Date: November 21, 2005 at 14:09:37
From: hastelloy, [p54a3547e.dip.t-dialin.net]
Subject: nicht ganz

Hi Jo, also vom Baum darfst du nicht ausgehen eher von Einzelleralgen und CO. So wie Bakterien auch verdoppeln die sich und damit die Biomasse alle "paar" Minuten 20-40 Min unter Idealbedingungen etwa. Damit kann man bei entsprechend großem Volumen schon einiges pro Zeiteinheit umsetzen. Sicher sind große Volumina nötig, andererseits ersetze mal das CO2 eines solchen Kraftwerkes rund um die Uhr durch Solarzellen... da brauchst du auch enorme Flächen. Es ist eben ein neues Gebiet was erst noch erforscht werden muß, welchen Einfluß beispielsweise Druck und CO2 Konzentration dabei haben ist noch garnicht raus und von daher auch keinerlei Aussage über den Flächen/Volumenverbrauch einer solchen Anlage möglich. Wenn sie aber mehr einbringt als z.B. Raps pro Hektar währe das doch auch schon was auch wenn trotzdem noch CO2 im Bypas das Kraftwerk verlassen muß oder? Übrigens licht ist nicht unbedingt der begrenzende faktor, eher doch die Wärme. In der Antarktis gibts Algen unter meterdickem Klareis, Licht also da aber eben kaaaalt und daher die Temperatur der begrenzende Faktor. Da Pflanzen auch bei Wolken und Nebel nicht verhungern wollen sind sie von der Ökologie her an bestimmte Wellenlängen angepasst (Chlorophyl). In Verbund Grün und Rotalgen oder anderen Zusammensetzungen sind da bestimmt noch Potenziale zu erschließen, bedingt aber Forschung auf dem Gebiet. Ein Patentrezept ist es bestimmt nicht, könnte aber ein durchaus lukratives Zubrot darstellen. Die Verpressung von CO2in den Untergrund dagegen bringt nix und kostet zusätzlich Energie. Ob das dann auch da unten bleibt? Also da habe ich auch Zweifel. Gruß Andi

Date: November 21, 2005 at 15:28:10
From: Joachim S, [speedway.195-253-12.ip22.dokom.de]
Subject: Re: nicht ganz

Hi Andy, ich bin vielleicht nicht 100% sattelfest in der Hinsicht, aber ich meine, dass man Energie auf hohem Niveau braucht, für eine Photosynthese. Die Pflanzen können sich bei Wärme zwar wohlfühlen, es kann ihre Stoffwechselvorgänge beschleunigen etc... Aber die eigentliche Energie muss hochenergetisch von kurzwelliger Strahlung kommen. Nach dem Motto, 1000 Liter Wasser mit 80° reichen nicht, um ein einziges CO2-Molekül zu knacken, aber ein einziges Lichtquant hat prinzipiell die nötige Energie. Ich stimme dir zu. Für die Leistung eines Kohlekraftwerkes braucht man ziemlich riesige Sonnensammler. Und dann wäre es vermutlich schlauer, da gleich z.B. PV draufzubauen, statt mit der Fläche mühsam zu versuchen, das erzeugte CO2 wieder aufzuspalten. Beziehungsweise, das macht nur Sinn, wenn diese Pflanzen einen höheren Gesamtwirkunksgrad hinbekommen als PV. Das halte ich aber unter den von dir beschriebenen günstigen Umständen sogar wieder für möglich... Weiss da jemand was genaueres? Gruss Jo

Date: November 21, 2005 at 17:30:44
From: Rhanie, [p85.212.10.78.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: nicht ganz

Hi Jo! Ganz frech, n Hektar Raps sammelt mehr Energie als n Hektar PV, von anderen Stauden mal abgesehen. Is halt Blöd sich Raps aufs dach zu Pflanzen, aber auf anderen Flächen?! (Hatten wir hier schon mal.) Gruß Rhanie.

Date: November 21, 2005 at 20:03:18
From: Fritten Ferrari, [81.red-81-37-170.dynamicip.rima-tde.net]
Subject: Re: nicht ganz ,....Vorsicht...

Hi Rhanie, wenn Du Bodenbearbeitung, Düngung, Ernteeinsatz, Verarbeitung und Verteilung durchrechnest, was an wirklich "freier " Energie bleibt dann übrig? Auf 1 ha gehen in D ca 300 kW PV. Die schicken ca 300.000kWh /a netto ins Netz- und somit verteilt an den Verbraucher! Auch nicht schlecht, oder ? Hier bei mir kommt die doppelte Menge zusammen, da kommt man schon ins Grübeln. Viele Grüsse von Rolf

Date: November 21, 2005 at 22:40:05
From: Rhanie, [p85.212.10.78.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re:....Vorsicht... Touche!

Hallo Rolf! Hast mich erwischt, geh mich jetzt schämen, nachdem die Problemstellung vor nicht allzulanger Zeit sogar noch von mir hier initiert wurde. Leider kam da schon nicht viel bei rum, möglicherweise sind ja diesmal die Leute mit Zahlen besser dabei. Gruß Rhanie. P. S. Ist deine Königin schon da? P. P. S. So ohne Gesicht rasiert sichs gleich viel schneller.

Date: November 22, 2005 at 15:10:26
From: Fritten Ferrari, [4.red-83-38-227.dynamicip.rima-tde.net]
Subject: Re: Re:....Vorsicht... Touche! jaja..

Hallo, die Inder rufen dauernd hier an um zu erfragen, wo das Geld bleibt. Ist schon vor 1 mon per Swift raus aber in New York oder sonstwo in eine Sackgasse geraten.Bank forscht! Sie haben nach Guss -oder Alukolben gefragt und ich habe Guss genommen. Trapezringe haben sie nicht, kann man ja später hier nachrüsten,erst mal sehen wie geht so. In der KDV Geschichte geht es weiter.Sobald ich weiss, wann ich in D bin sage ich Dir bescheid. Rolf

Date: November 22, 2005 at 00:01:27
From: Joachim S, [p5091cc92.dip.t-dialin.net]
Subject: Jetzt werd ich mal philosphisch...

Hi zusammen, wo es gerade um Zahlen und Denken geht... In der Rechnung fehlt noch, dass das ja im Normalfall dann Flächen wären, die sowieso frei waren. Auf freien Flächen wäre auch so irgendwas gewachsen. Aber wenn nur so was wächst, ist es womöglich gar keine CO2-Senke, sondern nur normales Gleichgewicht. Ich gebs auf, sowas ist zu hoch für mich. Auch "richtige Wissenschaftler" kommen ja immer zu irgendwelchen Ergebnissen, die ihnen ideologisch am besten in den Kram passen. Wirklich abschätzen was wirklich los ist kann es vermutlich keiner. Gerade hab ich ein Buch in die Finger bekommen, "Kinder des Weltalls", von Hoimer v. Ditfurth. Geschrieben 1970, irgendwann in den späten 70-igern hab ich es auch schon mal gelesen. Damals hab ich sowas begeistert verschlungen. Aber auch heute finde ich es noch absolut lesenswert. Wusstet ihr zum Beispiel, dass ein Wasserstoffkern im Sonneninneren im Schnitt nur so alle 8 Milliarden Jahre dann mal endlich mit einem seiner Kollegen zu Helium fusioniert? Dass dabei trotzdem je Sekunde 657 Millionen Tonnen Wasserstoff zu Helium verschmolzen werden? (Es werden aber nur 652,5 Millionen Tonnen Helium, der Rest geht nach E = EmmZehQuadrat als Strahlung raus). Dass die Erde etwa 4 Milliarden Jahre alt ist, und die Sonne ungefähr nochmal die selbe Zeit durchhält. Also 4 Milliarden Jahre lang jede Sekunde 657 Millionen Tonnen Wasserstoff verbraten wird. (Und da mach ich Kleingeist mir Gedanken über den Durchsatz eines Kohlekraftwerkes...) Dass die dabei entstehende Strahlung 20.000 Jahre braucht, bis sie bei uns als Licht ankommt? (Weil sie ständig an den Kernen hin und her reflektiert wird, und einen riesigen Zickzackkurs einschlagen muss). Dass ein stecknadelkopfgroßes Stück Materie aus dem Sonnenkern auf die Erde gebracht Menschen im Umkreis von 150 km allein durch Strahlungshitze töten würde? (Klingt garnicht ganz unrealistisch, wenn man bedenkt, was H-Bomben so hinbekommen). Und dass man zur Zeit des Drucks dieses Buches gerade mal seit 45 Jahren überhaupt einen Schimmer davon hat, wie sowas überhaupt möglich ist. Dass man mal annahm, es handele sich um eine chemische Reaktion. Und man weiter annahm, dass es die Erde gerade mal seit 100.000 Jahren gab. (Knapp so lange könnte die Sonne brennen, wenn sie komplett aus guter Steinkohle wäre). Und dass zuerst die Archäologen dahinter kamen, dass das irgendwie nicht so ganz stimmen kann. Irgendwie nehmen wir uns verdammt wichtig, wie wir da so auf unserer Erde hocken, und von diesem Feuerwerk einen völlig belanglosen Anteil abbekommen, auf dem dann unser gesamtes Leben beruht. Wahrscheinlich ist es doch ziemlich egal, was wir so seit gerademal 100 Jahren treiben... Es gibt uns gerade mal 15.000 Jahre. In nochmal 15.000 Jahren sind wir eh durch was zuverlässigeres ersetzt. Wahrscheinlich durch irgendwas in der Form von Insekten, bestenfalls Ratten. Oder sind wir doch zu höherem bestimmt, allein weil wir in der Lage sind, uns so etwas bewusst zu machen? "Verstehen" wäre vermutlich jetzt zu hoch gegriffen... Gruss Jo

Date: November 22, 2005 at 14:43:22
From: Uli S., [213.69.189.50]
Subject: Re: Jetzt werd ich mal philosphisch...

Hi Jo, ja, von dem Ditfurth hab ich auch noch ein paar Bücher rumstehen (im Anfang war der Wasserstoff usw.), ging mir damals in den 70ern wie Dir. Hat sich auch bis in die "Praxis" erstreckt: wenn ich mal wieder irgendwo Ärger hatte, hab ich abends den Sternhimmel angeschaut und gesehen, daß es eigentlich nichts gibt, was wichtig ist hier unten. Inzwischen bin ich etwas erwachsener geworden und hab gelernt, daß manche Dinge doch wichtig sind, was leider mit sich gebracht hat, daß der Blick zu den Sternen heute nicht mehr den beruhigenden Effekt wie damals hat. Muß mir mal wieder so ein Teil reinziehen, die Basics aus den Werken stimmen wohl heute auch noch. Gruß Uli

Date: November 22, 2005 at 17:03:51
From: Joachim S, [p5091f1a6.dip.t-dialin.net]
Subject: Mein Lieblingsbuch von ihm "Der Geist fiel nicht vom Himmel" (sonst k.T.)

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Date: November 22, 2005 at 18:24:31
From: Fritten Ferrari, [4.red-83-38-227.dynamicip.rima-tde.net]
Subject: Re: Mein Lieblingswerk von ihm war(damals) seine Tochter...is aber wie gesagt schon länger her... (sonst k.T.)

tja...

Date: November 22, 2005 at 11:43:02
From: Werner, [pd9fd1a9a.dip.t-dialin.net]
Subject: Woooow, Jo ein Philosoph! Nitzsche wäre begeistert gewesen

Hi Jo, meine Frau hatte früher einen Spruch an der Wand: "Die Welt ist ein Atom in der Zehe einer Filzlaus." Der kam auch gut, fand ich. --- Bananen züchten mit der Abwärme von Kraftwerken ist ein steinalter Hut. Vielleicht liegt es an der doch nicht so ganz großen Nachfrage, daß es noch keiner gemacht hat. Die uns umgebende Natur befindet sich in einem Gleichgewicht, welches durch vielfache Einflüsse gestört wird und sich durch ebenso vielfache Mechanismen wieder herstellt oder eben auf einem anderen Niveau stabilisiert. Ich denke, es ist schon ein wenig dem Menschen zu eigen, zu glauben, daß er da wirklich was dran macht. Zum Größenwahn neigen wir - glaube ich - alle etwas. Bisher ist das CO2 noch nicht als direkter Schädling aufgetreten. Im Gegenteil, Planzen wachsen besser und schneller (übrigens auch, wenn sie Stickoxide abkriegen). Das soll nicht heißen, daß ich für ein hemmungsloses Verfeuern von Brennstoffen (egal welcher Herkunft) wäre. Aber was politisch und industriepolitisch zum Teil abgeht, stellt sich mir eher als "Arbeitsbeschaffungsmaßnahme" und Machterweiterungswunsch dar, als als ein verantwortungsvoller Umgang mit Umweltressourcen. Unter dem wissenschaftlichen Deckmäntelchen werden Kämpfe ausgetragen, die der Bürger, der das letzlich alles bezahlen soll, nicht mitbekommt und auch in der Regel gar nicht verifizieren kann. Man stützt sich heute schon lange nicht mehr auf Naturwissenschaften und für jedermann nachvollziehbare Zusammenhänge, sondern führt lieber hochgestellte Leute an, die etwas herausbekommen haben oder etwas wissen. So war das im Mittelalter auch schon. Es ging nicht darum, ob etwas so auch sein KONNTE, sondern darum, WER etwas gesagt hatte. In der gleichen Art wurde auch mit dem Gewissen des Bürgers umgegangen. Ein Bürger ohne Schuldgefühle war ein schlecht lenkbarer Bürger. Heute heißt das Zauberwort Betroffenheit und wird von Alpha-Männchen, die zum Teil bereits in fünfter Ehe stehen, und durch das Nichthaben von Kindern ihre Verantwortung gegenüber unserer leidenden Umwelt dokumentieren, virtuos gehandhabt. Das Wort "Gott" ist durch das Wort "Umwelt" ersetzt worden und die heutigen Ablaßscheine heißen CO2-Steuer etc. etc., der Mechanismus aber ist genau der gleiche und funktioniert derart gut und zufriedenstellend, daß er die Alpha-Männchen unter uns einfach lockt. --- Wir lächeln heute darüber, daß dem Bürger damals verkauft wurde, die Erde sei eine Scheibe. Dem Bürger war es im Grunde völlig wurscht, weil er mit seinen Durchschnittsmöglichkeiten genau so wenig bis zum Rand dieser Scheibe gelangen konnte, wie wir heute mit unseren Durchschnittsmöglichkeiten beurteilen können, ob das Einsetzen eines Kats oder das Anlassen eines Pölmobils nun ökologisch sinnvoll ist oder nicht. Ich gäbe was drum, wenn ich dabei sein könnte, wie man in 200 Jahren über uns lächelt. ----- Mit den Güterzügen im Kraftwerk hast Du Recht. Ich habe schon dabei gestanden, wenn sie einfahren, die Güterzüge. So ein 400 MW Block haut schon mal gerne in der Stunde 60, 70 Tonnen Kohle durch seine Mühlen. Da reicht pro Tag ein Güterzug nicht. Wenn ich mal mit dem Taschenrechner die Gesamtmasse der Atmosphäre ermittele, komme ich auf 5 Billiarden Tonnen Luft (Einspruch oder Kommentar ausdrücklich erwünscht!). Da kann meines Erachtens gar nicht so viel Puffer drin sein, als das nicht ein Zuviel-Ausstoß längst in einer Katastophe geendet hätte. Aber die Forscher suchen ja noch nach der Senke, wie man hört. Die Ergebnisse dieser Suche aber bitte erst nach der Einführung der CO2-Steuer! --- Was ich in dem ganzen Zusammenhang ziemlich unbegreiflich finde, ist, daß die Konzepte, zuhause arbeiten zu können, in keiner Weise mal richtig angegangen werden. Der Shell-Konzern als Mineralölverarbeiter und -Verkäufer hat z.B. für seine Mitarbeiter enorme Freiräume geschaffen, weil es sich für ihn rechnet. Bekannte von mir arbeiten - wie ich - als Shellisten von zuhause aus und müssen nur hin und ab mal zu Gesprächen erscheinen. Meine Jahrefahrleistungen sind ebenfalls lächerlich gering und wenn ich nicht ab und zu die Kinder in die Schule fahren würde, müßte ich mir Sorgen machen, ob die Batterie in meiem alten Polo nicht leer ist, wenn ich mal fahren will. Werktätige, die auf Baustellen schaffen müssen (wie ich auch zwischendurch immer wieder), müssen logischerweise fahren, aber das sind nicht die, die die Autobahnen zustauen. Das größte Fahraufkommen entsteht durch die vielen Büroleute, die jeden Tag hin und her fahren und die aufgrund guter Einkünfte sich das Haus im Grünen leisten können. Dennoch, der Chef will die Leute alle sehen, jeden Tag! Warum nur? Diese Fragen stellt niemand. Ungehemmt und von niemanden gehindert fliegen wir für 40EUR nach Rom oder sonstwo hin. Oköbilanz? Wozu? Iss doch geschäftsschädigend. Würden Airliners CO2-Steuer bezahlen müssen, könnten wir auf den Flughäfen Fußball spielen oder Pöl-Rennen veranstalten. Also langer Rede kurzer Sinn: aus meiner Sicht paßt da so vieles nicht, daß man schreien müßte. Gruß Werner (ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit)

Date: November 22, 2005 at 22:51:10
From: R.Lang, [p54aeb3d2.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Applaus: klatsch! klatsch! klatsch!

Hallo Werner, sehr gut analysiert, aus dieser Sicht sind Schlüsse zu ziehen,die in Richtung der sinnvolleren Gestaltung von Gesellschaft führen sollten. Nur obs mit den Bullidigger gehen wird is ne unverschämte aber notwendige Frage. Leider ist das Mittelmaß fast immer an die Mehrheit gebunden. Auch wenn es im Augenblick so scheint das das "fachliche Nivau" im Karbinett nicht mehr so sehr auf Show und Unterhaltung optimiert scheint, die Lobbyisten haben zur Zeit ein erhebliches Arbeitsaufkommen zu bewältigen um die neuen ein_zu_norden. Gruss Rainer

Date: November 22, 2005 at 11:44:17
From: Werner, [pd9fd1a9a.dip.t-dialin.net]
Subject: Mist, ich glaub der schreibt sich Nietzsche (rotwerd)

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