Date: December 19, 2005 at 22:12:21
From: Norbert, [p54948d1b.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: @Hans F. wegen Optimierung eines alten Dieselmotors
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Hallo Hans und alle anderen Mitleser! Wenn Du keine Zeit hast für meine Verrücktheiten ist das ok! Ich habe mir kürzlich einen 15 Jahre alten Citroen CX mit 2,5 Liter Saugdiesel gekauft (Motor M25/660, Einspritzpumpe Roto Diesel Typ DPC MA260, Einspritzdüse Roto RDN OSDC 6577B, Düsenhalter RKB 45 SD 5422). Der hat 75 PS und ist etwas schwach auf der Brust. Ausserdem würde ich gerne eine Boscheinspritzpumpe und mehr Laufruhe haben. Den Wagen gab es auch mit 95 PS aus demselben 2,5 Liter Motorblock (Motor M25/648, Roto Diesel DPC MAS200, Einspritzdüse Roto RDNOSDC 6850C, Düsenhalter RKB 45 SD 5422). Und in einer dritten Ausführung mit 120 PS (mit Ladeluftkühler), von dem habe ich grade keine Daten parat. Diesen Motor gab es in Österreich und Schweiz auch mit Bosch ESP (teilelektronisch). Ich möchte nun also einen 120 PS 2.5 Liter Dieselmotor in meinen CX einbauen. Das geht mechanisch soweit in Ordnung. Aber nun die Fragen an Dich: 1. Welche vollmechanische turbogeeignete Boschpumpe könnte ich Deiner Meinung nach auf einen 2.5 Liter Turbodieselblock setzen? 2. Welche Einspritzdüsen liefern mir den sparsamsten Verbrauch und die beste Laufkultur (12° Düsen?)? Kannst Du das anhand meiner Daten schon aus dem Bauch raus festlegen oder brauchst Du mehr Infos (welche)? Nachglühfähige Glühkerzen und das passende Relais müsste ich herbekommen können, damit auch da das Beste erreicht ist. Die Düsen würde ich selber auf möglichst gleichen Druck einstellen, damit auch das seinen Teil zum gleichmässigen Lauf des Motors beiträgt. Was kann ich noch tun? Danke für Deinen Aufwand! Gruss Norbert |
Date: December 21, 2005 at 12:54:16
From: Franz aus Polen, [dlp-rybnik-as1-as38.saturn.pl]
Subject: Re: @Hans F. wegen Optimierung eines alten Dieselmotors
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Hi Norbert! Halte mich net für verrückt aber nach gut 3 Monaten mit Xantia, gedeiht bei mir auch eine Idee nach dem CX TD2....... "2. Welche Einspritzdüsen liefern mir den sparsamsten Verbrauch und die beste Laufkultur (12° Düsen?)? " Erstmal, Laufkultur und Sparsamkeit sind gar nicht oder kaum vereinbar. Nicht mal die neusten CR schaffen das perfekt - entweder nagelts oder schluckts (oder das Nageln wird mit 200kg Dämmstoffen unterdrückt). Bei so alten Systemen wie im CX oder gar im Xantia kannst Du es ruhig vergessen. Wenn Du DÖD und FB so einstellt dass der Motor sanft läuft, wird der FB spät werden und der DÖD gering. Bei Diesel im Tank wirds noch gehen, mit Pöl eher nicht. Gehst Du in die andere Richtung, DÖD auf 250bar, FB heftig nach früh, wird das Auto sparsamer. Aber Nageln wirst Du net los. Was im 309er richtig gut funzte: 245bar mit DNOSD297, FB dem Gehör nach ZU früh, und wärmeres KW-Thermostat (87° statt 83°). Dieser brachte ca. 0,3-0,5Ltr geringeren Verbrauch und, für Dich wohl sehr wichtig, im warmen Zustand wurde das Nageln erträglich. Gruss Franz |
Date: December 22, 2005 at 16:25:18
From: Norbert, [p54949288.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Ganz so schlimm ist es ja auch nicht...
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Hallo Franz, erstmal danke für den Tip mit den Düsen, ich sehe schon Du bist immernoch gnadenloser Experimentator mit dem Ohr am Geschehen (was ja auch super funktionieren kann) ;-)) Das mit früh/spät ist mir prinzipiell schon klar, der Tip mit dem Thermostat ist auch einen Versuch wert, da gehe ich demnächst mal ran. Ansonsten bin ich mit der Laufkultur im Xantia schon ganz zufrieden, da wäre es wichtig die Schalldämmung zu verbessern. Im CX ist es schon etwa schlechter mit der Lautstärke des Motors, allerdings muss ich zugeben, dass ich die Düsen noch nicht eingestellt habe und auch über den Zustand der Einspritzpumpe noch nichts weis, vielleicht ist da ja noch was zu holen. Was ich suche wäre ein Tip zur Harmonie einer modernen Düse und einer Boschpumpe (alles vollmechanisch) um eine "einfache" Transplantation und vernünftiges Zusammenspiel zu erreichen. Ich habe aber leider keine Möglichkeit die zur Vorkammer passenden Düsen und die zu den Düsen passende Einspritzpumpe zu finden, weil mir keine diesbezüglichen Nachschlagewerke zur Verfügung stehen. Also erstmal Danke soweit, ich werde mal sehen, dass ich stückweise durch Probieren der Tips weiterkomme. Gruss Norbert |
Date: December 21, 2005 at 21:09:44
From: Hans Fürthbauer, [n834p027.adsl.highway.telekom.at]
Subject: Re: @Hans F. wegen Optimierung eines alten Dieselmotors
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Hallo Norbert, zu Deinen Fragen hab ich ohne erheblichen Aufwand keine Antwort, die Dir wirklich weiterhilft. Trotzdem ein Hinweis: zum CX 25 Diesel Turbo 2, den es mal in Österreich und der Schweiz gab, wie Du richtig angemerkt hast, hab ich ein paar Daten: Motortyp M25/671, 106 PS bei 3900 U/min., EDC-Anlage mit VP15 (war zusammen mit dem baugleichen Motor im Peugeot 505 TD weltweit der erste Serieneinsatz einer EDC), Ladeluftkühler, AGR. Den Motor in dieser Konstellation gab es zwischen 1987 und 1989. Soweit ich aus damals recht guten Citroenkontakten gehört hab, gab es aber mit der damaligen EDC teilweise heftige Probs, die die Werkstätten nicht lösen konnten. Angeblich gab es dann eine Umbaumöglichkeit auf eine rein mechanisch geregelte Bosch-Pumpe. Das wäre wahrscheinlich genau die Pumpe, die Dir da weiterhelfen könnte. Leider hab ich mir damals keine Notizen gemacht und kenne auch niemanden mehr, den ich da fragen könnte. In meinen älteren Bosch-Katalogen kommt der CX 25 überhaupt nicht vor, den gab es daher wahrscheinlich (ausgenommen den Turbo 2 mit der oben erwähnten VP15-Pumpe für A und CH, wegen der Abgasbestimmungen) nur mit der Roto Diesel-Pumpe. Was Du Dir trotzdem anschauen kannst: Gibt es beim Schrotti, eine VE4/F10... oder besser eine VE4/F11..., mit gewünschtem Drehzahlniveau, richtiger Drehrichtung, LDA, KSB und TLA und passenden Einbaumaßen. Was man dazu noch wissen sollte: Wenn jetzt im CX eine Roto Diesel-Pumpe (Radialkolbenpumpe) drin ist, dann passen wahrscheinlich auch die Einspritzleitungen vom Innendurchmesser und von der Länge her nicht zu einer Bosch-Pumpe (Axialkolbenpumpe), die Roto Diesel-DHK passen auch nicht unbedingt. Falls Du Dich zum Einbau einer Bosch-Pumpe wirklich entschließen willst, halte ich das grundsätzlich für möglich. Es wird halt ein entsprechender Aufwand zu treiben sein. Eine sehr einfache Alternative für eine Drehmoment- und Leistungsanhebung wäre die Vollastmengen- und die Höchstdrehzahlschraube, die es ja bei der Roto Diesel-DPC-Pumpe auch noch gibt. ... MfG Hans F. |
Date: December 22, 2005 at 17:21:06
From: Norbert, [p54949288.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: @Hans F. wegen Optimierung eines alten Dieselmotors
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Hallo Hans, schonmal vielen Dank für die Infos! Mit hilft jede Information weiter! Dass die teilelektrischen Pumpen nicht so toll waren habe ich auch schon gehört, noch dazu wird so eine Ausrüstung kaum zu bekommen sein. Ich werde mich also mal nach einer VE4/F10 oder VE4/F11 umsehen. Wie stelle ich fest welche die richtige Drehrichtung ist? ist das auf den Pumpen angegeben oder muss ich mir das über die Riemenführung erschliessen? Wenn ich Dich richtig verstehe muss ich auch die Einspritzleitungen neu machen. Kann man da einfach passende Hochdruckhydraulikleitungen zurechtbiegen? Oder macht das Probleme mit der Druckwellenreflexion oder solchen Sachen? Alle gleich lang machen denke ich, oder? Mir geht es im wesentlichen nicht um die maximale Leistung, sondern mehr um die Laufkultur und die Sparsamkeit (ausserdem möchte ich mit Pöl fahren). Und bevor ich jetzt den Aufwand in die Überholung einer alten Pumpe von Roto stecke will ich erstmal sehen ob ich nicht mit ähnlichem Aufwand eine Boschpumpe hintrimmen kann. Danke Dir schonmal! Gruss Norbert |
Date: December 22, 2005 at 22:30:04
From: Hans Fürthbauer, [n764p006.adsl.highway.telekom.at]
Subject: Re: Antwort zu Deinen Fragen, Norbert ...
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Hallo Norbert, die Drehrichtung der Bosch-VE-Pumpen ist am Typenschild angegeben: "R" steht für rechts (im Uhrzeigersinn) und "L" für links immer auf die Antriebswelle der Pumpe gesehen. Soweit ich den CX-Motor kenne, brauchst Du eine R-Pumpe, sofern der Motor - auf seine Stirnseite gesehen - rechts (wieder im Uhrzeigersinn) dreht, was ich zu 99.99% sicher annehme. Es gab allerdings auch mal bei Peugeot einen "Linksdreher". Die Einspritzleitungen sind für die gesamte Systemfunktion wichtiger, als allgemein bekannt ist. Ich hab mal kurz nachgedacht, ob ich dazu noch was schreiben soll, weil ich Dich nicht irgendwie durch Details in Deinem Vorhaben beeinflussen will. Daher nimm mal den folgenden Text als Information, die bei der Umsetzung Deines Projekts hilfreich sein kann, aber Deine Kreativität nicht behindern soll. Also: Die Einspritzleitungen sind ein wesentlicher, funktionsbestimmender Teil der gesamtem Diesel-Einspritzanlage. Sie beeinflussen über Innendurchmesser und Länge den Spritzbeginn, die Einspritzmenge (mm³/Arbeitsspiel) für die einzelnen Zylinder, die Einspritzrate (mm³/Grad Nockenwinkel), den Einspritzverlauf über der Spritzdauer, den Spitzendruck, um nur einige Merkmale zu nennen. Einige davon sind auch komfortrelevant (Motorgeräusch, Teillast- oder Vollastruckeln). Deswegen würde ich mir an Deiner Stelle mit einer Bosch-Pumpe auch den dazugehörigen Leitungssatz kaufen. Da wäre dann halbwegs sichergestellt, daß zumindest die Pumpe mit Leitungsdurchmesser und -länge harmoniert. Bei Bedarf kann man bei so einem alten System die Leitungen vorsichtig hinbiegen, so daß sie auf die Düsenhalter passen. Wie die Roto Diesel-Düsenhalter mit einer Bosch-Pumpe zurechtkommen, weiß ich nicht. Hab ich nie probiert. Auf die Einspritzleitungen hatte ich deshalb hingewiesen, weil nach meinen Erfahrungen zumindest der Leitungsinnendurchmesser bei Motoren mit der Alternativ-Ausstattung Roto Diesel- bzw. Bosch-VE-Pumpe (z.B. Citroen, Fiat, Ford, Opel, Peugeot, Renault) unterschiedlich ist. Dazu 2 Beispiele, für die ich die Innendurchmesser parat habe: Opel 1,7 D: Roto Diesel: 2,5 mm, Bosch-VE: 2,25 mm Ford 1,8 D: Roto Diesel: 2,5 mm, Bosch-VE: 2,00 mm Das heißt, ein Leitungssatz für eine Roto Diesel-Pumpe wird mit einer Bosch-Pumpe Probs machen, muß aber nicht zwangsläufig. Das ist eines Deiner Experimentierfelder. Wenn Du die Möglichkeit hast, Einspritzleitungen selbst anzufertigen, spricht nix dagegen, aber die mußt Du dann eventuell nach einem Muster oder nach Versuchsergebnissen fertigen. Das wäre ein anderes Experimentierfeld. Auch dazu ein Informations-Beispiel, mit den funktionsrelevanten Abmessungen und Toleranzangaben von einem M51D-BMW-Motor: Leitungslänge innerhalb eines Leitungssatzes: 435 +/-1,5 mm Innendurchmesser dazu: 2,25 +/-0,05 mm Die Dichtkegel und Überwurfmuttern sind natürlich auch entsprechend bemaßt, aber das alles anzuführen, macht ohne Bild keinen Sinn. Damit schließe ich mal das Thema in diesem Thread für mich ab. MfG Hans F. |
Date: December 23, 2005 at 12:32:56
From: Norbert, [p54949020.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Antwort zu Deinen Fragen, Norbert ...
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Hallo Hans, also erstmal vielen Dank für alle Informationen (wo schaust Du das bloss alles nach?)!! Mein erster Versuch ist also eine passende Pumpe für billig Geld zu organisieren, dann sehe ich mir mal die Abmessungen des Flansches an und versuche rauszufinden, ob die originalen Leitungen von der Länge her wenigstens ungefähr passen, so dass ich sie mit leichten Änderungen passend biegen kann. Danach kommt das normale Programm, Förderbeginn einstellen und anlassen....dann mal sehen was passiert. Vollastschraube nach Russanteil einstellen und den Ladedruckabhängigen Vollastanschlag ebenfalls nach Probefahrt und Gefühl einstellen, sofern er zu stark qualmt. Dann kann man mal den Verbrauch messen und danach an eine AU denken... Danke! Gruss Norbert |
Date: December 23, 2005 at 22:48:11
From: sgefant, [l1482p08.dipool.highway.telekom.at]
Subject: Re: Antwort zu Deinen Fragen, Norbert ...
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Hallo Norbert, da ich Besitzer eines dieser ominösen Österreich-CX mit Umbau auf mechanische ESP bin, könnte ich dir anbieten, nachzusehen, welche Pumpe bei meinem eingebaut wurde. Allerdings vermute ich, dass es sich um eine Rotodiesel-Pumpe handelt. gruesse, stefan |
Date: December 24, 2005 at 01:30:36
From: Norbert, [p54949020.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Ja bitte!!!
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Hallo Stefan, wenn es Dir mal reinpasst wäre ich Dir sehr dankbar wenn Du das mal prüfen könntest. Falls es eine Boschpumpe ist bräuchte ich alle Nummern.... Danke! Gruss Norbert |
Date: December 24, 2005 at 19:21:49
From: Rhanie, [p213.54.168.183.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: @ Norbert: Was kam jetzt bei dem AU Durchfaller wg. Ruß ohne Ruß raus?
| Gruß Rhanie. |
Date: December 24, 2005 at 23:05:16
From: Norbert, [p5494b755.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: @ Norbert: Was kam jetzt bei dem AU Durchfaller wg. Ruß ohne Ruß raus?
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Hallo Rhanie, mein neuester Stand ist, dass der HEinrich einen Dieselsystemreiniger in den Tank geschütet hat und bei einem erneuten Messversuch damit auf einen Russanteil unter 1 gekommen ist. Er meint, dass da bei der ersten Messung irgendwas schief gelaufen sein muss. Aber wie will man das nachprüfen?!? Der TÜV Prüfer hat natürlich alles im Griff.... Gruss Norbert |
Date: December 25, 2005 at 00:31:46
From: Rhanie, [p213.54.168.183.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: @ Norbert: Was kam jetzt bei dem AU Durchfaller wg. Ruß ohne Ruß raus?
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Hi Norbert! Wie ich zu Anfang meinte, einer der beiden muss Matsch auf den Augen haben, anders gehts nicht, das war wohl auch mit das Problem, warum er mit der Story in die Troll Ecke kam. Gruß Rhanie. |
Date: December 24, 2005 at 17:20:26
From: sgefant, [l1482p10.dipool.highway.telekom.at]
Subject: Ist leider eine Rotodiesel
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Hallo Norbert, wie befürchtet, wurde bei meinem CX die Bosch-Pumpe durch eine Rotodiesel MAS 100 ausgetauscht. Der Vollständigkeit halber, hier was ich am Typenschild entziffern konnte: Type MAS 100 DPC R 84 4 3121 8 (Die letzte Ziffer war sehr schwer zu erkennen, es könnte sich auch um eine 3 oder ein B handeln). Laut Microfiche wurde die Pumpe im Turbo 1 mit 95 PS verbaut, der Turbo 2 mit 120 PS (ab 03/87) dürfte der selben Quelle nach eine MAS 200 haben. gruesse, stefan |
Date: December 25, 2005 at 00:50:26
From: Norbert, [p5494b755.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Ist leider eine Rotodiesel
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Hallo Stefan, danke Dir! Das bringt mich weiter, wenn auch in die falsche Richtung ;-)) Ich werde wohl einen Eigenbau versuchen müssen... Gruss Norbert |
Date: December 28, 2005 at 01:03:40
From: sgefant, [l1482p25.dipool.highway.telekom.at]
Subject: Re: Ist leider eine Rotodiesel
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Hi Norbert, schade, dass ich dir nicht in die richtige Richtung weiterhelfen konnte. Ich frage mich jetzt halt, warum bei meinem die "alte" Pumpe verbaut wurde (angeblich in einer Citroën-Werkstätte). gruesse, stefan PS: falls du die Steuergeräte für die VP 15 brauchen kannst: die hätte ich noch. |
Date: December 28, 2005 at 20:11:11
From: Norbert, [p5494b73d.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Ist leider eine Rotodiesel
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Hallo Stefan, na, das war vermutlich die einfachste Lösung, weil sie schon in diesem Auto verbaut wurde. Von Bosch dagegen hätte es sicher keine Zurückrstung gegeben von Elektronik auf mechanisch. Mir hast Du trotzdem weitergeholfen! Danke! Gruss Norbert |
Date: December 29, 2005 at 01:25:39
From: sgefant, [l1462p30.dipool.highway.telekom.at]
Subject: Re: Ist leider eine Rotodiesel
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Hi Norbert, inwiefern ich dir weitergeholfen habe, weiss ich nicht (ausser dass jetzt klar ist, dass ca. 2 % der noch in .at zugelassenen Turbo 2 eine Pumpe aus dem Turbo 1 eingebaut haben). Da mir selbst aus den wohl bekannten Gründen eine Bosch-Pumpe lieber wäre, würde ich gerne wissen, auf welche Fährte ich dich gebracht habe :) Ich nehme auch an, dass damals die MAS 100 "halt da war" (wahrscheinlich gebraucht). Für mich als Laien wäre aber naheliegender, die für alle andere Märkte mit dem selben Motor verbaute Pumpe zu nehmen. In diesem Zusammenhang: kennt jemand den Unterschied zwischen MAS 100 und MAS 200 (und auch der vollmechanischen Pumpe von Bosch, von der Hans gesprochen hat)? gruesse, stefan |
Date: December 23, 2005 at 22:15:11
From: Hans Fürthbauer, [n770p011.adsl.highway.telekom.at]
Subject: Re: Alles klar, Norbert, viel Erfolg bei Deinem Projekt und schöne Feiertage! K.w.T.
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