... Danke Rainer!
|
Hallo Rainer, danke für die vielen Hinweise! Ich hab mir Deinen Beitrag eben mal rauskopiert und werde mich kommende Woche mal in aller Ruhe "schlau" machen. MfG Hans F. |
Date: December 18, 2004 at 18:07:41
From: Joachim S, [pd951ef4b.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Anlasser elektrisch - Druckluft
|
Hi Andi, eines muss man der Elektrik lassen, sie wird eh gebraucht. Und da liegt es auf der Hand, sie zum Start zu nutzen. Eine Pressluftflasche sucht man im Auto hingegen vergeblich. Einen geeigneten Kompressor auch. Einen geeigneten Anschluss am Saugrohr erst recht. Da müsste allerhand nachgerüstet werden, bis ein Pölauto so startet. Ein normaler Viertakter wird sich schwertun, mit Pressluft anzulaufen, wenn man nicht noch wahnsinnige Manipulationen am Ventiltrieb vornimmt. Bedenke, der Druck des einen Zylinder mit offenem Einlassventil muss den stehenden Motor über die Kompression eines anderen Zylinders wuchten. Dazu muss man erstmal mit gut 20 bar reinhauen, damit er überhaupt losläuft. Vom Luftbedarf also nicht zu verachten, eine 10 Literflasche mit 200 bar hält da bestimmt nicht so lange wie eine nur viertelvolle Autobatterie. (OK, sie macht perfekte Startdrehzahl, das schon). Die Selbstentladung ist eigentlich kein Thema, wenn man das Auto zumindest öfters als einmal die Woche braucht. Starterbatterien sind sowas von billig, dass es schon fast weh tut. Ich werde deinen Vorschlag nicht aufgreifen... Gruss Jo |
Date: December 19, 2004 at 11:47:02
From: baffe, [pd9fa767e.dip.t-dialin.net]
Subject: Notstrom-Diesel starten mit Druckluft
|
Hallo! Jau Jo, die Dicken (5MW), die ich kenne starten nach wie vor mit Druckluft. Dabei ist es so wie Du beschreibst, es werden die normalen Zylinder benutzt, aber nicht alle, sondern m.W. nur "jeder zweite". Die haben dann ein gesteuertes Einlaßventil mehr. Über den sonstigen Ventiltrieb habe ich keine Infos. Die Drucklufttanks sind imposant und nicht Fahrzeugkompatibel. Die Druckluftleitungen und Ventile sind es auch. Es gibt auch ein ganz banales Problem bei der Druckluftstarterei: Bei der Expansion kühlt sich die Luft enorm ab und das ist immer mal gut für vereiste Ventile und ähnliches Theater. Das Problem hat aber Pneumatik allgemein bei großen Leistungen... Ostblock Kampfpanzer haben m.W. auch einen Druckluftstarter an Bord, aber (nur?) für den Notstart, da ein Starthilfekabel für einen 50 Liter Panzerdiesel nicht mehr ganz praktikabel ist. ! da baffe, der im PKW sicher keinen Druckluftstarter haben möchte. |
Date: December 19, 2004 at 14:32:16
From: R.Lang, [p3ee2aab0.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Notstrom-Diesel starten mit Druckluft
|
Hallo Baffe, Beim anlassen von Grossmaschinen mit Druckluft ist die Abkühlung durch Expansion besonders bei heissen Motoren ein Problem, die Kolbenböden und auch die Zylindeerköpfe werden kurzfristig stark abgekühlt. Da die Maschinen zum Beispiel beim umsteuern von vorwärts nach rückwärts kurz stoppen und dann wieder Leistung abgeben müssen gibt es erheblichen Temperaturstress in den Brennräumen. Für Motore in der grösse der PKWmotore ist Druckluftanlasser uninteressant, eventuell wäre noch ein Federkraftanlasser interessant, man hat eine Startchance dann muss der Anlasser wieder aufgezogen werden,dies geschieht durch einen Kurbelbantrieb, ist allerdings bei der Einbaustelle im PKW nicht so pretty denn man muss jedesmal unter dad Auto kriechen. Gruss Rainer |
Date: December 21, 2004 at 20:05:04
From: Rhanie, [p213.54.7.179.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re:starten mit Druckluft, ich hab da noch n paar Fragen...
|
Hallo Rainer! Das mit dem Kälteschock is mir noch nich so ganz klar, umgesteuert werden die ja wohl verm. im Leerlauf. Ich nehm jetzt einfach mal an, das die Luft nicht mit unter -10° reinkommt, ist da nicht die Temperaturdifferenz von Leerlauf zu Volllast wesentlich grösser, oder eben beim Anlassen der Maschine? (Kaltluft kriegt der ja sowieso bei jedem Ansaugtakt.) Oder führt das Einblasen zum Abreissen des Schmierfilms, weil er plötzlich so zäh wird? FüF.... Gruß Rhanie. (Kannst mich mal bitte anmehlen?) |
Date: December 20, 2004 at 10:50:03
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Federkraft und anderes...
|
Hi Rainer! Das tut den Motoren sicher weh wenn die öfters so thermisch geschockt werden oder? Sind ja schließlich keine 100mm Kolben. Unsere Notströmer haben das Problem nicht, die werden immer vorgeheizt (ca 70 Grad) und bei Bedarf angeworfen. Heiß Nachstarten kommt ebensowenig vor wie Kurzzeitbetrieb. Wenn die mal laufen laufen sie in der Regel eine Stunde, dann werden sie abgestellt. Was die Federkraftspeicher betrifft, sowas kenne ich aus 400kV Leistungsschaltern. Sind da nicht wirklich klein. Daumendicke Federn, handbreit, einige Windungen als Energiespeicher zum Schalten. Mir als einem der mit den Drähten spielt ist sowas immer suspekt. Da hast ein Federpaket, das sich so schnell bewegt, daß man die Bewegung nicht sieht wenns von einer Position in die andere klatscht. Und da ist ja ordentlich Power drin. Egal welches Medium, ob Elektronen oder Öl oder Luft, wenn der Druck (=Spannung) weg ist ist's ungefährlich. Bei den Federn? Hm? Nix genaues weis man nicht... Voltmeter oder Manometer ist nicht. Abstand ist ein gutes Gegengift... ! da baffe |
Date: December 21, 2004 at 01:10:17
From: R.Lang, [p3ee2a9ee.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Federkraft ist jedenfalls was man sehen kann, Spannung kann man höchstens fühlen
|
Hallo baffe, den Federanlasser hab ich auf einer englischen WEBsite (Adresse müsste im grünen Archiv zu finden sein) gefunden. Dort gibts ne Firma die bauen sowas serienmässig als Ersatz für lektrische Anlasser. Wenn man so emergence Aggregate hat die etwa 8 Std den Strom für Satellitenkommunikationsanlagen bereitstellen müssen ist mir diese Lösung als Anlasser für den Notstromjockel lieber als die obligate Kurbel an der Welle. Bisher wurde die elektrische Energie in Bleiakkus bereitgestellt die mit einem Riesenaufwand von Ladegerät dermassen überladen werden das man jedes Jahr einen neuen Satz Batterien braucht. Den Jockel stattet man einfach mit zwei 20l Dieselkanistern aus und wenns brenzelig wird ein Druck auf den Anlassauslöser und die Kutsche rennt. Wenn nicht kurbelt man halt die Startenergie wieder in den Anlasser rein und startet nochmal, der 1 - 2 Zylinder Hatz sollte dann schon anspringen. Ich habe sowohl Starterbatterien als auch spezielle Notstrombatterien an dieser Stelle eingesetzt, die werden alle innerhalb eines Jahres durch Viberationen gekillt. Das macht keinen Sinn denn wenn sie wirklich mal im Notfall (totalen Blackout alle anderen Generatoren (4 Stck)nicht mehr betriebsfähig) gebraucht werden,ist nicht genügend Energie vorhanden. Da brennt die Hütte und dernächste der helfen könnte ist ca. 7 Std vom Desaster entfernt. Gibt nur ein Problem, die Betroffenen kennen die Gefahr zwar am besten aber Behörden wissen alles noch besser. Da diese Notsysteme gesetzlich vorgeschrieben sind und nur prüfbar sind wenn die Anlagen Zertifikate haben kann man die aufgezeigte Alternative nur als sekundäre Massnahme installieren. diese ist zwar dann funktionssicherer, wird aber von den in fast jedem Hafen rumstreunenden und die Menschheit plagenden Kontrolleties grosszügig übersehen. Naja vielleicht realisiert der nächste Eigner diese Idee, mir macht der Kampf gegen die Behördenwillkür keinen Spass denn was da an Inkompetenz einem zugemutet wird ist fast so das Nivau der Bremsenkontrolle wie beim TÜV. Die Kontrolleties werden dieses Land schon noch in die Eiszeit schikanieren, viele Unternehmer mit denen ich regelmässig zu tun habe sitzen virituell auf gepackten Koffern und suchen sich andere Plätze für ihre Geschäfte. Könnte passieren das ich einem solchen noch dieses Jahr mal für ein halbes Jahr folgen werde um seinen Laden an dem neuen Platz anzuschieben. Die Verhandlungen laufen. Diese Stromaggregate allerdings ohne Federkraftanlasser gibt bei Ebay zur Zeit für kleines Geld <1000 Teuronen, die sind von dem Trachtenverein der auch die knitterfreien Fahrzeuge mit langen Rüssel betreibt. Gruss Rainer |
Date: December 21, 2004 at 13:49:39
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Oft braucht das Kind nur den richtigen Namen...
|
Hi! Bei Batterien habe ich festgestellt, daß oft weniger mehr ist. Bei mir bekommt ein Bleiakku die Spannung bei der der Ladeerhaltungstrom gegen Null geht. Das führt dann zwar zu unterschiedlichsten Spannungswerten, z.B. beim selben Typ Gelakku je nach Hersteller zwischen 13,7 und 14,2V, aber lange lebenden Batterien. Und nur zu 85% voll ist in einem Notfall besser als hinüber... Gegen Vibrationen und hohe Temperaturen ist aber m.E. kein Kraut gewachsen. Irgendwann wird unsere Gesellschaft einsehen, daß unfähige Verwaltung und Kontrolle Geld, Wohlstand und damit Arbeitsplätze frisst. ! da baffe |
Date: December 21, 2004 at 16:17:04
From: Werner, [pd9fd1c5a.dip.t-dialin.net]
Subject: Die Gesellschaft weiß das längst, aber die Verwaltung selbst sieht es noch nicht ein! kwT
| ° |
Date: December 19, 2004 at 12:41:22
From: Werner, [pd9fd1efe.dip.t-dialin.net]
Subject: Schiffe sowieso
|
Hi baffe, Der Standarddruck zum Anblasen ist 35 bar. Die Anlaßluftflaschen werden samt Kompressor von der Schiffsklassifikationsgesellschaft abgenommen. Es müssen bestimmte Zeiten für die Auffüllung einer leeren Anlaßluftflasche eingehalten werden. Der Druck liegt also schon im Bereich des mittleren Arbeitsdruckes und garantiert das volle Drehmoment beim Start. Wenn an der Maschine noch Aggregate hängen, wie z.B. schwere Generatoren oder voluminöse Schiffschrauben, so stellen diese kein Hindernis dar. Ehe man zuverlässig funktionierende Automatikgetriebe für Lokomotiven hatte, hat man mit Systemen experimentiert, die die Lok unter Last mit Druckluft anfahren lassen sollte. Ein Handikap der Dieselzüge damals, welches den Dampfrössern noch eine Schonfrist gegeben hat. ---- Die wichtigste Vorbedingung aber zum Starten mit Druckluft ist eine ausreichende Zylinderanzahl, und daran scheitert das ganze bei den meisten Autos unweigerlich. Ab 4 Arbeitstakte pro KW-Umdrehung kann man dieses Vorhaben angehen. Ein wenig mehr Schwungmasse, als bei PKWs üblich, schadet dabei übrigens nicht. Dabei wird durchaus jeder Zylinder benutzt, der in der richtigen Stellung steht. Eine eigene Steuerung sorgt für den richtigen Takt der Ventile. Das geht heutzutage über Stardard E-Magnetventile. Früher mag es Steuerwellen für sowas gegeben haben, da bin ich überfragt. Ein ernormer Vorteil der Druckluftstarterei ist die Unverwüstbarkeit. Wenn z.B. auf dem Emskanal Flußschiffe wenden müssen, so erfordert das ein Vor- und Zurücksetzen fast schon im Sekundentakt. Am Hafen der Raffinerie Lingen kann man das bestaunen. Es geht dort sehr scharf um die Ecke in die Einfahrt. Die Schiffsmotoren werden gestoppt, umgesteuert, rückwärts angeblasen, laufen sofort mit rel. großer Wolke hoch, verstummen schon nach 15 bis 20 Sekunden, während das Schiff träge zurückgleitet. Dann wird wieder umgesteuert, wieder angeblasen (pfft, pffft, pffft, pffft, brabrabrabra), und es geht wieder vorwärts. Da macht der gesamte Anstriebsstrang gleich alles mit. Das kann leicht mal so 10 mal hintereinander passieren. Ich möchte nicht wissen, was ein E-Anlasser davon halten würde. Aus der Ferne kann man dann die typischen Rauchzeichen sehen. "Da hat wieder einer gewendet!" Verstellpropeller sind für solche Zwecke nicht das Seligmachende allein. Erstens haben sie keine guten Wirkungsgrade bei solchen Aktionen, schon gar nicht rückwärts, und zweitens sind sie teuer und empfindlich. Schiffspropeller müssen generell häufiger gewechselt werden, weil Bodenberührungen und Abrasion durch Flußsände ihnen im rauhen Betrieb ganz schön zusetzen. So wird man auch künftig die Druckluftanblasung verwenden. Beim Viertakter ist das ab 8 Zylindern möglich (besser 10 oder 12) Beim Zweitakter sollten es mindestens 4 Zylinder sein. Viele Grüße Werner |
Date: December 19, 2004 at 14:56:45
From: Bernd Schlüter, [h92bf.h.pppool.de]
Subject: Guy Negres Schiffe sowieso
|
Guy Negre hat schon seit langem erkannt, dass die Expansion von Druckluft besser ausgenutzt wird, wenn schon vorkromprimiertes Gas im Zylinder vorhanden ist. Wegen des "Ballastes" an Wärmeinhalt, die Pressluft kühlt sich bei der Expansion nicht ganz so "arg" ab, nur um 100 Grad oder so. Deshalb Einspritzung im oberen Totpunkt nach Zurechtdrehen der Zylinder durch Einblasen während des gesamten Arbeitstaktes eines passend stehenden Zylinders mittels winzigen Zusatzventilen. Theoretisch könnte man auch durch einfaches Einblasen in den Ansaugtrakt jeden Motor ab dem 6. Viertakt- oder 3. Zweitaktzylinder starten, wenn die Ventile nicht überschneiden würden. Aber dann brauchte man eine viel zu große Luftmenge, die man eh nur unter Druck speichern kann. So braucht man, außer separaten, kleinen Pressluftventilen an einem Teil der Zylinder nichts weiteres vorsehen. Gibt es eine Zündung, strömt auch keine Luft mehr in den Zylinder, eher das Gegenteil. Mit anderen Worten, sparsamer geht es nicht. Rechenbeispiel: Ein Golf-Dieselmotor saugt bei voller Drehzahl ca 50 Liter in der Sekunde an. Gestartet wird beispielsweise bei 1000/ Minute (geht auch bei weniger) , dann sind es nur noch 10 Liter/Sekunde bei Atmosphärendruck. Bei der Einspritzung im oberen Totpunkt mit 40 bar, sind es gerade mal nur 1/20 mal 50% davon, die noch zusätzlich in den jetzt kleinen Kompressionsraum im OT passen, also 0,25 Liter pro Sekunde Pressluftlauf. Der Motor springt aber bei der rasanten Beschleunigung schon nach 0,1 Sekunde an, mit einer Pressluftmenge von vielleicht einem Eierbecher (ohne Ei). Den Vorratstank an Pressluft kann man übrigens wieder auffüllen, indem man eine kurze Zeit diese Pressluftventile ein wenig länger ein klein wenig geöffnet lässt. dann füllt sich der Behälter mit den teilweise abgezweigten heißen Druckgasen des Arbeitstaktes, deren Wärme dann verloren geht. Druck genug fürs nächste Wendemaneuver. Die Geschichte läuft dann auch , wenn man den Motor verkehrt herum laufen lässt(Einspritzzeitpunkt ein wenig verschoben), der VW brauchte dann keinen Rückwärtsgang und, ist der Vorratsbehälter groß genug, keine unteren Gänge und auch keine Kupplung. Aber wir heißen ja nicht Guy Negre und außerdem braucht man mindestens einen Sechszylinder-Viertakter dazu. |
Date: December 19, 2004 at 18:41:23
From: Werner, [pd9fd1a04.dip.t-dialin.net]
Subject: Interessant
|
Hi Bernd, ich habe zwar keinen Golf Diesel, aber möchte doch anmerken, daß die Startdrehzahl von 1000/min schon einiges über der Leerlaufdrehzahl liegt. Du kannst also Deinen Eierbecher noch mal um einiges verkleinern. Nach meinem Gehör ist die Anlaßdrehzahl eher bei 120 bis 150/min anzusiedeln. Die Zeit, die Du dem Aggregat gibst zum Anspringen, erscheint mir mit einer Zehntel Sekunde doch sehr reichlich bemessen. Ein guter Motor schafft das doch schneller. Also höchstens ein Kick, dann muß er tun. Dann frage ich mich auch, wieso Du nicht die Tatsache ausnutzen willst, daß die Auslaßventile schon vor UT öffnen. Willst du das kostbare Druckgas einfach verströmen lassen? Die unter 40 bar durch das Miniventilchen eingeblasene Luft dehnt sich doch bis auf Saugbedingung aus, wenn ich Dich richtig verstanden habe? Das heißt, wir brauchen nur die Menge, die dem Nutzhub entspricht. Und das Miniventilchen (was natürlich keinen Druckverlust hat, logisch, es ist ja auch zu klein dazu), darf schon nach zwei Verbrennungstakten wieder aufatmen bzw. schließen, denn der Eierbecher ist dann schon wieder voll. ----> genital! ------ Also wenn wir jetzt noch weiter machen, ist der Eierbecher schon fast Verschwendung. Aber wir machen ja nicht weiter. Wir heißen ja auch nicht Bernd Schlüter. Gruß Werner |
Date: December 19, 2004 at 16:53:54
From: baffe, [pd9fa723a.dip.t-dialin.net]
Subject: Erscheint mir etwas sparsam...
|
Hallo! Nur mal aus dem hohlen Bauch gesagt: Wenn ich mal davon ausgehe, daß ein Golf Diesel etwa soviel Leistung für den Anlasser braucht wie eine Flex hat (geraten 1-1,5kW sollte größenordnungsmäßig hinkommen) und dann den Luftverbrauch einer Druckluftflex nehme, der ja wirklich astronomisch ist, dann kommt mir ein Eierbecher knapp vor, auch wenn's der 5 oer 10-fache Druck ist. Oder hab ich einen Denkfehler drin? ! da baffe |
Date: December 19, 2004 at 17:17:11
From: Rhanie, [p213.54.8.7.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Erscheint mir etwas sparsam... is ja auch Blödsinn, die Rechnung
|
Hallo Baffe! Da stimmen weder die Zahlen noch die Physik. Gruß Rhanie. |
Date: December 19, 2004 at 20:50:30
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-213-109.utaonline.at]
Subject: Re: ... is ja auch Blödsinn, die Rechnung ???
|
Hallo Rhanie, baffe hat die Starterleistung mit ca. 1,5 kW schon halbwegs korrekt angegeben. Vielleicht sinds ein paar Zenterl mehr. Warum sagst da so hart "Blödsinn, die Rechnung"? MfG Hans F. |
Date: December 19, 2004 at 21:10:23
From: Rhanie, [p213.54.8.7.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: ... Ich meinte ja auch Bernds Rechnung damit, nicht die von Baffe! K. w. T.
| Gruß Rhanie. |
Date: December 19, 2004 at 21:30:08
From: Hans Fürthbauer, [linzu2-213-109.utaonline.at]
Subject: Re: Ach so! Ja, dann ist es mir klar! k.w.T.
Date: December 20, 2004 at 06:02:40
From: Bernd Schlüter, [h92bf.h.pppool.de]
Subject: Ach, Du dickes Ei. Nix is klar.
|
Die Rechnung war schon richtig. Aber aus vielen Gründen funktioniert das Ganze noch nicht so erstens zweitens... 1. Ein Golf ist kein D-Zug. Sechs Zylinder braucht man schon, um das Ding überhaupt in Bewegung setzen zu können und weitere sechs, damit das Pöl überhaupt zündet. 40 bar reichen da einfach nicht, vor allem, wenn die Luft kalt ist. Aber mit 12 Zylindern würds schon gehen... 2.Mit 50 cm³ kann ich zwar schön ein Ei aus nem Eierbecher herauskatapultieren, aber keinen schweren Motor in Bewegung setzen: 1 cm³ Luft von 40 bar hat bei einer isothermen Expansion um den Faktor 20 (E=20=Komressionsverhältnis) einen Energiegehalt von p x V x ln(E) = 12 Joule, 50cm³ also 60 Joule. Damit kann man einen Antriebsstrang von effektive 10kg Masse gerade mal auf 3,5 m/s beschleunigen, ach Du dickes Ei, das wäre ja ausreichend! Mit anderen Worten, eine einzige dicke Zündung müsste einen Motor schon dreimal anwerfen können, denn, eine Zündung bringt unter Umständen noch mehr auf die Beine, als mein Eierbecher (65 bar und so, wenn auch nicht so schön isotherm). Also, was ich da eben behauptet habe, stimmt nicht, ein einziger Eierbecher reicht sehr wohl. Die 10 kg effektiv bewegte Masse ist sogar zu hoch gegriffen, weil der größte Teil viel langsamer rotiert oder sonstwie bewegt wird! 3. Zum Zurechtschieben des ersten Kolbens in den Arbeitspunkt im OT benötigen wir aber schon alleine bis zu fast einem halben Liter Luft, die dann nutzlos verpufft, weil die nicht mehr voll expandiert. Im Schnitt würden also 250 cm³ erstmal sinnlos verprasst, also 3000 Joule, die, wenn sie durch mein geschildertes Verfahren gewonnen worden wären, ca. den zehnfachen Aufwand, also 30.000 Joule verschwenden. Da kann man einen 3000 Watt- Anlasser volle 10 Sekunden nudeln lassen, obwohl die elektrische Energie auch nicht gerade umsonst ist, da sie aus dem Brennstoff nicht gerade mit 100% Wirkungsgrad hergestellt wird. Mit anderen Worten, Pressluftanlassen ist schon irgendwo ideal, aber nur für vielzylindrige Motoren und, wenn man auf andere Weise die Pressluft erzeugt (z.B. durch einen zuschaltbaren Kompressor, der beim Bremsen die Eierbecher füllt. Es hat eben seinen Grund, dass alle vielzylindrischen Großmotoren so angelassen werden. Haben wir jedoch einzeln steuerbare Ventile, ein teilweise erfüllter Traum aller Rennfahrer, dann kann man solch eine Maschine zunächst kompressionslos machen, mit einem kleinen Elektromotörchen (kann auch Druckluft sein) auf Touren bringen, sodass sich auch die Schmierpolster aufbauen und dann schlagartig auf Normalbetrieb umschalten. Dann lohnt es sich sogar, einen Diesel an jeder Ampel anzuhalten. Sorgt man dann noch dafür, das ein Zylinder im richtigen Punkt steht, reicht sogar ein Eierbecher, gefüllt mit Pressluft, für das Anspringen auf Anhieb. In dem Becher wäre dann sogar noch Platz für ein kleines Ei. Guy Negre hat sogar ca. 50.000 Eierbecher in seinem Ei, das würde sogar für eine ganz ansehnliche Fahrt reichen. Tutet es aber nicht, weil seine Maschine von Fünf Eiern vier nutzlos verschießt und seine Pressluftquelle, ein simpler Taucherflaschenkompressor, ist auch nicht gerade effektiv. Also, kämen einmal die elektrisch gesteuerten Ventile, sähe die Sache anders aus. Ein Dieselmotor nutzt Pressluft weitaus besser als das südfranzösische Fiasko. Bernd |
Date: December 20, 2004 at 10:08:49
From: Rhanie, [p213.54.42.32.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Und ich dacht, ich könnt mir das jetzt sparen... 2. Strike!
|
Hallo Bernd! Glückwunsch! Du hast bei mir grade den Titel 2. Problemkind (neben nem Gleitmittelfan.) des Forums erhalten. Sach ma, was juckt euch denn, das ihr son Zeugs schreiben müsst, und dann noch um die Uhrzeit?! Anständige Menschen schlafen um die Uhrzeit noch ihren Rausch aus. Zu den Formeln und der Physik ham dir der Werner und der Baffe ja schon was geschrieben, ich zerleg jetzt mal deine Zahlen: Ich nem mal an, du gehst bei deinem Golf Bleistift vom 1,6er aus?! >bei voller Drehzahl ca 50 Liter in der Sekunde an. 1600 ccm * 5000 Upm /2/60=67l, Einverstanden? (Ja, mir ist klar, das das auch nicht stimmt, aber um da jetzt die Steuerzeiten, etc. mit reinzurechnen, bin ich a) zu faul, b) fehlen mir die Daten, um zu zeigen das es nicht geht reichts ja auch so.) >Gestartet wird beispielsweise bei 1000/ Minute (geht auch bei weniger) , dann sind es nur noch 10 Liter/Sekunde bei Atmosphärendruck. 67/5=13,333l >Bei der Einspritzung im oberen Totpunkt mit 40 bar, sind es gerade mal nur 1/20 mal 50% davon, Mit 20 meinst du das Verdichtungsverhältnis? Woher kommen die 50%? >die noch zusätzlich in den jetzt kleinen Kompressionsraum im OT passen, also 0,25 Liter pro Sekunde Pressluftlauf. 13,333l / 20 sind 660ccm, fast schon Faktor 3 mehr als bei dir. >Der Motor springt aber bei der rasanten Beschleunigung schon nach 0,1 Sekunde an, 1000/600=1.6 Umdrehungen, nun gut. >mit einer Pressluftmenge von vielleicht einem Eierbecher (ohne Ei). 660ccm/10=66ccm, Emueierbecher. >Den Vorratstank an Pressluft kann man übrigens wieder auffüllen, indem man eine kurze Zeit diese Pressluftventile ein wenig länger ein klein wenig geöffnet lässt. Aufgrund des höheren Totraums wird der Druck unter dem Verbrennungsdruck liegen, davon was passiert, wenn sich das Gas abkühlt mal abgesehen, wenn ich das jetzt richtig durchdenke erziehlst du so (beim Sauger) allerhöchstens einen Unterdruck. >dann füllt sich der Behälter mit den teilweise abgezweigten heißen Druckgasen des Arbeitstaktes, deren Wärme dann verloren geht. Druck genug fürs nächste Wendemaneuver. S. o. >Die Geschichte läuft dann auch , wenn man den Motor verkehrt herum laufen lässt(Einspritzzeitpunkt ein wenig verschoben), Dir ist jetzt schon klar, das im Golf ein Viertakter ist, oder? Muss ich dir das jetzt auch noch erklären, oder schaust du dir freiwillig mal nen Ventiltrieb mit Nockerlwelle an? Falls dus nicht schon gemerkt hast, haben wir noch nicht vom Druck gesprochen, den hast du bei deiner Rechnung "etwas" ausser acht gelassen, z. Z. hast du bei deiner "Berechnung" ein Druckloses System. (Pech gehabt.) Aber so verlierst du wenigstens keine Energie durch die Expansionsabkühlung. Irgendwie glaub ich, du schreist auch nach meiner Flex, kannst du bei Bedarf gerne haben wenn ich wieder mehr Zeit habe, kein Problem. Meld dich halt im neuen Jahr nochmal, wenns Fell dann immer noch juckt. Rhanie. P. S. Beim Anzählen hab ich jetzt einfach mal alle die vorigen, vergeblichen Versuche als 1 gewertet. (Is schon kurios, was man sich als Admin alles antun muss.) |
Date: December 20, 2004 at 10:50:59
From: Bernd Schlüter, [h92bf.h.pppool.de]
Subject: Kannst Dir das jetzt sparen...
|
Moin, Rhanie, Um die frühe Morgenstunde hatte ich nur keine Lust, alles zu schreiben. also, ich gehe erst mal davon aus, dass im oberen Totpunkt bei geschlossenen Ventilen schon die Hälfte an Druck vorhanden ist, also 20 bar von den 66 cm³, wenn wir so genau sein wollen, da passen, glaub ich, die Eier für 27 Cent rein. Macht bei halber Füllung von 40 bar 50%. Hat der Golf Diesel nicht 2 Liter? Ich gehe außerdem davon aus, dass das kompromierte Gas schon abgekühlt ist, weil das erste "Zurechtschieben" bei dem kleinen Einlassventil sehr langsam vonstatten geht. Sonst doch 50 cm³... So, das Zurechtschieben: Da muss man fast den ganzen Hubraum des schiebenden Zylinders mit Pressluft füllen, weil der geschobene komprimiert. Aber nicht die vollen 666cm³, sondern irgendwas dazwischen. Außerdem steht der Motor manchmal richtig, dann gibt es nichts zum Schieben. Ich hab mal 250 cm3 durchschnittlich angenommen. Die werden unter Druck einfach in den Auspuff entlassen, obwohl die außer Kühlung des Auspuffventils nicht viel geleistet haben. Nur, was beim OT eingespritzt wird, arbeitet mit hohem Wirkungsgrad. Den Rückwärtsgang sparen können wir ohnehin nur, wenn wir die Ventile auch umsteuern...und beim Vierzylinder Viertakter ist eh Hopfen und Malz verloren. War nur ein Rechenbeispiel. Weil mir beim Schiffsdiesel immer schwindelig wird. Ich schwindle schon so genug. Die Verbrennungsluft würde ich nicht mehr abzweigen, auch, wenn das über ein kleines Einrichtungsventil möglich wäre, ein Minikompressor ist da wirtschaftlicher und Du kannst damit auch die Reifen und die Sahne für Deine Frau aufpusten. Jetzt fehlt nur noch, dass das Christkind mit nem Pressluftschlitten aus Südfrankreich eingetrudelt kommt. Frohe Weihnachten! Bernd |
Date: December 20, 2004 at 12:20:33
From: ADMIN-Rhanie, [p213.54.42.32.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Ich wart eh grad auf den Heizungsröhrlesableser.......
|
Dann kann ich auch noch a bisserl Blödsinn schreiben. Hallo Bernd! >Um die frühe Morgenstunde hatte ich nur keine Lust, alles zu schreiben. Aber mich zwingst du dazu, mich mit ner Tass Kaff und nem Taschenrechner neben den Compi zu setzen? Frechheit! Ich nehm mal an, du meinst das ganze irgendwie Ernst, oder? Für den Fall machen wir halt mal weiter: >also, ich gehe erst mal davon aus, dass im oberen Totpunkt bei geschlossenen Ventilen schon die Hälfte an Druck vorhanden ist, ???????????, wo solln denn die herkommen?! >also 20 bar von den 66 cm³, wenn wir so genau sein wollen, da passen, glaub ich, die Eier für 27 Cent rein. Ohne jetzt nachgemessen zu haben, schätz ich am ehesten noch das Ei denn den Eierbecher auf dieses Volumen, aber sooo genau wollt ichs jetzt auch nicht nehmen. >Macht bei halber Füllung von 40 bar 50%. S. o. >Hat der Golf Diesel nicht 2 Liter? Gibt noch welche bis 2,9l (VR6 oder so), das macht deine Rechnung auch nicht besser. >Ich gehe außerdem davon aus, dass das kompromierte Gas schon abgekühlt ist, weil das erste "Zurechtschieben" bei dem kleinen Einlassventil sehr langsam vonstatten geht. Sonst doch 50 cm³... Nochmal: du schuberst heisses Abgas in nem Behälter und lässt den auf Umgebungstemperatur abkühlen, was hast du dann? Mit nem Rückschlagventil könnt mer noch was werden, dennoch wirst du immer unter dem Verbrennungsdruck liegen, somit brauchst du einen Behälter der mehr als 2* grösser ist als der Hubraum eines Einzelkolbens um den Motor wenigstens 1* durchdrehen zu können, wenn er dann nicht an ist, kannst ja noch mit dem (hoffentlich noch vorhandenen) Anlasser orgeln. >So, das Zurechtschieben: Da muss man fast den ganzen Hubraum des schiebenden Zylinders mit Pressluft füllen, weil der geschobene komprimiert. Aber nicht die vollen 666cm³, sondern irgendwas dazwischen. ?????????Erklär mal. >Außerdem steht der Motor manchmal richtig, dann gibt es nichts zum Schieben. Dann kannst den Kolben auch nicht nehmen, weil kein Druck drin ist. Bei nem 8 oder 12er hast du eigentlich immer einen, der "richtig" stehen würde, bei nem 4er meistens, da nach deiner Theorie ja z. B. ein halb in OT stehender Kolben reichen würde, dann brauchst da nur noch einspritzen und der rennt los, merkste was? >Ich hab mal 250 cm3 durchschnittlich angenommen. Du hast schon irgendwann mal nen Moder gesehen, oder? Das ist das Dingen in deinem Auto, wo die Knöpfe dran sind und Musik rauskommt. >Die werden unter Druck einfach in den Auspuff entlassen, obwohl die außer Kühlung des Auspuffventils nicht viel geleistet haben. Nur, was beim OT eingespritzt wird, arbeitet mit hohem Wirkungsgrad. ?????? Spritzt du jetzt in den selben Zyl. ein, den du aufpustest, oder was? >Ich schwindle schon so genug. Den Verdacht werd ich auch nicht los. >Jetzt fehlt nur noch, dass das Christkind mit nem Pressluftschlitten aus Südfrankreich eingetrudelt kommt. Du setzt dich auf die Flasche und ich klopp ihr den Hals ab, einverstanden? Schalt halt einfach mal das Gehirn ein, (wennst kein eigenes hast, miet dir eines.) nur mal so als Versuch. Ich rechens jetzt nochmal gaaanz langsam extra für dich aus: Für deine 1000 Touren brauchst du (Schätzungsweise) 50-60 Bar bei Startdrehzahl nehm ich mal mind. 20 an, eher 30. Nun drehst du deinen Schei..motor 2* rum (In der Hoffnung, das das Ding dann läuft. Sind bei 1600ccm 1,6/2(2Zyl.)*60*2(Anzahl Umdrehungen) *2 (Verbliebener Druck im Behälter, da bleibt nämlich der gleiche nochmal stehen.) = 384 Liter, Wenn du solche Eier hast werd ich Neidisch! Wenn du nicht öfter kurbeln kannst als 2* werden dich deine Kunden ziemlich schnell lynchen, sollteste lieber auf 20 Umdrehungen auslegen, is immer noch Furzwenig, verglichen mit dem, was n Anlasser mit Batterie bringt. Noch einer extra für dich zum Nachdenken und ausführen: Geh in nen Baumarkt, such dir nen Kompressor aus, da steht die Literleistung und der Druck drauf, aufm Motor die Leistungsaufnahme, kannst ja dann nochmal rechnen, wenns bei dir nix nutzt, so hast du in der Zeit wenigstens keinen Blödsinn hier verzapfen können. In Zukunft werd ich jeden Senf von dir Kommentarlos in die Tonne treten, es sei denn, du kannst nachweissen, das da mal was dran ist. Ich hab bei deinen "Beiträgen" eh schon lange genung zugesehen. >Frohe Weihnachten! Dir auch, hoffe, du bekommst das, was du sooo dringend brauchst. Rhanie. |
Date: December 20, 2004 at 11:47:12
From: Werner, [pd9fd17ea.dip.t-dialin.net]
Subject: 11.000/min
|
..macht meine Flex. wie hoch dreht Deine, Rhanie? Gruß Werner P.S.: Sicherlich kann es witzig sein, technische Dinge mit Gegenstände des täglichen Gebrauchs so zu verquicken, daß ein Paradoxon dabei heraus kommt, welches - eine Reaktion auf Überforderung - die Leute zum Lachen bringt. Über Geschmack läßt sich dabei streiten. Mein Fall ist es nicht. Aber: wenn Formeln einfach so haltlos ohne passende Bewertung ausgeschüttet werden, sodaß der Eindruck einer Herleitung entsteht, die dann ins Nichts führt bzw. zu völlig irrealen Aussagen, dann wird die Sache für Mitleser gefährlich. "Denken Sie immer daran," sagte unser Prof. "die Leute glauben Ihnen das und bauen das dann auch so!" Meiner Ansicht nach sollte so ein Quatsch nicht im Forum stehen bleiben. Wenn mal wirklich fantasiert wird, was ja sein darf und sein soll, dann muß das eintsprechend gekennzeichnet sein. Desweiteren stört mich, daß auf solche Andeutungen vom gesagten Schreiber nicht in einer einzigen Wiese eingegangen wird. Als Reaktion kommen einfach neue Formeln, neuer Blödsinn. Ein völlig ignorantes Verhalten. |
Date: December 20, 2004 at 12:25:31
From: Rhanie, [p213.54.42.32.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: 6500/min
|
Hallo Werner! Ich hab doch die grosse, mit den am Umfang gelochten Scheiben, damit seh nich zuschmoddern. Da hat sich wohl meine Antwort mit deiner überschnitten, macht auch nix, jetzt hat ers offiziell. Ich lass es ersma noch stehen, damit die Leuts auch was zum lesen haben, wenn ers nu nich kapiert isser selbst schuld. Ich hätt damals schon flexen sollen, bin halt zu Tierlieb. Gruß Rhanie. |
Date: December 20, 2004 at 08:47:09
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Ich glaube es trotzdem nicht...
|
Hi nochmal! Also von isothermer Expansion bist Du in der Praxis beim Druckluftstarten wie ich es kenne sowas von weit weg, das beweisen alleine schon die vereisenden Steuerventile... Zum Zurechtschieben des Kolbens brauchst Du bei einem Vielzylinder m.E. überhaupt keine Luft weil irgedeiner sowieso in der Nähe steht. Das wird dann am einfachsten beim Startvorgang mit gemacht. Wird sowas überhaupt gemacht? Wenn ja dann evtl. zum reversieren? Auf Drehzahl hochkurbeln und dann Ventiltrieb anknipsen funktioniert m.E. auch nicht, dazu sind die Eumel zu schwer zu drehen, auch ohne Kompression, die Schwungmassen im Verhältnis dazu zu klein und die Startdrehzahlen auch. W=0,5*J*Omegaquadrat wird klein, da Omega (Drehzahl) klein und J klein. Für großes Omega Irrsinnsleistungsbedarf alleine für die Reibung auch ohne Kompression. Das tut garantiert auch schon bei einem Golf nicht ohne Irrsinnsschwungrad. Bei einem Großdiesel der ja etwas länger halten soll und deshalb Lagermäßig andere Flächen hat zweimal nicht. Ein LKW-Diesel ohne Kopf und damit ohne Kompression steht praktisch sofort, wenn der Anlasser aus ist, der trudelt keine 3 Sekunden aus. Beim Golf dürfte es ähnlich sein hab ich aber noch nicht gesehen. Außerdem muß er zum Starten ja doch irgendwann auf Kompression bzw drüber gehen und ob er das gebacken bekommt? Irgendwo kann ich das mit dem Schnapsglas mit 40-50Bar nicht glauben. Schon alleine deshalb weil man bei Pneumatik immer das elastische Medium an der Backe hat, das immer schon Energie verbraucht um Leitungen zu Füllen und langsam Druck zu erhöhen bevor Antriebsleistung freigesetzt wird. ! da baffe |
Date: December 20, 2004 at 09:45:17
From: Bernd Schlüter, [h92bf.h.pppool.de]
Subject: Klar, übertreibe ich
|
Aber beim Anlassen ist auch der Arbeitstakt nach der Zündung nicht isotrop und ebenso nimmt neben meinem Ei auch mein Eierbecher Wärmeenergie auf, zumal das kleine Einspritzventil einen ganz schön gewaltigen Wirbel im oberen Totpunkt veranstaltet, ich sag Dir, da tanzen die Puppen mit dem Ei. Mit den hohen Reibungskräften, das will ich Dir glauben und nicht meinem Bekannten, dem Injenjör, der immer behauptet, die Reibung betrage immer nur 4% der Leistung des Motors. Von der reingesteckten Wärmeenergie vielleicht, antworte ich ihm dann immer. Da ich nicht vom Fach bin, dürft Ihr mich gerne über die Reibungsverhältnisse beim schnell und langsamlaufenden, und bei warmen und kalten Motor aufklären. Ja, und noch etwas, mein Freund behauptet, beim betriebswarmen Motor resultiere der Hauptwiderstand aus der Seitenreibungskraft der Kolben. Ich wollte deshalb schon einen Kreuzkopf auf Kugellagerschlitten einführen. Was mir in diesem Zusammenhang gar nicht in den Kopf wollte, dass die Pleuel viel schwerer als die Kolben sind... Also, auf so zwei, drei Eierbecher voll Luft soll es mir dabei nicht ankommen. Wenn es sein muss, spüle ich die sogar extra für Euch, damit etwas mehr Luft hineinpasst. bernd |
Date: December 21, 2004 at 11:09:55
From: Bernd Schlüter, [hb64c.h.pppool.de]
Subject: Jetzt hol schon die Flex
|
Auf dem Kompressor steht als Literleistung immer die unkomprimierte Luft davon rede ich nicht, mit Ausnahme von den 50 l/s am Anfang. Unter 40 bar bei Umgebungstemperatur schrumpft das Volumen immer auf 1/40. 1 cm³ auf 40 bar komprimierte Luft leistet bei der Entspannung auf 1/20 des Anfangsvolumens isotherm gerechnet 12 J, adiabat gerechnet ungefähr die Hälfte. 50 cm³ entsprechen dann 600J bzw. 300 J, passiert das z.B. 3 mal pro Sekunde, sind das 1800W bzw. 900W reine mechanische Energie, die soll ein 3kW-Anlasser erst mal netto leisten. Aber, jetzt sehe ich ein ganz anderse Problem: Dreht der Motor jetzt schneller, wird die Kompression fast adiabat, der Komressionsdruck steigt in Richtung 65 bar und es würde keine Pressluft mehr hereingelangen. Damit das Ganze gut läuft, müsste also die Pressluft einen noch höheren Druck haben, würde dann aber auch mehr leisten und, sobald der Motor "dreht", würde sehr viel weniger als 50 cm³ zur Aufrechterhaltung der Drehzahl pro Arbeitstakt benötigt. Also, ich korrigiere: Ein guter Druck zum Starten läge bei ca. 80 bar Pressluftdruck, es wird dann aber auch entsprechend weniger Luft benötigt und jetzt hol die Flex. Diesen ganzen Regelmechanismus mit adiabaten und nichtadiabaten Zwischenzständen kann man hier gar nicht vollständig darstellen. Tatsache ist, die Monstren mit vielen Zylindern, bei denen man nicht erst lange zurechtschieben muss, werden so angeschoben. Der sogenannte Mitteldruck, bei der ein betriebswarmer PKW-Motor noch weiterläuft, liegt bei 2 bar. Wir hatten 40 bar, damit würde die Sache sicher funktionieren, wenn man nur einen Teil des Motors als Pressluftmotor missbrauchen würde, ein Stück über den Totpunkt hinaus füllen würde und den anderen Teil dann anspringen ließe. Das geht beim Vierzylinder nicht. Alles schon gesagt, bis auf die Feinheit, dass man schon beim zweiten Komprimieren eines Zylinders die Füllphase über den Totpunkt hinaus verlängern muss. Richtig, wie Rhanie sagt, über ein Richtungsventil. Übrigens, eine sehr interessante Rechnung, wenn Ihr die Füllphase mit Pressluft exakt berechnen wollt. Aber ich bin ja nicht der Ingenieur und jetzt hol die Flex, Rhanie! Die Formel oben war die für den Energiegehalt der isothermen Expansion, weil sie am einfachsten zu berechnen ist. Die restlichen Zahlen waren Abschätzungen, so auch die 250 cm³, da gibt es keine Formel für. Ich bleibe dabei, Druckluftanlasser sind vorteilhaft, wenn die Voraussetzungen, sehr viele Zylinder, gegeben sind. Pressluft kann man länger aufbewahren, als eine Batterie. |
Date: December 21, 2004 at 21:23:23
From: Rhanie, [p213.54.7.179.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Jetzt hol schon die Flex, und führe mich nicht in Versuchung....
|
Hallo! Irgendwie hab ich eigentlich keine Lust mehr mich da reinzudenken, >50 cm³ entsprechen dann 600J bzw. 300 J, passiert das z.B. 3 mal pro Sekunde, sind das 1800W bzw. 900W reine mechanische Energie, die soll ein 3kW-Anlasser erst mal netto leisten. Irgendwie war ich eigentlich immer der Meinung, n J is ne Ws nich n W. Demnach wären 3600J (etwa) 1KW. (Nein, ich hab jetzt nicht gespickt, also übernehm ich da keine Schusswaffen für.) >Also, ich korrigiere: Ein guter Druck zum Starten läge bei ca. 80 bar Pressluftdruck, es wird dann aber auch entsprechend weniger Luft benötigt ????? Mehr Druck bei gleichem Volumen = weniger Luft?! Geil! >und jetzt hol die Flex. Gern, langsam werd ich sauer, du willst hier irgendwelche Rechnungen als Tatsachen verkaufen, wenn dus nicht blickst, kannst dus als Vermutung hinstellen, aber ich krieg die Krise, wenn hier irgendwer seine (mehr oder weniger) abstrusen Vorstellungen als Tatsachen verkaufen will! (Hab ich aber auch schon n paarmal dir gegenüber erwähnt!) >Diesen ganzen Regelmechanismus mit adiabaten und nichtadiabaten Zwischenzständen kann man hier gar nicht vollständig darstellen. Is mir auch vollkommen wurscht, Nach dieser (schon mal von mir geposteten Rechnung) kannst du (zumindest) den (ungefähren) Luftbedarf errechnen.: Hubraum/2 * Umdrehungen * ca. 35 Bar (isn guter Wert für Grossmodern.), da wirst du nicht gross dran vorbeikommen, egal wie du gedenkst das sich die Luft nach deinen Wünschen zu expandieren versucht. (PUNKT!) >Der sogenannte Mitteldruck, bei der ein betriebswarmer PKW-Motor noch weiterläuft, liegt bei 2 bar. Never ever, wenn er mal Schwung hat möglicherweise, is aber nicht mein Fachgebiet. (ebensowenig wie deines.) >Ich bleibe dabei, Schön für dich, aber die Physik wird sich da verm. nicht so richtig dafür interessieren. >Druckluftanlasser sind vorteilhaft, wenn die Voraussetzungen, sehr viele Zylinder, gegeben sind. Wo und warum Druckluftanlassern der Vorzug gegeben wird, haben dir Werner, Rainer L. Ich, und andere bereits erklärt. >Pressluft kann man länger aufbewahren, als eine Batterie. Hat damit nix zu tun. Rhanie. |
Date: December 21, 2004 at 12:08:46
From: Werner, [pd9fd1a7f.dip.t-dialin.net]
Subject: @Rhanie, schon wieder neue Zahlen
|
Moin Chef, ich sachs ja, voll ignorant. Null Stellungsnahme zur Person. Einfach - als wäre nix - neue Zahlenfluten. Zum ersten Mal lese ich mir eine Berechnung nicht mehr durch. (Hat wohl früher bei der SED als Bilanzier gearbeitet) Schüppe und wech den Thread! Die links haben Interessierte ja wohl genommen. Kriegt man aber auch so hin. Gruß Werner |
Date: December 19, 2004 at 14:32:36
From: Gary, [pd9f98215.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Schiffe sowieso
|
Hallo Jungs, das was ihr beschreibt ist das anlassen mit Druckluft. Sowas hab ich in der Arbeit im Keller stehen. Ich glaube aber das ich schon Druckluft Starter im Internet gesehen habe. Also Starter aus Druckluftmotor mit Getriebe. Ein umgebauter Schlagschrauber oder so... Der Starter wäre dann kleiner und leichter realisierbar aber wenn man das Gewicht des Kompressors und Kessels dazunimmt wird es schwerer. Es ist wie Jo es schon geschrieben hat - Starterbatterien sind zu billig. Bei mir ist eine mit 850A Kälteprüfstrom nach SAE verbaut. Da treibt der Starter den Motor als wäre es nur ein Vierzylinderschnellwechselkleinstmotor für Bullis. Gruß Gary |
Date: December 19, 2004 at 18:24:26
From: Werner, [pd9fd1a04.dip.t-dialin.net]
Subject: Formel eins Autos erst recht
|
Hi Gary, in den 60ern wurden Rennautos z. Teil mit Druckluftanlassern gestartet. Die funktionierten so, wie Du es beschreibst. Der Vorteil war einfach, daß man die Dinger richtig lange und auch ziemlich schnell durchdrehen konnte, wenn bei den enormen Ventilüberschneidungen und den nicht immer einfach einzustellenden Vergasern der Motor mal wieder so richtig abgesoffen war. Dazu wogen die Aggregate nichts und die Batterie incl. Lima konnte auf den reinen Zündstrom plus Bremslicht (soweit im Reglement vorgesehen) beschränkt werden. Es gibt einen Filmklassiker, wo man das sehr schön sieht. Ich glaube mit Paul Newmann. Meines Wissens ist das Reglement dann so geändert worden, daß die Autos aus eigener Kraft starten mußten. In einem anderen Filmklassiker (mit James Garner), weist einer der Rennfahrer die Helfer zurück, als sie ihn anschieben wollten, und quält den E-Anlasser. Heutige Formel-Motoren haben diese Probleme nicht mehr. Sie sind entweder auf Knopfdruck da oder der Chefmechaniker überlegt schonmal, was nun wieder dran ist. Gruß Werner (immer noch auf der Suche nach einem passenden Anlaßsystem für den Pölmotor) |
|
Generated by UFORUM version 1.00 Last Updated: 17-Jan-2018 20:23:24, 79314 Bytes Author: ulinux |