Date: July 07, 2005 at 10:04:08
From: hastelloy, [p54a363cd.dip.t-dialin.net]
Subject: kann hinkommen oder auch nicht
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Hallo zusammen, die Rechnung kann schon stimmen - für den Syntheseweg den die untersucht haben. Wie wird der Mais... produziert? USA intensiv mit Bewässerung.... oder eher wie bei uns (wetterabhängig). Was ist dann Biomasse? Nur das Korn wie für die Wiskey-Herstellung? Dann verbleibt ein Großteil ungenutzt auf dem Acker und prodiziert Treibhausgas CH4. Wie wird das Ethanol gewonnen? Wie bei Schnapps (wo zudem noch der Großteil der Energie als Schlempe wegfällt) oder doch nur die industrielle Schiene ohne Lebensmittel- und Aromakontrolle? Kann man bei Sonnenblumen oder Raps entsprechend machen. Günstig wäre wohl eine "getrennt ganzheitliche" Nutzung, also Rapsöl pressen, Trester verfüttern (Schweinespeck/Rindertalg dann auslassen und mitverwenden im Extrem). Das Stroh auch einsammeln und per Vergasung und Katalysator zu Methanol... wandeln so als Synthesegasersatz für Erdgas. Nur das lohnt (noch) nicht dezentral, kommen also Transportwege hinzu. Da das Öl aber vor Ort genutzt wird wird es wohl nicht soo viel sein. Besser noch das Stroh... statt Heizöl einsetzen vor Ort, Asche wieder aufs Feld, spart wahrscheinlich am meisten, auch Dünger. Wenn die US-Studie eben mit den herkömmlichen Verfahren rechnet kann es ohne weiters stimmen mit der negative Bilanz auch ohne "Atomlobby". Andererseits US-Firmen forschen seit längerem an salzliebenden Ölpflanzen (ähnlich dem Queller im Wattenmeer) damit kann man dann per Meerwasser küstennahe Wüsten für die Ölerzeugung nutzen. Da gibt es einiges Potential auch für Biosprit. Bei uns hier hab ich noch nichts von Grundlagenforschung in der Richtung gehört, oder gibts da doch was? Gruß Andi |
Date: July 07, 2005 at 10:17:11
From: Rhanie, [p85.212.6.159.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: kann hinkommen oder auch nicht
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Hi Andy! Das mit den Salzliebenden Pflanzen hat in D der Elsbett Senior seinerzeit schon losgelassen, ich halte nicht sehr viel von der Idee, da dadurch ja der Salzgehalt auf dem Feld durch die Bewässerung immer weiter ansteigt, irgendwann ist es dann auch dem besten Queller o. ä. zuviel, und du hast ne richtig tote Gegend. Gruß Rhanie. |
Date: July 06, 2005 at 18:41:02
From: Joachim S, [p5091c1c1.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Bio-Sprit ist umweltschädlich
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Hi Rhanie, ja ja, Pöl braucht also mehr Energie, als es liefert... Da fragt man sich dann aber irgendwie schon, wieso man dann Pöl für Preise von ca. 50 cent/l herstellen kann. Wo man doch ungefähr 1,5 Liter fossilen Sprit einsetzen muss. Der ist doch nun auch nicht geschenkt... Selbst wenn er in Form von Heizöl genutzt würde. So gesehen verlieren unsere Rapsbauern an jedem Liter Pöl wohl so um die 20-40 cent, und haben überdies die Arbeit. Die müssen bekloppt sein. Oder die "amerikanischen Forscher". (Die sind vermutlich nicht bekloppt, die hatten wahrscheinlichen einen freigiebigen Finanzier für diese Untersuchung...) Gruss Jo |
Date: July 06, 2005 at 20:19:59
From: Hans Fürthbauer, [n856p007.adsl.highway.telekom.at]
Subject: Re: Bio-Sprit ist umweltschädlich
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Hallo Jo, hast Du eventuell nicht sorgfältig gelesen, sondern gleich wegen der Überschrift in die Tasten gehaut? Es war die Rede von Biodiesel und Ethanol. Solltest Du eventuell gar ein Freund von Biodiesel geworden sein? Ich kann mir das ganz einfach nicht vorstellen und weigere mich deshalb entschieden, das zu glauben! MfG Hans F. |
Date: July 06, 2005 at 22:21:09
From: Joachim S, [p5091efb0.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Bio-Sprit ist umweltschädlich
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Hi Hans, ja, da hab ich etwas oberflächlich gelesen. Allerdings hab ich eine recht gute Vorstellung vom Energiebedarf für die Herstellung von RME. Wenn da behauptet wird, dass RME eine negative Bilanz haben soll, dann bin ich auch schon mehr als skeptisch. In der Tat hab ich vor der Pölerei ca 1000 Liter RME verfahren. Dann wurde planmäßig die ESP am KSB-Hebel undicht. Das hat mich nicht groß geschockt, der Motor musste eh raus. Ein richtiger Freund von RME bin ich also nicht geworden, aber ich finde es immer noch um Längen besser als Diesel. Was in der Studie vermutlich auch unter den Tisch fiel ist folgende Frage: Wieviel Energie braucht man eigentlich zur Herstellung eines Liter Diesels? Also so incl. Transport etc. sagen wir mal bis zur Tankstelle. Mit Erschliessung, Bohrung, Raffinierung ... Im Ernst, kennt jemand die Größenordnung? Gruss Jo |
Date: July 07, 2005 at 01:47:31
From: Werner, [pd9fd1043.dip.t-dialin.net]
Subject: Läßt sich rausfinden
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Hallo Jo, der Energieverbrauch einer gut gefahrenen Destille ist heute auf weniger, als 1,7 % bezogen auf Einsatzprodukt gesunken. In den 60ern waren es noch rund 5%. Die Schwierigkeit ist, daß man diese Energie schlecht dem produzierten Diesel zuordnen kann, weil man immer sich auf das verarbeitete Rohöl bezieht, welches nunmal mehrere Produkte ergibt, von Flüssiggas über Leichtbenzin, Benzin, Mitteldestillate (also auch Diesel), schwere Heizöl, bis hin zum Bitumen. Meines Wissens ist Transport, Lagerung und Verpumpung rel. nebensächlich. Wenn ich mal ansetze, daß ein Straßentankwagen vielleicht maximal 100 km fahren muß (hin und rück), bis er seine Ladung los ist, und wenn ich ihm dafür mal 40 Liter verbrauch zubillige, dann hat er seine 24 Tonnen Treibstoff rel. wirtschaftlich gefahren. Der Aufwand liegt so ca. bei 1,5 Promille. Das Verpumpen in der Raffinierie bzw. auch durch Pipelines ist - ähnlich wie der Transport im Schiff - noch weit günstiger. Auch das Anlanden im großen Rohölfrachter macht den Bock kaum fetter. ----- Ich sag jetzt mal, insgesamt dürfte der Energieverbrauch für das Herstellen und Bewegen des Diesels bis zum Endverbraucher bei 1,5 bis 2 % liegen. Daß beim Verestern von Rapsöl zu RME derart viel Energie verbraucht wird, kann irgendwie nicht sein. Ich werde mich aber um diesen Prozeß sowieso noch bemühen. Ich persönlich halte nämlich eine Mischung aus Pöl und RME für einen recht guten Treibstoff. Die Herstellung von Ethanol aus Biomasse ist ebenfalls nicht energieaufwendig. Es wird bei diesem Prozeß kaum Wärme frei, aber auch keine gebraucht. Da das Ethanol bereits Wasser enthält (in Form von OH-Bindung), ist der Energieinhalt bei der Verbrennung nicht hoch. Natürlich kann man alles so hinrechnen, daß es in einem schlechten Licht da steht. Warten wirs ab. In USA ist die Atomlobby riesengroß. Kurz nach Amtsantritt damals hat Bush sofort gesagt, daß USA bald keinen Strom mehr haben wird, wenn nicht mehr Atomkraftwerke gebaut würden. Wer hat ihn den Spruch wohl aufsagen lassen?! Da paßt es doch gar nicht, wenn auf alternative Energieen ausgewichen wird. Gruß Werner |
Date: July 16, 2005 at 12:51:32
From: Hanomedes, [p508983d4.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: auch senfen..
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Tach Werner Das mit den 1,7% glaub ich nicht, alleine die Entschfewelung verschlingt m.W. schon mehrere Prozente und nach dem was ich gelesen habe (Stand anfang der 90er) geht zwischen 8 (Diesel) und 15% (Superbenzin) des Brennwerts bei der Herstellung verloren. Gruß Dominik |
Date: July 07, 2005 at 22:24:39
From: Gary, [pd9f98397.dip.t-dialin.net]
Subject: Und was passiert mit dem Glyzerin
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Hallo Jungs, das Glyzerin das bei der Biodiesel Produktion anfällt muß man wohl entsorgen ? Das wird für vieles gebraucht, müßte also ohne Biodiesel anderweitig hergestellt werden oder ? Gruß Gary |
Date: July 08, 2005 at 10:10:56
From: Rhanie, [p85.212.8.123.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Und was passiert mit dem Glyzerin
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Hi Gary! Ohne es zu wissen, glaube ich, das man diese Mengen an Glyzerin nicht braucht. Gruß Rhanie. |
Date: July 08, 2005 at 10:04:40
From: Funman, [i3ed65b61.versanet.de]
Subject: Glyzerin verfahren?
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Hallo Gary und alle, sagt mal, Glyzerin ist doch ein Alkohol, also ein hochwertiger universell verwendbarer Stoff. Kann man den nicht verfahren?  Womit mischt sich Glyzerin? Mit Biodiesel ja gerade nicht. Wasser und Alkohole ist klar. Mit Benzin? Mit Pöl? In welchem Verhältnis? tschüß, Hajo |
Date: July 08, 2005 at 11:36:49
From: hastelloy, [p54a325ae.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: ja als Mono und dinitrat
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Jau das Zeug kann man verfahren. In Form von Mono- bzw Dinitroglycerin kann man es dem Pöl beimengen und so den Cetanwert drastisch erhöhen. Mit entsprechender Beigabe wird in Brasilien sogar Ethanol also Rohrzuckerschnaps "dieselfähig (allerdings nehmen die nicht Glycerin sondern einen Di-salpetersäure-ester) Aus dem Glycerin kannste aber bioabbaubare Kunststoffe machen, daraus dann mit Hanffasern wie beim seligen Trabbi Karosserien pressen und schon ist dein Auto biologisch abbaubar (in weiten teilen zumindest) Gruß Andi |
Date: July 09, 2005 at 13:00:49
From: Funman, [ip-246-17.travedsl.de]
Subject: Die Fasern im Trabbi sind meines Wissens Baumwolle 3.Wahl OWT
| aaf |
Date: July 09, 2005 at 18:10:51
From: Rhanie, [p213.54.175.253.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Die Fasern im Trabbi sind meines Wissens Baumwolle 3.Wahl OWT
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Hi Hajo! Zeitweise hatten sie mal wieder zuwenig Harz und haben dann halt mehr Rupfen genommen, das war auch der Grund warum manche Trabbis in der Scheune von den Ratten angefressen wurden, bzw. sich im Regen verzogen haben. Gruß Rhanie. |
Date: July 09, 2005 at 16:20:08
From: hastelloy, [p54a35f97.dip.t-dialin.net]
Subject: "Heimische"Fasern
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Ja die Fasern des seeligen Trabi sind aus Baumwolle. da aber das Pöl/Glycerin ja heimisch sein soll ist Hanf oder Flachs ein guter Ersatz und liefert auch noch Öl. Die Indianers früher bauten auch Sonnenblumen an für Öl und Fasern aus den Stengeln für Kleidung. Bei uns geht das alles verloren da ungenutzte Biomasse. Die Bilanz könnte da schon verbessert werden würde man diese Biomasse (Stengel)auch nutzen. Selbst bei Zuckerrohr haben sie ja (früher) die ausgequetschten Stengel verheizt zum eindampfen de Zuckerlösung, geht bei heimischen Rüben allerdings nicht. Gruß Andi |
Date: July 09, 2005 at 12:59:13
From: Funman, [ip-246-17.travedsl.de]
Subject: Nitroglyzerin
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Hallo Andy, so schnell wollte ich doch nicht (in den Himmel) fahren. Leider habe ich für Kunststoffe gerade keine Verwendung. Wie war das, die Erdkruste besteht zu erheblichem Teil aus Eisenoxid? Mein Auto baut sich gerade zu solchem ab, oder war es Eisenhydroxid? Jedenfalls muß ich jetzt raus und Rost schmirgeln. Habe gerade einen Liter Sekundenkleber gekauft, den pinsel ich da dann drauf. Vielleicht kannst Du ja noch etwas näheres zu Brennwert und Mischbarkeit von Glyzerin sagen. Tschüß, Hajo |
Date: July 08, 2005 at 11:03:26
From: Joachim S, [speedway.195-253-12.ip22.dokom.de]
Subject: Re: Glyzerin verfahren?
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Hi Hajo, du sagst es ja schon, mit Wasser und mit Alkohol... Was sich damit mischt, mischt sich auch nicht recht mit Benzin, Pöl, Diesel oder ähnlichen Stoffen. Verfahren? Wie ist denn der Brennwert? Gruss Jo |
Date: July 09, 2005 at 12:49:10
From: Funman, [ip-246-17.travedsl.de]
Subject: Glyzerin
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Hallo Jo, Du weißt ja, daß die Mischungsfahrer gerne IPA ins Pöl tun, das mischt sich also in bestimmten Grenzen. Auch Äthanol mit Benzin mischt sich, solche Mischungen gibts ja sogar an Tankstellen. Also wäre es doch nicht abwegig, Glyzerin ins Benzin zu mischen. Beim Brennwert denke ich, der ist ähnlich wie bei anderen Alkoholen. Tschüß, Hajo |
Date: July 07, 2005 at 08:56:39
From: Joachim S, [p5091e57f.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Läßt sich rausfinden
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Hi Werner, OK, Transport und Raffinierung also im Bereich weniger Prozent. Aber was ist mit Erschliessung? Also Forschen wo es liegt, Bohren, Probebohrungen, vergebliche Bohrungen, Aufbau der Bohrtürme, Energiebedarf zur Herstellung und Betrieb einer Bohrinsel, bis hin zum Verwaltungsgebäude und der geschmackvollen Beleuchtung des Vorstand-Büros. Das Führen von Kriegen inclusive der nötigen Unterhaltung einer Armee* sollte man vielleicht auch noch einrechnen (zumindest anteilig, die Armee wird ja ansonsten sicherlich nur rein humanitäre Dienste leisten...) Einfach alles, bis der Liter Sprit schliesslich an der Tankstelle ist. Denn Anbau und Herstellung des Pflanzenöls wurde ja selbstverständlich auch eingerechnet. Gruss Jo * man sieht, auch in der Herstellung von Diesel gibt es reichlich Arbeitsplätze für wenig qualifiziertes Personal. So bekommt man diese Typen mit Maschinenpistole und Patronengurt wenigstens von der Straße, und sie hängen nachts nicht im Park rum... |
Date: July 07, 2005 at 14:25:59
From: Werner, [pd9fd142a.dip.t-dialin.net]
Subject: Die geschmackvolle Beleuchtung kannste nicht dazu zählen, die geht vom Gewinn ab
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Moin Jo, und mit dem Gewinn darf (bisher) jeder machen, was er will. Gruß Werner (sogar Rallye fahrn!) |
Date: July 07, 2005 at 19:04:38
From: Frank S., [195.244.237.6]
Subject: Vorstandsbüro ist betrieblicher Aufwand, egal wie geschmackvoll beleuchtet. k.T.
Date: July 07, 2005 at 14:37:22
From: Rhanie, [p85.212.6.159.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Die geschmackvolle Beleuchtung kannste nicht dazu zählen, die geht vom Gewinn ab
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Hi Werner! Es geht hier aber nicht um den Gewinn, sondern um die Energiebilanz. Wenn ich 3 Pfund Backsteinkäse mit nem Leo 4* um den Block fahre und das Ding dann für 10000.-€ bei Ibähh verkaufe, hab ich auch Gewinn gemacht, aber ich hab auch Energie verbraucht ohne ne vernünftige Gegenleistung zu bekommen. Gruß Rhanie. (Energetisch am sinnvollstem isses verm. wenn jeder sein Geld selber dezentral drucken würde, sollte man mal bei der DB anregen.) (Bin grad bei meinen Ausführungen zur Vorsteuer im Speziellen und allgemeinen, ich glaub, das wird alles sehr relativ.) |
Date: July 07, 2005 at 10:13:28
From: Rhanie, [p85.212.6.159.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Läßt sich rausfinden
URL: http://www.zeit.de/2003/04/Interv__Nordhaus
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Hi JO! Ich hab mal gelesen, das, Das nahezu ne Nullnummer wird, hab aber den Link nicht mehr :( . Wird halt auch schwierig, da man bei Pipelines den Herstellungsbedarf ja irgendwie durch die Lebensdauer / das durchgepumpte Öl teilen muss, Bei der Förderung kommts drauf an, wie ergiebig das Feld ist, oft wirds angeblich nur gemacht um eben die Energie vom AKW in den Tank zu bekommen. Zum Beispiel liese sich statt Synfuel Biomasse auch anders verwerten, aber dann isse halt nich im Auto. Jedenfalls bin ich mir ziemlich sicher, das die Energiebilanz die Bush bei der "Erschliessung" der Irakischen Ölvorkommen hat, ziemlich negativ ist. (Selbst wenn man miteinrechnet, das die ganzen in die Luft gejagten, erschossenen, zerfetzten, etc. Zivilisten jetzt keine Energie mehr verbrauchen, braucht son Flugzeugträger, B52 oder F16 mehr PÖL als mein Schrotthaufen, das versaut dir die Bilanz auf Wochen, das wird auch nich viel besser, wenn er die ganzen Typen hinterher aufsammeln und zu Biogas verstromen würde. Gruß Rhanie. |
Date: July 06, 2005 at 16:54:23
From: Wernerq, [pd9fd17cd.dip.t-dialin.net]
Subject: Na, da bläst ja wohl einer auf die Atomenergie. kwT
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