Date: December 10, 2005 at 17:50:10
From: Rhanie, [p85.212.14.39.tisdip.tiscali.de]
Subject: Wie hoch ist die zum Starten notwendige Mindesttreibstoffmenge?
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Hallo! Ich meine nicht die Startmenge, sondern das, was davon wirklich zünden muss um den Moder weiterzuschupsen. Hindergrund ist, das gerade bei diesen Temps. oft nur wenig deltaT den Start in der 1. Umdrehung von ewigen Georgel trennt. Wie in meiner Antwort an Andy reicht das Benzin was von 20ccm im MÖL des Lufi bei Temperaturen under -5°C verdunstet ja auch schon zum starten, kann also nicht so viel sein. Auch raucht ein Diesel ja im Startmoment häufig, also hat er den Sprit dann auch schonmal nicht verbrannt. Also wer weiss was, oder will wenigstens mal was schätzen? Gruß Rhanie. |
Date: December 11, 2005 at 17:53:47
From: R.Lang, [p54aea942.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Quantitativ schwer zu beziffern.
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Hallo Rhanie, versuchs doch mal mit Flammstartanlage im Ansaugkanal*, die offene Flamme verbrennt den eingesetzten Brennstoff nicht vollständig. Nicht nur das durch die Flamme die angesaugte Luft erwärmt wird, und daher eine höhere Endtemperatur im Verdichtungsraum erzielt wird, auch die unverbrannten Reste des Brennstoffes wirken positiv auf das Zündverhalten des eingespritzten und durch die Verdichtungswärme verdampften Brennstoff. Beim Startvorgang gilt das die durch Verbrennung erzeugte Wärmemenge grösser sein muss als die Wärmeableitung die durch die noch kalten Brennraumwände. Es ist weniger das Problem der absoluten eingespritzten Brennstoffmenge als des durch die Verbrennung umgesetzten Treibstoffes. Hierbei ist es naheliegend das zunächst die Reaktion der Wasserstoffanteile(durch die Verdichtungswärme vom Brennstoff abgespaltete OH-radikale) den Zündprozess auslösen und die erste Wärme erzeugen. Der Kohlenstoffanteil des Brennstoffes dürfte im kalten Brennraum noch keine Chance haben zu verbrennen. Der Kohlenstoff bzw. die CH-Bruchstücke des gekräckten Brennstoffes werden erst mit Sauerstoff reagieren wenn sie ein höheres Temperaturnivau erreicht haben bei dem sie gasförmig vorliegen. Bei einem wasserstoffreichen Startbrennstoff wird wohl sehr schnell ausreichend Energie in Form von Wärme und daraus folgend Bewegungsenergie entstehen, sodas die Verdichtungstemperatur im Brennraum mehr gasförmigen Brennstoff erzeugt, der dann mit dem Sauerstoff exoterm reagieren kann. Die Geometrie des Brennraumvolumen spielt hier eine grosse Rolle. Ideal wäre ein kugelförmiger Brennraum in dem eine rotierende Gaströmung den Brennstoff von der kalten Wand fern hält. (Erklärung ist von Herrn Elsbett)So sind die Wärmeverluste der Verbrennung am geringsten. Beim Pflanzenöl hat man das Problem, das auf Grund der schlechteren Zerstäubung bei niedrigen Aussentemperaturen die Verdichtungswärme nicht ausreicht, genügend reaktionsfähigen Brennstoffdampf zu erzeugen. Die Tröpfchen die die Düse verlassen sind grösser und PÖL ist nicht gerade ein guter Wärmeleiter. Von daher zünden nur die abgedampften Anteile des eingespritzen Treibstoffes. Der Rest findet sich an den Brennraumwänden wieder, oder verlässt unverbrannt mehr oder minder den Motor durch den Abgaskanal. Ob der Brennprozess in der Startphase selbsterhaltend ist oder ob er abstirbt hängt von der Energiebilanz ab die in dieser Phase möglichst schnell positiv sein sollte. Gruss Rainer Übrigens habe ich meinem Motor mal Dieseladditiv zur Reinigung von Düsen Brennraum spendiert. Einfach dem Wintertreibstoff (25%Diesel+75%Altpöl) zugefügt,das hat seine Wirkung getan, der Motor ist zündwilliger und drehfreudiger geworden. In diesem Zusammenhang fällt mir jedoch noch eine Frage ein, "Wieviel Kühlung kann man den Vorkammern wegnehmen ohne das es zu Schäden kommt?" Wie könnte man das beim MB-Motor bewerkstelligen? * Flammstartanlage ist nur mit Umbauaufwand im Ansaugtrakt möglich, leider sind grosse Teile(Ansaugschlauch und Luftfiltergehäuse) des Ansaugtraktes aus brennbaren Materialen gebaut. |
Date: December 11, 2005 at 11:28:15
From: hastelloy, [p54a34e11.dip.t-dialin.net]
Subject: Minimum gibts so nicht
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Hallo Rhanie, der Tip mit dem Benzin im Lufimöl geht so bei dem Motor nicht, 2takter, da ist dann noch das kalte Kurbelgehäuse dazwischen... Spritmenge bei Motoren mit Anlasser ist nicht so einfach zu definieren. Hintergrund ist sobald etwas zündet unterstützt das ja den Anlasser bei der Arbeit der dreht dann schneller, höhere Kompression, mehr Temperatur mehr Brennstoff wird gezündet, Anlasser dreht höher... bis es eben ein "Selbstläufer" wird. Kickstarter ist ähnlich Werners Handstartprop oder Kurbel beim Agria, ohne nenneswerte Verdichtung (zumindest beim Benziner, Diesel relatriv gesehen auch)muß es mit einem Zylinderrums anspringen. Mehrzylinder sind da im Voteil da nicht soviel "Umdrehung" und Reibung bis der nächste Zylinder am Zündpunkt ist und demnach auch weniger "Zündenergie" zum Start benötigt wird. Überschlägig kann man ja das Drehmoment berechnen bei kaltem Motor welches man zum Durchdrehen braucht. Soviel muß der Zylinder dann min bringen daraus folgt also Minimumbrennstoffumsatz bei mittlerem Brennraumdruck.... ist nix genaues aber so in etwa könnte es hinhauen. Nur spielt eben der Anlasser da mit rein und das Hochlaufen wird durch den überschüssigen Krafstoff begünstigt, schließlich läuft der Motor ja weit unter Leerlaufdrehzahl an und muß sich zumindest bis zu dieser selbst hochbeschleunigen. Der Anlasser macht das nicht sondern der Motors selbst. Gruß Andi |
Date: December 11, 2005 at 12:02:07
From: Werner, [pd9fd16e3.dip.t-dialin.net]
Subject: Also kurz: Du weißt es auch nicht :-))
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Soll ich das jetzt einloggen? Gruß Werner |
Date: December 11, 2005 at 12:52:18
From: hastelloy, [p54a36c8c.dip.t-dialin.net]
Subject: jaein
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Hi Werner, theoretisch kann man es berechnen, praktisch gibts es aber nicht da es sich gegenseitig aufschaukelt. Wenig, wenig mehr, vielmehr läuft wenn es Anlasserbetrieb ist. Ohne, also Kickstart und Co der theoretische Wert aus der Berechnung als Minimum. Also kann ich es garnicht wissen wie du richtig bemerkt hast. Andere aber ähnliche Baustelle, die Petromax Lampen und andere haben doch so einen Vorheizer für den Hauptbrenner. Könnte man mit sowas statt Glühkerze nicht einen stromunabhängigen "Vorglüher" bauen zumindest für Notfälle? Zündlunte ist ja bei Pöl nicht der Hit da es nicht so gut zerstäubt wenn kalt, Zündpunkt höher liegt... Sozusagen ganz zurück zum Anfang mit "Glührohrzündung". Minitank mit Zündsprit dürfte dann doch für einige Starts reichen. Gruß Andi |
Date: December 11, 2005 at 17:28:37
From: Werner, [pd9fd1b87.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: jaein
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Hi Andi, leider kenn ich die Petromax nicht richtig. Das Thema ist mir aber schon öfter untergekommen. Es ist bei großeren Fackeln und so üblich, einen Pilotbrenner zur Zündung und Vorheizung laufen zu lassen. Als Problem sehe ich die wechslenden Drücke an und die kurze Zeit, die zum "Anbrennen" der Hauptflamme zur Verfügung steht. Mitunter werden Vorheizflammen durch die starke Druckstöße, die vor dem eigentlichen Gas kommen, schon ausgepustet. Für Dein Dick-Aggregat könnte sich ein Versuch lohnen, sach ich mal, die Idee ist nicht schlecht. Ich fürchte aber, daß Du daraus Deine eigene Doktorarbeit machen kannst. ---- Aber noch ne andere Baustelle: als Chemiker weißt Du vielleicht, wo man Zitronensäure preiswert bekommt. Muß nicht rein sein, schon gar nicht lebensmittelrein. Mein Supplier hat sich leider verabschiedet und die Zitronensäure im Haushaltswarenladen ist mir ein wenig zu teuer. Weißt Du, wo man da hingeht? Gruß Werner |
Date: December 11, 2005 at 22:46:43
From: hastelloy, [p54a37963.dip.t-dialin.net]
Subject: Säure
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Hi Werner, 2-Hydroxy-propan-1,2,3-tricarbonsäure Monohydrat bekommt man "überall" Frage ist immer wer liefert gerade momentan am günstigsten? Also als "Laden"-Ware gibts das Zeug hier: http://www.omikron-online.de/cgi-bin/cosmoshop/lshop.cgi in der Bucht aber meist billiger, ich habe da mal einen Sack lebensmittelechte Säure für 10EUR bekommen plus Porto, waren 25 kg. Momentan auch wieder drin 25 kg für 38.- plus 10 Porto oder 3kg für 7.- plus 5 EUR. Manchmal bekommt man es aber bei örtlichen Getränkeherstellern noch einiges billiger, die brauchen das teilweise tonnenweise um den hohen Zuckergehalt zu übertünchen..... Auch im Winzzerbedarf gibts das, zur Erhöhung der Fruchtsäure in manchen (zugelassenen) Fällen. Wie gesagt ist der Preis sehr oft "leicht" unterschiedlich vergleichen lohnt immer. Übrigens Kunsthonig : 3kg Kristallzucker 2g Zitronensäure 3l Wasser stundenlang köcheln bis Wasser weitgehend verdampft ist, dann Säure mit Natron oder Kalkpulver neutralisieren, fertig ist der Invertsirup. mit etwas Aroma auf Honig getrimmt allemal gut für Backwaren mit hohem Gewürtzanteil wo der zarte Honiggeschmack völlig untergeht und nur der "Bapp" des Invertzuckers zählt. Gruß Andi |
Date: December 11, 2005 at 23:37:59
From: Werner, [pd9fd1393.dip.t-dialin.net]
Subject: Danke, beim nächsten Keksebacken hol ich Dich dazu (kwT)
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Date: December 11, 2005 at 18:10:34
From: Rhanie, [p85.212.13.88.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Zitronensäure
URL: http://www.wlw.de/sse/MainServlet?anzeige=kurzliste&sprache=de&land=DE&suchbegriff=zitronensaeure&koop=&klobjid=69390
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Hi Werner! Hast was grösseres vor? http://www.wlw.de/sse/MainServlet?anzeige=kurzliste&sprache=de&land=DE&suchbegriff=zitronensaeure&koop=&klobjid=69390 Gruß Rhanie. |
Date: December 11, 2005 at 19:35:13
From: Werner, [pd9fd12a2.dip.t-dialin.net]
Subject: Ich hab immer Großes vor
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Hi Rhanie, danke für den Link. Der Laden ist gar nicht weit weg von unsere Baustelle. Mal sehen, ob ich da auch 0,005 Tonnen abnehmen darf. Gruß Werner |
Date: December 10, 2005 at 23:28:18
From: Werner, [pd9fd1883.dip.t-dialin.net]
Subject: Da machst Du ein Faß mit Parametern auf!! Laß lieber zu
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Nabend Cheffe, wieviel braucht.... unter der Berücksichtigung, daß .... und in Anbetracht dessen... Ich würd mal sagen: knick it! Du mußt ja den kaltzähen (MÖL) so anschubsen, daß er beim nächsten mal auch kommt. Wenn aber eine Winzflamme bei langsamer Drehzahl im kalten Brennraum kokelt, dann ist der Arbeitsdruck schon wieder weg, ehe der Kolben unten ist. Abkühlung an der kalten Wandung reduziert die "Brennkraft" gegen Null. Da kann man gewiß irgendwas rechnen, aber ob das dann auch so stimmt?? Kleiner Szenenwechsel: früher hat man die dicken Sternmotoren von Flugzeugen nicht mehr so gerne von Hand angeworfen, weil immerhin gleich 450 PS loswummerten und der Prop selbst einem Zuchtbullen ohne weiteres den Kopf abschlägt. Dazu kommt, daß man gerne etwas haben wollte, wo der Anlassende nicht vorne steht und Kommandos brüllt, sondern im Cockpit sitzt und gleich alles bedienen kann, wenn die ersten Lebenszeichen kommen. Batterien und E-Anlasser war alles noch Hexenwerk und hätte riesig dimensioniert werden müssen, also hat man dem Piloten einen Funkengenerator spendiert, den er in seiner offenen Kabine von Hand gedreht hat. Vorher wurde der Prop ein paar Mal durchgedreht und dann in "Stellung" gebracht. Einer der Kolben stand dann leicht nach OT. Der spannende Moment war dann immer, ob mit der Zündung dieses kleinen, unverdichteten Volumens der ganze Motor ansprang oder nur mal zuckte. Wenn er nicht kam, hieß es aussteigen und alles noch mal von vorn. Die Chancen allerdings, daß ein Neunzylinder gleich kam, standen sehr gut, wenn der Pilot was von Gemischsbildung verstand. So hab ich meine Doppeldecker mit 4-Zylinder Micra-Motor auch ausrüsten wollen. Ein Autozündschloß (Audi) wurde so beschaltet, daß der Zündstrom über das reguläre Fahrlicht ging. Damit wurde beim Weiterdrehen auf Anlassen der Zündstrom abgeschaltet, denn Audi und VW lassen zum Starten alle größeren Verbraucher erstmal schweigen. Der Gedanke war jetzt, daß, wenn der Motor richtig steht (leich nach OT), beim Weiterdrehen des Zündschlosses an der Kerze ein Funken entstehen müßte, weil der Primärstrom unterbrochen wurde. Was haben wir daran herumgetrickst!! Es gelang auch, daß der Motor einmal um sich haute, aber Anspringen klappte nur äußerst selten. Der Riemen schlupfte, der nächste Zylinder hatte doch kein richtiges Gemisch, die Energie wurde von den Motorgummilagern vernichtet, ...es war immer was anderes, daß es nicht funktionierte. Dabei hätte es von der theoretischen Startmenge ohne weiteres klappen müssen. Gruß Werner |
Date: December 11, 2005 at 01:45:07
From: Hans Fürthbauer, [linzl402-nat.highway.telekom.at]
Subject: @ Rhanie: welchen Motor meinst Du denn genau?
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Hallo Rhanie, Du hast das nicht so griffig formuliert, daß man als möglicher Info-Lieferant zu Deiner Frage was beitragen könnte. Werner erzählt uns dazu was über Flugmotoren. Davon verstehe ich nix. Aber ich könnte mir vorstellen, daß da seine kurze Anmerkung "Na sowas, voll die Verwechselung" in einem anderen Forum kundgetan, im realen Flug-Betrieb sehr unangenehm sein könnte. ... MfG Hans F. |
Date: December 11, 2005 at 20:32:15
From: Rhanie, [p85.212.13.88.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: welchen Motor meinst Du denn genau?
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Hallo Hans! Also ich dachte dabei jetzt erstmal allgemein an Hubkolbenmaschinen, Selbstzünder, meist mit Fossilen Kohlenwasserstoffen betrieben. In meinem Spez. Fall könnte man das noch auf 4 Zyl. ca. 2,5 Liter Gesamthubraum mit Reiheneinspritzpumpe (Fabrikat des Motors Mercedes Benz, der ESP Bosch) reduzieren. Eigentlich haben mir die Ausführungen von Andi, Werner und Reiner für eine erste Abschätzung bereits gereicht, aber vieleicht kann mir Werner ja noch sagen, wie gross meine Latte sein muss, damit ich fliegen kann. ;) Gruß Rhanie. |
Date: December 11, 2005 at 23:40:34
From: Werner, [pd9fd160d.dip.t-dialin.net]
Subject: Es kommt nicht nur auf die Größe der Latte an, sondern auch auf die Drehzahl
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Mister, sodann wäre noch der Anstellwinkel wichtig, wenn der verstellbar ist, umso besser. (heul vor Lachen) Werner |
Date: December 12, 2005 at 17:35:08
From: Rhanie, [p85.212.22.214.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Es kommt nicht nur auf die Größe der Latte an, sondern auch auf die Drehzahl
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Hi Werner! Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Meinung es kommt weniger auf die Länge denn auf die verwendete Technik an?! Da Vinci hat mal bei seinem Hubschrauberähnlichem Teil nicht mit Drehzahl sondern mit Hüben geplant, wäre das nicht möglicherweise günstiger? Würde sich auch günstig auf das Wegdrehmoment (oder wie das heisst) auswirken. Aber was mach ich, wenn der Anstellwinkel über 90° geht? Welchen max. Anstellwinkel würdest du für welches Medium vorschlagen? F.ü.F. Gruß Rhanie. |
Date: December 13, 2005 at 11:34:43
From: Werner, [pd9fd16bc.dip.t-dialin.net]
Subject: Der richtige Anstellwinkel
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Moin Rhanie, das mit den Hüben klappt nicht so gut. Der Assistent von des alten italienischen Meisters soll ohne dessen Wissen einen der Flugapparate ausprobiert haben und damit abgestürzt sein (Sprung vom Hausdach). Jedenfalls hatte der gute Leonardo schon erkannt, daß man es auf diese Weise wohl nicht hinbekommen würde. Statt der Hübe wäre allenfalls noch ein Wedeln möglich und aussichtsreich, wenn man schon kein Drehlager hat oder bauen möchte. Damit lassen sich - siehe Schwanzwedeln beim Fisch - ganz achtbare Vortriebe entwickeln. Länge ist aber immer nötig, nicht daß wir uns da mißverstehen. Je kürzer das Blatt, desto schlechter wird der Wirkungsgrad. Sodann kommt es noch auf die Biegesteifigkeit und die Profilierung an. Je nach Profildicke kann man dann so bei 17 bis 23 ° Anstellwinkel des besten Vortrieb erwarten. Die dünnen müssen vorher aufhören, sonst reißt die Strömung ab. Also viel Spaß beim Abheben. Gruß Werner |
Date: December 11, 2005 at 21:55:10
From: Hans Fürthbauer, [195.3.113.55]
Subject: Re: Vielleicht haben es die Kollegen eh schon erwähnt ...
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Hallo Rhanie, Du hast ganz oben geschrieben: "Hindergrund ist, das gerade bei diesen Temps. oft nur wenig deltaT den Start in der 1. Umdrehung von ewigen Georgel trennt." Es gibt neben der Außentemperatur noch eine andere, sogar vom Nutzer leicht zu gestaltende Einflußgröße auf das Startverhalten: die Anlaßdrehzahl. Denn die geht stark in den Verdichtungsdruck und die Verdichtungsendtemperatur, aber auch direkt über die Luftströmung in Deinen Vorkammern in die Gemischbildung ein. Beispiel dazu: Als ich noch einen VW 1,6l-Diesel gefahren bin, war ich mir bei unseren doch manchmal recht tiefen Schluchti-Temperaturen nicht immer ganz sicher, ob ich den Motor nach einer kalten Nacht im Freien bei unter -20°C trotz 2 mal vorglühen zum Laufen bringen würde. Manchmal war es hart an der Grenze und das war extrem lästig, weil ich mir Ausfälle damals nicht leisten konnte. Die typischen Maßnahmen zur Erhöhung der Starterdrehzahl auf elektrischer Seite, wie Reduzierung der Spannungsabfälle plus- und masseseitig in der Starterstromversorgung und in der Startersteuerung durch eine ordentliche Kontaktierung brachten eine Verbesserung, aber noch keinen durchschlagenden Erfolg. Versuchsweise hab ich mir dann von einem einem befreundeten Transportunternehmer sein 10W-30 Motoröl geholt und das statt meinem bisherigen 15W-40 Baumarktöl eingefüllt. Was soll ich sagen: der Unterschied war so signifikant, daß ich mir dann immer wieder kalte Nächte gewünscht hab, um das neue Startgefühl bestätigt zu bekommen. Der Wagen hatte damals so um die 50.000 km auf dem Tacho. Ich bin dann noch einen weiteren Winter damit problemlos gefahren und hab ihn sehr ungern, aber unvermeidlich, wegen des Umstiegs auf einen Firmenwagen verkauft. Fazit: Meine erste Frage, wenn jemand über Startprobs seines Dieselmotors bei sehr tiefen Außentemperaturen klagt, geht in Richtung Motoröl. MfG Hans F. |
Date: December 11, 2005 at 12:09:35
From: Werner, [pd9fd17f9.dip.t-dialin.net]
Subject: Rhanie Möönsch, n bißchen genauer bitte, ja?
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Hi, Du meintest gar keinen Flugmotor???? Also das konnte ich aus Deinen unklaren Angaben wirklich nicht entnehmen, sorry. Wenn Du mal auf das Typenschild rechts unten an der Ecke schaust und das dann durch gibts (aber bitte auf Groß- und Kleinschreibung achten, sonst ist das nicht zuzuordnen), dann könnte ich vielleicht mal in mein Archiv steigen. Das ist aber ungefähr acht Meter von hier entfernt in der Garage und ich hab im Moment Pantoffeln an und es ist kalt. Ich kann es also noch nicht versprechen. Dazu benötige ich auch noch die exakte Temperatur (zwei Stellen hinterm Komma genügen) und das verwendete Motorenöl. Gruß Werner |
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