Date: March 22, 2005 at 00:25:55
From: hastelloy, [p54a35490.dip.t-dialin.net]
Subject: Trugschluß

Hi baffe, also Kernkraftwerke lassen sich bedeutend besser und schneller regeln als so ne Kohlenmühle. Ist auch irgendwie nachvollziehbar, da der Reaktor selbst recht klein ist im Vergleich zu den stockwerkehohen Kesseln aus Rohren in einem Kohlekraftwerk. Allein die Wärmespannungen die es bei den Rohrkesseln zu beachten gibt erfordert längere An/Abfahrzeiten im Bereich von ca 2 Tagen nach bis Stillstand. Dagegen ist ein Kernreaktor kompakt und so leistungsstark, das er vergleichsweise schnell hoch und runter geregelt werden kann, zumindest in den wirtschaftlichen Leistungsgrenzen (sonst würde er sich auch nicht als Schiffsantrieb für U-boote oder Flugzeugträger eignen) Noch schneller ist wohl nur ein Speicherkraftwerk oder ne Gasturbine. Bei letzterer aber wieder auf Kosten der lebensdauer wegen Thermospannungen aus kaltem Zustand bei Spitzenlasteinsatz. GFruß Andi

Date: March 22, 2005 at 20:59:43
From: juergen w, [ibm-juergen.pci.uni-hannover.de]
Subject: Re: Trugschluß

Hallo Komisch komisch.... in Kernchemie hieß es Das AKW deckt die Grundlast.... Was glaubst du ween du zu Mittag den Reaktor runter fährst! Eine Reaktorperiode ist ca. 200 Tage. Nach der Reaktorperiode kommen die Ranstäbe in die mitte und die Säbe aus der mitte in den mittleren Osten zur "aufbereitung" Es dürfte mittlerweile bekannt sein was passiert wenn man z.B. einen Graphitreaktor von 100 % und dann auf "Null" runterfährt...Block 4 in Pribjat hats nicht so ganz verkraftet... Da war eine so tolle Schnellabschaltung (inklusive durch Hitze klemende Steuer- und Regelstäbe...) Die Turbine von BIBLIS A macht 1,3 GW bei 1500 Touren. zum Früstück an und zum Schichtwechsel aus?? Bei Stillstand ist sie übrigens kaputt - d.h. bei Reaktorrevisionen wird die Turbine auf Touren gehalten. Bilbis A hat übrigens ein Besucherzentrum, das kann man gefahrlos Besuchen. Personalausweiss mitnehmen! Bei einer Reaktorrevision habe ich das Abklingbecken und den offenen Druckkessel mir angesehen - das kann leider nicht jeder Besuchen. Gruss Juergen w

Date: March 22, 2005 at 19:58:11
From: baffe, [wden-d9b97a05.pool.mediaways.net]
Subject: Bin ich nimmer auf dem laufenden?

Hi Andi, >also Kernkraftwerke lassen sich bedeutend besser und schneller regeln als so ne Kohlenmühle. Das halte ich für ein Gerücht bzw eine Schulbuchweisheit. Weder ist es schneller, noch ist es besser zu regeln, NOCH TRAUT SICH JEMAND DAS ZU TUN! Für ein Wasserkraftwerk eine Pflichtübung. Wird durchaus auch gemacht zur Netzhaltung. Ein Kernkraftwerk ist nicht in der Lage im Minutenbereich seine Leistung nennenswert zu ändern. Das geht auch im Extremfall einer Netzstörung nur mit der Brechstange, mit Hängen und Würgen und VIELLEICHT. So ist es bei einem kompletten, flächendeckenden Netzausfall oberstes Ziel beim Laufenden Kernkraftwerk sich im Eigenbedarf zu fangen. Darunter versteht man, daß sich beim Wegfall der Last das Kraftwerk als Insel selbst versorgt und im Idealfall vor allem weiterläuft. Dazu ist es notwendig die Wirkleistung schlagartig auf einen Wert von etwa 20-30% der vorhergehenden Betriebsleistung zu reduzieren, ohne daß es so große Überschwinger gibt, daß ein Schutzsystem an Generator, Reaktor oder Maschinentrafo dem Zauber ein Ende durch Schutzabschaltung bereitet. Weil ein Kernkraftwerk aber so schlecht zu regeln ist, gelingt das etwa mit einer Wahrscheinlichkeit von 30% wobei es wenig Sinn macht um 5% zu feilschen. Vor allem auch deshalb, weil man diese Zahlen letztens nicht mehr nennt. Nach den großen Netzzusammenbrüchen über die detaillierte Meßwerte vorliegen z.B. einem in Schweden (ich denke das war in den 80ern) bei denen das kein einziges Kernkraftwerk(!) im betroffenen Netzteil geschafft hat. In Italien dürfte es ähnlich gewesen sein, sonst hätte der Netzaufbau wohl nicht sooo lange gedauert. Aber auch im Normalbetrieb läuft ein Kernkraftwerk NICHT auf dem Strich mit der Solleistung dahin wie ein Wasserkraftwerk sondern eiert wie ein altes Auto ohne Stoßdämpfer um den Wunschwert herum. Die Leistung schwankt auch mehr als bei einem modernen Kohlekraftwerk wo sehr schnell Leistung geändert, aber auch recht genau eine bestimmte Leistung gefahren werden kann, notfalls mit Gas oder Ölzusatz, zusätzliche Kohlestaubeinblasung usw. Die Wasserwergln sind da sowieso eine Klasse für sich. Einer der Gründe dafür, der meines Wissens absolut unabänderbar ist ist das Schwanken des Neutronenstroms im Reaktor, der weder räumlich gleich verteilt (ist auch garnicht gewünscht, aber das ist ein eigenes Kapitel), noch konstant ist! Da wackeln die Werte schon ordentlich, was sich in Summe zwar weitgehend aufhebt, aber nur weitgehend und nicht vollständig. Reine Statistikgeschichte, aber mit n weit weniger als Unendlich. >Ist auch irgendwie nachvollziehbar, da der Reaktor selbst recht klein ist im Vergleich zu den stockwerkehohen Kesseln aus Rohren in einem Kohlekraftwerk. Nun ja, soo klein ist weder ein Druckwasserreaktor der 1200MW Klasse noch ein Siedewasserreaktor deutlich unterhalb der 1000MW. Außerdem ist ein Kohlekessel zwar riesig groß und imposant, aber innen eben hohl! Da ist ja fast nur Feuer drin. Und Feuer hat im Vergleich zu Stahl, Wasser, Brennstäben und ähnlichem relativ wenig Masse und Speichervermögen. Ein Kessel wie ich ihn kenne ist ja auch so leicht, daß er nicht steht sondern hängt! Kenne da aber nur wenige. >Allein die Wärmespannungen die es bei den Rohrkesseln zu beachten gibt erfordert längere An/Abfahrzeiten im Bereich von ca 2 Tagen nach bis Stillstand. Also vom Braunkohlekraftwerk in Schwandorf weis ich definitiv, daß es die letzten Jahre bis zur Abschaltung teilweise nur wenige Stunden lang am Netz war und oft mit stark wechselnder Leistung zwischen 30 und 95% betrieben wurde. Das was man in Büchern über Kohlekraftwerke zur Grundlastdeckung liest ist weitgehend überholt. > Dagegen ist ein Kernreaktor kompakt und so leistungsstark, das er vergleichsweise schnell hoch und runter geregelt werden kann, zumindest in den wirtschaftlichen Leistungsgrenzen (sonst würde er sich auch nicht als Schiffsantrieb für U-boote oder Flugzeugträger eignen) Die "Wirtschaftlichen Leistungsgrenzen" liegen beim in de üblichen Kernkraftwerk zwischen 95% und 99%. Dort wird ein Kernkraftwerk üblicherweise betrieben. Anderes ist mir nicht bekannt, aber wenn Du andere Infos hast. Wenn es sich vermeiden läßt schaltet man das auch nicht ab. Ein U-Boot-Reaktor hat keine 1200MW und es ist fraglich ob er wassermoderiert ist oder Graphit oder sonstwas als Moderator hat. Von solchen Dingern habe ich aber nicht den Schimmer einer Faser einer Ahnung. Den thermischen Stress haben Kernkraftwerke und Kohlekraftwerke gemeinsam, nur läßt sich ein verschlissener Kohlekessel zum Schnäppchenpreis reparieren. Das ist im Druckbehälter eines Reaktors nicht der Fall. ! da baffe

Date: March 26, 2005 at 04:10:09
From: Werner, [pd9fd144e.dip.t-dialin.net]
Subject: Doch doch!

Hi baffe, gerade erst eurern Thread gesehen. Kohlekraftwerke lassen sich schon seit langem sehr schnell und auch sehr tief herunterregeln. Die Tatsache, daß die Kohlekessel sehr große Feuerräume haben und auch mehrere Stockwerke hoch sind, ist nur ein Indiz dafür, daß der Wärmeübergang nicht so extrem ist und die Feuergase nur langsam erst von untern nach oben und dann wieder Retour (beim Umkehrkessel) abgekühlt werden. Wenn eine Dampfturbine auf Notabschaltung geht - leider haben wir das in einem Kraftwerk ein paar mal geschafft -, so ist je nach Last noch mit einer Nachwärmezeit von bis zu 4 Minuten zu rechnen, das heißt der Kessel muß noch weiter mit Speisewasser versorgt werden, um nicht durch zuglühen. Um die Wärme wegzubringen, fährt man den Dampf in gewohnter Weise bis unmittelbar vor die Turbine und bläst in dort über Dach. Die dadurch eintretende Akustik ist lauter, als dreizehn startende Tornado-Düsenjäger. Es ist nicht mehr möglich, sich dann auf irgendetwas zu konzetrieren. Aber wieder zum Thema. Die Kohlestaubmühlen laufen innerhalb weniger Sekunden aus und können mit Dampf abglöscht werden. Das ist nicht so ganz ungefährlich und hat auch schon zum Warmabbau von Kesseln geführt. Die Kesselrohre selbst sind aber unempfindlich gegen Wärmeunterschiede. Sie müssen beim Normalbetrieb ohnehin schon einiges an Schwankungen mitmachen, weil das Höllenfeuer alles andere, als gleichmäßig brennt. In einen solchen Kessel zu schauen, ist schon ein Erlebnis. Die Zeit von zwei Tagen nach dem Ablöschen eines Kessels bezieht sich je nach Bauart auf die Ex-Überwachung. Steinmüller hatte früher eine sehr lange Nachlaufzeit der Gebläse gefordert, ist später aber auch davon abgekommen. Bei dem Kraftwerk, an dem wir geschafft haben, wurde am Wochenende der eine Kessel ausgemacht und der andere entsprechend geregelt. Gegen Freitag Nachmittag, wenn der Mittelstand Feierabend hatte, ging der eine Kessel aus und der andere fast blitzartig auf annähernd Vollast, um dann innerhalb der folgenden Stunden allmählich herunter zu fahren. Ich habe gestaunt, wie schnell die Jungens Montag morgens das Ding am rennen hatten. Das war fast Zündschlüssel rum und läuft. Ein T-Stück in der HD-Dampfleitung mußte etwas gehätschelt werden. Dort gab es mehrere Thermofühler für die Einhaltung von Min-Zeiten. Aus der Erinnerung dauerte die Synchronisation länger, als das Hochfahren des Kessels. Vielleicht weißt Du mehr darüber. ---- Mit AKWs ich nickes weiß Bescheid. Gelernt haben wir auch, daß sie träge sind und gut herunterzuregeln. Da es keinen Schornstein gibt, brauchen die auch keine DENOX-Anlagen. Viele Grüße Werner

Date: March 26, 2005 at 18:30:09
From: baffe, [wden-d9b97a1d.pool.mediaways.net]
Subject: Ein AKW möchte jedenfalls länger als 4 Min nachgekühlt werden.

Hi! Ein AKW muß nach dem Abschalten schon noch etwas gekühlt werden. Mit Pumpenleistungen im Megawattbereich und das über Stunden. (Kann auch sein, daß es Tage sind.) So ein Kohlekessel kommt dem Begriff von frühchristlicher Hölle schon recht nahe. Was das Einsynchronisieren betrifft, da wird ein Kraftwerk heute hochgefahren und wenn es paßt "patscht" die PSA (Programmierte Schalt Automatik) den Leistungschalter im Hochspannungsabzweig zu. Wer zu genau einsynchronisiert bekommt das Problem, daß er den Generator sehr lange nicht ans Netz bekommt. Oft auch erst im 2. oder 3. Anlauf. Wenn nämlich die Drehzahl absolut synchron ist aber der Phasenwinkel nicht paßt, dann ist nix mit Einschalten. Oft Minutenlang nicht! Irgendwann sagt dann die PSA "das wird nix mehr" und bricht ab. (PSA Laufzeit überschritten) Ist auch einleuchtend, denn wenn absolut kein "Schlupf" mehr da ist ändert sich am Phasenwinkel (=Synchronfehler) nix mehr. Der "steht" dann auch. Asynchron bringen ist aber kein Problem... ! da baffe