Date: February 16, 2005 at 15:03:23
From: Christof, [141.113.101.21]
Subject: Zusammenhang zwischen Viskosität und Schmierfähigkeit?
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Moin, Trotz aller bisheriger Literatur-Recherche bin ich mir noch nicht sicher, wie der Zusammenhang zwischen Viskosität und Schmierfähigkeit denn nun genau ist. Das Archiv hier gibt auch nicht so sehr viel her. Kann mir hier jemand genaueres erklären? Was ich bislang zusammengetragen habe: - Laut der Reynolds-Gleichung ist die dynamische Viskosität der einzige materialbedingte Faktor für die Schmierung. - Die im HFRR-Test gemessene Schmierfähigkeit von Diesel schwankt trotz vergleichbarer Viskosität recht erheblich - wenn man FAME mit betrachtet gut und gerne um den Faktor 2. - Die verschiedenen Hersteller gehen sehr heimlichtuerisch mit der Schmierfähigkeit ihrer Kraftstoffe um (keine Ahnung warum - wer's wissen will macht einen HFRR-Test). - Bei Prüfölen in der Entwicklung und Produktion von Einspritzsystemen ist die Viskosität ein bestimmender Faktor, die Schmierfähigkeit scheint regelrecht nebensächlich und unerheblich zu sein. Darüber nachgedacht komme ich zu verschiedenen Hypothesen: - Die Schmierfähigkeit ist zwar an die Viskosität gekoppelt, kann und wird aber durch Additive beeinflußt. - Die Schmierfähigkeit kommt vor allem in der Mischreibung, aber nicht in der Flüssigkeitsreibung (Stribeckkurve) vor. Stimmen meine Infos und meine Hypothesen? Über eine Diskussion wär ich glücklich :-) Gruß Christof |
Date: February 16, 2005 at 21:17:53
From: Werner, [pd9fd179b.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Zusammenhang zwischen Viskosität und Schmierfähigkeit?
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Hallo Christof, folgenden Beitrag habe ich vor einiger Zeit ins grüne Forum gestellt: ______________________________________________________________ Hi Leute, sicherlich den meisten bekannt, aber trotzdem will ich die Viskosität nochmal erklären. Einige wissen es vielleicht nicht so herzuleiten. Für Pöl finde ich in einer Tabelle 78,8 mm²/s kinematische Viskosität. Toll, jeder wirft mit der Zahl herum aber was heißt das eigentlich? Die kinematische Viskosität ist eine "Kunstform", die aus der dynamischen Viskosität abgeleitet ist. Die Praktiker in der Verfahrenstechnik sprechen oft von Zähigkeit, wenn sie die dynamische meinen und von Viskosität, wenn die kinematische gemeint ist. Für die Begriffe lasse ich mich aber gerne schlagen. Durch Multiplikation mit der Dichte erhalte ich die dynamische Zähigkeit, d.h., in diesem Fall einen Wert von ca. 0,07 Pas. Na jetzt aber! Immer noch nix klar? Ein Druck mal Zeit? Hä?? Ist das jetzt Zeitdruck oder was? Nein, die Einheit Pas ist sozusagen verstümmelt. Sie müßte ausgeschrieben heißen Newton pro Quadratmeter mal Meter durch Meterprosekunde. So, jetzt hebt er ab der Werner. Auf ihn mit Gebrüll!! Doch halt, dazu ein kleiner Versuch. Wir nehmen eine große Badewanne mit Pöl, am besten noch eine größere, sagen wir einen Swimming-Pool, der zufällig genau einen Meter Pölstand aufweist (hurra!!). Dann legen wir auf diese Pöloberfläche eine leichte Platte von einem Quadratmeter Größe. Dann schieben wir diese Platte mit einem Meter pro Sekunde spazieren und..... messen dabei die Kraft von 0,07 N. Wow! Mit sieben Gramm soll das gehen? Der spinnt, der Mann. Stimmt! Es geht nicht. Beim Vorwärtsschieben einer solchen Platte mit einer solchen Geschwindigkeit treten hydrodynamische Widerstände auf, die die Kraft erheblich höher werden lassen. Aber gut: dann nehmen wir jetz nur noch ein Tausendstel Meter. Der Swimming-Pool ist also leer und ein Millimeter Pöl klebt noch drin. Jetzt brauchen wir das Tausendfache an Kraft, also 70 N entsprechend 7 kg. Na? schon eher möglich. Wenn wir jetzt noch den Spalt verkleinern auf die Maße einer ESP, wird schnell klar, daß die Kräfte so richtig anwachsen werden. Vier tausendstel werden ihr gegeben, zwei auf jeder Seite des Kolbens. Wir drücken also die Platte solange auf den Schwimmbad-Boden, bis noch 2 Tausendstel dazwischen passen. 70 N (7 kg) mal 500 ist schon richtig Power. Das schiebt keiner mehr von Hand!! Also gut, dann reduzieren wir eben die Geschwindigkeit. Macht ja auch keiner mit 1 m/s entsprechend 3,6 km/h. Wir wärs mit einem cm pro Sekunde? Jaa, dann sind die 14 kg schon nachvollziehbar.´ By the way, was macht eigentlich so ein Kolben? Nehmen wir 10 mm Durchmesser an und 2000/min Drehzahl (4000 an der Kurbelwelle), dann komme ich auf ca. 1 m/s. Oh Oooh! Und das ist noch nicht alles. Der dreht sich nicht nur, der wird auch noch von der Nockenscheibe richtig hoch geknallt. Also Leute! Schmierspalt von 2 Tausendstel sich vorgestellt, eine plane Bahn von einem Meter Länge und nun ein Klötzchen von vielleicht 8 cm² darübergeschoben. In einer Sekunde die ganze Bahn. Und das mit zähem Pöl. Wetten, Ihr schaltet morgen alle ein wenig eher in den höheren Gang? ------ Mutters Kuchenteig wehrt sich, wenn er mit dem Streichlöffel auf dem Backblech verteilt werden soll. Also Milch dazu, dann gehts. Aber nein, dann zerfließen die Kekse. Es muß so zäh bleiben. Wenn man jetzt zu eilig über den Teig streicht, wird die Scherspannung im Medium so groß, daß der Teig nicht mehr am Backblech kleben bleibt, sondern abreißt und sich ganz blöd wegschiebt. Das ist dann der Schmierfilmabriß in der Backstube nachgestellt. Beim nächsten Ausholen mit dem Löffel gibt es ein Kratzgeräusch, die Vorstufe zum Fresser. Eigentlich nur durch langsameres Streichen oder geringer Zähigkeit oder größeren Spalt zu verhindern? Nein! Eine Komponente fehlt noch. Wie gut klebt das Zeug am Backblech? Wenn es gut klebt, kann die Sache klappen. Hier sind die Schmiermittelhersteller voll gefordert. Auch das Material ist nicht unwichtig. Vom Teflon Backblech geht es halt schneller ab, als vom Gußeisen. Je nach Vorleben einer ESP kann sich geringfügige Korrosion sogar positiv auf das Haftvermögen vom Pöl auswirken. Bekannt sind auch die Fresser bei sauber geputzten Innereien, die trocken eingebaut werden oder an denen noch ein Spürchen vom Handschweiß klebt. Das kann dann den Tod auf den ersten paar Umdrehungen bedeuten. (Kommt nicht nur bei ESPs vor, kann man auch bei anderen Sachen schaffen) Beim Haftvermögen - man muß es leider sagen - verhält sich Diesel und besonders auch RME einfach wesentlich besser, als Pflanzenöl. Es krabbelt quasi von selbst in die Ritze und macht auch die enormen Schergeschwindigkeiten mit, die beim Betrieb auftreten. Die Schmierleute sagen, daß eine Hin- und Herbewegung den Schmierfilmabriß zum Teil wieder rückgängig machen kann. Nichts sei so schlimm, wie die rasche Weiterbewegung. Ich bin z.B. erstaunt, was Kolbenbolzenlager können, obwohl sie nur stiefmütterlich versorgt werden. Es mag dies ein Grund sein, warum die Reihenpumpen besser mit Pöl zurecht kommen, als die Verteilerpunpen. Ich weiß es nicht. Würde ich eine ESP für Pöl bauen, so würde ich jedenfalls den Schmierspalt, sprich das Spiel, deutlich vergrößern. ---- So, langer Text. Den Schmierkeil lass ich jetzt mal. Kann man auch überall nachlesen. Eins nur noch: Anfasen von Kolbenkanten bringt gar nichts. Onkel Bosch hat für die richtige Abrundung schon gesorgt. Sie liegt im Bereich der Schmierspaltgröße. Eine Vergrößerung der Fase ist unwirksam. Das Medium wird dann einfach nur vorher geschoben. Viele Grüße Werner __________________________ Aus dieser Lektüre in Kurzform: Die Klebfähigkeit des Schmiermittels an der Wandung ist die zweite, wichtige Eigenschaft neben der Viskosität. Die anderen Dinge spielen auch eine Rolle, aber nicht mehr so, daß man pauschal dazu sagen kann; besser oder schlechter. ----- Die Schmiermittelindustrie hat weniger das Problem, nicht zu wissen, was gut schmiert, als vielmehr die Unklahrheit, welche Materialpaarungen von den Herstellern verwendet werden und ..... die Kosten. Ein Schmiermittel muß vor allem billig sein, sonst wird es kein Erfolg. Vielfach wird Hi-Tech angepriesen, als wenn der Chef von Hand die Supermoleküle in den Saft rührt. Die Realität wicht von den Aufklebern auf den Öldosen mitunter sehr stark ab. Viele Grüße Werner |
Date: February 25, 2005 at 08:56:31
From: juergen w, [ibm-juergen.pci.uni-hannover.de]
Subject: Re: Zusammenhang zwischen Viskosität und Schmierfähigkeit?
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Hallo Aus dieser Lektüre in Kurzform: Die Klebfähigkeit des Schmiermittels an der Wandung ist die zweite, wichtige Eigenschaft neben der Viskosität. Honig: super Klebfähigkeit, prima Viskosität..... ach lassen wir das Gruss Jürgen w |
Date: February 16, 2005 at 17:34:24
From: Rhanie, [p213.54.47.194.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Zusammenhang zwischen Viskosität und Schmierfähigkeit?
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Hallo! Sach ma, hatten wir das nicht schon mal durch? Dachte, wir waren übereingekommen, das Schmierung und Viskosität nix oder wenig miteinander zu tun haben, und das dein Prof halt rumsülzt. Das wars doch so in etwa, oder irre ich mich da? Rhanie. |
Date: February 23, 2005 at 12:29:01
From: Christof, [141.113.101.21]
Subject: Re: Zusammenhang zwischen Viskosität und Schmierfähigkeit?
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Nein, Rhanie, Du irrst Dich nicht. Jedenfalls nicht im Großen und Ganzen. Trotzdem interessieren mich nähere Details. Und bei den Aussagen und Antworten zu Schmierfähigkeit und HFRR, die ich hier finde, scheint mir die Wissensdichte hier nicht allzu hoch zu sein. Vielleicht findet sich ja noch was... Grüßle |
Date: February 25, 2005 at 09:06:34
From: juergen w, [ibm-juergen.pci.uni-hannover.de]
Subject: Re: Zusammenhang zwischen Viskosität und Schmierfähigkeit?
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Lieber Christof Honig ! Honig! - das ist die Lösung! Ökologisch absolut unbedenklich! Prima Viskosität, hohe Klebfähigkeit und das Beste: wie Öl sinkt die Viskosität wie beim Öl beim erhitzen. Und der Brüller - es gibt alle Viskositätsklassen: Kleehonig - wie Fett Aldis "Drückflasche" - Motoröl Biliger Honig vom Plus: zwischen Nähmaschinenöl und Motoröl Mit Wasser kann man sich nahe zu jede Viskosität "herstellen" Warscheinlich lässt sich mit Tapetenkleister ein hervorragender Ölersatz herstellen Warum wird das nicht schon längst gemacht??? Ist doch klar - Die ÖLmafia!! Grüßle juergen w |
Date: February 25, 2005 at 09:10:58
From: Rhanie, [p213.54.11.106.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: @Jürgen W: Pssst, sonst schicken die dir ihre Killerbienen... k. w. T.
| Gruß Rhanie. |
Date: February 23, 2005 at 22:56:57
From: Rhanie, [p213.54.161.16.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Zusammenhang zwischen Viskosität und Schmierfähigkeit?
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Hallo! Bin ja tieftraurig, das die hier versammelte Mannschaft an Besserwissern nicht ausreichend ist um deinen Wissensdurst zu stillen. Hab jetzt keine Lust die Antworten auf deinen 1. Thread wieder auszubuddeln, du willst was wissen, also solltest du das auch übernehmen. Was ich noch so weiss, war, das wir die damals schon den Zahn gezogen hatten, wenn dir die Antworten hier nicht gefallen, schlage ich vor, du gehst woanders nerven. Hast du schon mal daran gedacht, das du nur deshalb mit den Antworten unzufrieden bist, weil sie dir nicht in den Kram passen? Jedenfalls kann ich mich noch dunkel daran errinnern, das dir damals schon Leute geantwortet haben, dies eigentlich wissen sollten. Nein, antworte nicht, nerv besser woanders weiter. Rhanie. |
Date: February 24, 2005 at 13:27:44
From: Christof, [141.113.101.21]
Subject: Re: Zusammenhang zwischen Viskosität und Schmierfähigkeit?
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Sorry, Rhanie, aber ich muß doch nochmal... Zunächst versteh' ich Deine Reaktionen nicht ganz. Hab versucht herauszufinden, mit was ich Dir aufn Schlips getreten sein könnte, aber finde leider nichts. Mit "Antworten nicht in den Kram passen" und "wo anders nerven" hat das m.E. nichts zu tun. Mich interessiert was, und stelle dazu eine sachliche Frage in einem Forum das bzgl. technischer Sachlichkeit und Niveau einen hohen Ruf hat. Persönliche Aversionen bedaure ich, sehe hier aber keinen Anlaß dazu. Trotzdem Sorry für das (mir noch unbekannte) Fehlverhalten. Die alten threats mit Viskosität, Schmierfähigkeit und Prof rösten hab' ich nochmal durchgekaut. Habe dort nur das von Hans und das von Dir gefunden. Die technische Aussage war damals nur, daß Visko und Schmierfähigkeit nicht das gleiche wäre, und daß man für diese Fehlmeinung mich oder meinen Prof rösten müßte. Daß das eine mit dem anderen gar nichts zu tun hätte, kam erst mit Deiner Aussage hier im threat*. Und andere threats im Archiv mit dem Stichwort "Schmierfähigkeit" bringen keine weiteren Erkenntnisse. Nimms bitte nicht persönlich, wenn mir das alles bisher nicht reichte und ich ergiebigere Auskünfte suche. Das kann ja schon z.B. eine Literaturempfehlung sein. Oder evtl. links auf uralte threats, die ich trotz Archiv und Schnellsuche nicht gefunden habe. Werners posting war auch ein guter Beitrag, Danke dafür. * Eine Aussage, die man bei Shell nicht bestätigen wollte. Dort wurde was von einer grundsätzlichen Schmierfähigkeit gesprochen, die bei "Basis-Diesel" bei rund 650µm liegen würde. Und die durch Additive auf den in der EN590 geforderten Wert gebracht würde. Im Gesamtkontext hörte sich das für mich so an, als ob es doch irgendeinen Zusammenhang zwischen Viskosität und Schmierfähigkeit geben würde - so daß eben die Systementwickler in der Komponentenentwicklung und Serienabnahme ein Prüföl anstatt Diesel verwenden, bei dem die Schmierfähigkeit nebensächlich ist. Ich vermute deswegen nebensächlich, weil sie wegen diesem unbekannten Zusammenhang sowieso innerhalb akzeptabler Grenzen liegt. Ebenso das Motoröl - auch dort müßte die Schmierfähigkeit eine Rolle spielen, von Untersuchungen oder gar Qualitätssicherung zur Schmierfähigkeit ist mir (noch) nichts bekannt. Gruß Christof |
Date: February 24, 2005 at 16:00:38
From: Rhanie, [p213.54.161.16.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Zusammenhang zwischen Viskosität und Schmierfähigkeit?
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Hallo Christof! >Zunächst versteh' ich Deine Reaktionen nicht ganz. Hab versucht herauszufinden, mit was ich Dir aufn Schlips getreten sein könnte, aber finde leider nichts. Nun, das dürfte zum einen DIESE Bemerkung gewesen sein: "scheint mir die Wissensdichte hier nicht allzu hoch zu sein." Das ist halt wiedermal dein übliches rumgemotze, wg. dem wir schonmal aneinandergeraten sind. Desweiteren hatte ich den Eindruck, das du durch das nochmalige Nachfragen "nerven" wolltest, bzw. dir die Antworten "nicht in den Kram passen", Möglicherweise würde es uns auch helfen, wenn du uns nochmal gaaanz laaangsam erklärst, wie du auf sone Idee kommst, für mich ist das nämlich nicht nachvollziehbar, umsomehr erstaunt es mich, das du nochmal die gleiche Frage stellst, bin durchaus der Meinung, das ichs dir schonmal mitgeteilt hätte, finde das entsprechende Posting leider i. M. nicht (hab auch keine Lust danach lange zu suchen.) Gefunden hab ich leider nur die Nummer 31687 wo ich mich darauf beziehe. >Mich interessiert was, und stelle dazu eine sachliche Frage in einem Forum das bzgl. technischer Sachlichkeit und Niveau einen hohen Ruf hat. Die wurde dir aber doch schonmal beantwortet, oder hast du neue Erkenntnisse erhalten, die dich zum Schluss bringen, das es dennoch einen signifikanten Zusammenhang zwischen Visko und Schmierfähigkeit gibt? Dann lass sie uns doch bitte wissen damit wir darüber weiter diskutieren können. >Persönliche Aversionen bedaure ich, sehe hier aber keinen Anlaß dazu. Nee, is nich persönlich, bin nur meistens n ganz normaler Kotzbrocken. >Die technische Aussage war damals nur, daß Visko und Schmierfähigkeit nicht das gleiche wäre, und daß man für diese Fehlmeinung mich oder meinen Prof rösten müßte. Daß das eine mit dem anderen gar nichts zu tun hätte, kam erst mit Deiner Aussage hier im threat*. Dachte das wär klargewesen. Es ist schwierig, jemanden zu erklären das n rundes Rad besser ist als n 4eckiges, wenn der unbedingt 4 eckige Räder haben möchte. (Davon ab gibts auch Ausnahmen, bei geeigneter Fahrbahn können die 4eckigen Räder den Runden durchaus im Vorteil sein. >Das kann ja schon z.B. eine Literaturempfehlung sein. Oder evtl. links auf uralte threats, die ich trotz Archiv und Schnellsuche nicht gefunden habe. In welcher Literatur sollte Explizit erwähnt sein, das n Hund kein Schiff ist? >* Eine Aussage, die man bei Shell nicht bestätigen wollte. Dort wurde was von einer grundsätzlichen Schmierfähigkeit gesprochen, die bei "Basis-Diesel" bei rund 650µm liegen würde. Und die durch Additive auf den in der EN590 geforderten Wert gebracht würde. Im Gesamtkontext hörte sich das für mich so an, als ob es doch irgendeinen Zusammenhang zwischen Viskosität und Schmierfähigkeit geben würde Wieso? Diesel hat eine Visko von X und nachdem seh den Schwefel rausham mussten se halt was anderes reinschütten, das eine hat (hier) mit dem anderen nur wenig zu tun. >- so daß eben die Systementwickler in der Komponentenentwicklung und Serienabnahme ein Prüföl anstatt Diesel verwenden, bei dem die Schmierfähigkeit nebensächlich ist. Ich vermute deswegen nebensächlich, weil sie wegen diesem unbekannten Zusammenhang sowieso innerhalb akzeptabler Grenzen liegt. ????????????????????????? Wie kommst du zu diesen Verknüpfungen? -Nein, besser nicht!- Es ist immer wieder schwierig, sich über anspruchsvollere themen zu unterhalten, solange jemanden die Begriffsbestimmung abgeht. Mit jemanden, der hartnäckig behauptet U=I kann ich mich auch nicht über die Reperatur seines Fernsehers unterhalten. >Ebenso das Motoröl - auch dort müßte die Schmierfähigkeit eine Rolle spielen, von Untersuchungen oder gar Qualitätssicherung zur Schmierfähigkeit ist mir (noch) nichts bekannt. Schmierfähigkeit ist ein weiterer Begriff, da gehört u. a. auch die Scherstabilität dazu, (ja, auch die Visko, wenns nicht reinläuft isses auch nix.) da werten durchaus Öle geprüft, nur deshalb weil du dich nicht ausreichend informiert hast, darauf zu schliessen das es das nicht gibt ist nicht unbedingt der richtige Weg. Rhanie. |
Date: February 16, 2005 at 20:24:46
From: Bernd Schlüter, [h9ed3.h.pppool.de]
Subject: Re: Zusammenhang zwischen Viskosität und Schmierfähigkeit?
| Auch Spagettis gehorchen nicht den Newtonschen Gleichungen, die die Viskosität beschreiben. Spätestens wenn Du sie mit dem Löffel, statt der Gabel isst, merkst Du das. Zwar kann man mit dem Kugelfallversuch noch die Öle durch eine Art Viskosität charakterisieren, wenn aber starke Geschwindigkeitsgradienten auftreten, ergibt sich alles andere als eine Konstante. Siehe Scherstabilität, Strukturviskosität, Thixotropie... |
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