Date: February 01, 2006 at 21:15:21
From: Uli Blatz, [p54983fb8.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: ESP mit Allrad und Automatik
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Hallo, weiss hier vielleicht jemand, wie ESP zusammen mit Automatik und Allrad funktioniert? Ganz konkret geht es um den Fall wenn sich das Allrad-Fahrzeug (hier Passat 4Motion, entspricht A4/A6 quattro) im Schubbetrieb befindet (z. B. abschuessige Fahrbahn) und der Fahrbahnbelag vereist ist, dann neigt ein Automatik-Fahrzeug ja bekanntlich zum Schieben ueber die Vorderraeder (keine Lenkung mehr moeglich). Wird das mit ESP verhindert, will heissen schaltet das ESP das Getriebe logisch in Stellung "N" (=Neutral=Freilauf)? Gruss, Uli. |
Date: February 10, 2006 at 18:22:13
From: Sven, [p5484a342.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: So arbeitet ESP
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Hallo Uli, bist Du sicher, dass der Allradantrieb vom Passat und den Audis derselbe ist? Ich habe in Erinnerung, dass 4Motion mit Haldexkupplung und Quattro mit dem deutlich aufwändigeren Torsen-Differential arbeitet. Mit dem ESP hat das aber alles nichts zu tun. Das funktioniert immer, es sei denn Du schaltest es aus oder die Elektronik spinnt. Die Sensoren des ESP messen nämlich über die Umdrehungen jedes einzelnen Rades die Strecke, die jedes Rad zurück legt. Dabei ist es völlig egal, ob Du einen Handschalter oder einen Automatikschalter fährst und bei beiden ist auch völlig egal ob sie im Fahrprogramm oder im Leerlauf fahren, denn auf die Radumdrehungen hat das keinen Einfluss. Die Korrekturen des ESP funktionieren über die Bremsen, die ebenfalls vom Getrieb völlig unabhängig arbeiten. Schönes WE, Sven |
Date: February 13, 2006 at 07:13:32
From: Uli Blatz, [ftz.dtrd.de]
Subject: Re: So arbeitet ESP
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Hallo, Sven, soweit mir bekannt ist bei den laengs eingebauten Motoren im VAG Konzern Torsen und bei quereingebauten Haldex angesagt. Ich kann mich da aber auch taeuschen, ein Blick in ETKA koennte das klaeren (GKB), mach ich mal bei Gelegenheit. Wie ESP funktioniert ist mir schon klar, aber wie Jo schon sehr schoen beschrieben hat kann man diese elektronischen Helferchen zum Absturz bringen und die Kiste wird fuer den Normalfahrer unfahrbar. Was bringt Dir also ESP in einem Automatik, wenn die Karre ueber die Vorderraeder (z. B. Bergab in einer Kurve bei glatter Fahrbahn, oder auch bei gerader Fahrbahn mit Seitenneigung und Galette) schiebt und das ESP zwar eingreift aber die Bremswirkung des Motors (es wird ja anscheinend nicht ausgekuppelt beim Automatik) eine korrekte Arbeit der stabilisierenden Komponenten (ESP, ABS) unmoeglich macht, weil eben diese Bremswirkung des Motors fuer Schlupf an den Vorderreifen sorgt? Nix!!! Dabei ist es egal ob es sich um Allrad oder Vorderradantrieb handelt, habe Allrad im Ursprungsthread nur als Beispiel aufgefuehrt. Mal gespannt wann DC den Urinir- und Abkotasistenten bringt ... Gruss, Uli |
Date: February 13, 2006 at 09:12:03
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Automatik im Schubbetrieb ist nicht unproblematisch.
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Hi Uli! Halbwegs moderne Automatiken bremsen ordentlich. Die Bremswirkung ist durchaus vergleichbar mit Schaltgetrieben. bei Glätte kann es da schonmal zuviel werden. Böserweise schieben viele Fronttriebler mit schweren Motoren (!) und langem Radstand NICHT einfach über die Vorderräder wie die Golfklasse sondern kommen im Schubbetrieb insbesondere bei höheren Geschwindigkeiten entweder brav quer bis leicht hinten (mein XM2,5TD Limo hatte das) oder ganz böse hinten und nur hinten wie die Alfa 164 24V oder auch mein derzeitiger Peugot 605. Den A6 kenne ich nicht, aber ich vermute daß es da ohne Allrad auch so ist. Ohne ESP hast auf Glätte ein Problem, weil die Automatik auch beim Rutschen garnicht daran denkt das Bremsmoment zu verringern. Mit ESP weis ich nicht... Wennst mit meinem PUG605 eine bestimmte Zeit mit einer bestimmten Verzögerung (einem Bestimmten Einsteuerdruck?) bremst, z.B. während Du auf eine Kurve zufährst, dann schaltet der nur zum Bremsen zurück. Denke das machen alle Automatiken inzwischen so. Das Folgende beziehe ich aber nur auf meinen Peugot 605 BJ'98 mit Viergang Automatik von ZF (4HP22?). Also vergleichsweise ein Vorkriegsfahrzeug. Das Böse an der Sache ist, daß der garnicht daran denkt wieder hochzuschalten und den Antriebsstrang zu entlasten was bei der Einfahrt in die Kurve vonnöten wäre. (Gilt nicht nur bei Glätte) Ein homöopatischer Gasstoß kurz vor der Kurve behebt das sofort. Es geht dabei nicht um Drehmoment oder Kraft auf den Strang sondern offenbar nur darum dem Getriebesteuergerät zu sagen "Schubbetrieb Ende". Auch wenn es in der Kurve schon sehhhhhr Eng wird ist das die einzige Chance meinen Löwen noch zu Fangen. Beim 605er eher easy, denn während er hinten schon leicht kommt hast noch genug Zeit für den Gasfuß. Vielleicht wäre das ja doch noch eine sinnvolle Verwendung der "Wintertaste" im PUG. Mit dem Gas geht es eleganter, bedarf aber etwas Übung. ! da baffe, der es seit Capris zeiten gerne mag wenn Autos "hinten kommen" |
Date: February 01, 2006 at 22:22:41
From: Joachim S, [p5091f72c.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: ESP mit Allrad und Automatik
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Hi Uli, konkret weiss ich nichts. Aber neulich passierte mir mit einem Mercedes-Sprinter (ABS und ESP) folgendes: Steilen vereisten Berg runter, gebremst hab ich nicht, nur im ersten Gang ohne Gas runter. Das hat gereicht, dass die Hinterachse langsam aber sicher ins Rutschen geriet. Darauf gingen im Cockpit allerlei Warnlampen an, ESP, Schlupfregelung, ABS und interessanterweise Motormanagement. Die gingen auch alle erst beim nächsten Motorneustart wieder aus. Sowohl ABS als auch Schlupfkontrolle hatten sich ausgeschaltet. Vermutlich das ESP auch. Das ABS-ESP hatte offenbar durch den Vergleich vorn hinten bemerkt, dass die Hinterräder zu langsam wurden. Aber Bremse loslassen konnte es nicht. Einfach Gas geben war (zum Glück) offenbar auch nicht vorgesehen. Anscheinend schalten diese Sachen sich ab, wenn sie nicht mehr klar kommen. Wie das jetzt bei deinem konkreten Auto sein wird, weiss ich allerdings nicht. Übrigens ist das ESP in diesem Auto eine Zumutung. Ich hab öfters kleine Ausbrecher provoziert. Das ESP reagiert grundsätzlich sehr spät, eigentlich erst, wenn ich das Auto längst wieder gefangen habe. Dann allerdings mit einer heftigen Bremsung eines Vorderrades. So heftig, dass es richtig erschreckend ist... Gruss Jo |
Date: February 01, 2006 at 23:16:41
From: Uli Blatz, [p54983fb8.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: ESP mit Allrad und Automatik
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Hi, Jo, das was Du da beschreibst ist so eine typische Grauzone, allerdings nicht auf Automatik anwendbar. Ich vermute mal dass ESP bei automatikgetriebenen Fahrzeugen im Schubbetrieb voellig versagt und nur eine scheinbare Sicherheit auf dem Papier vorgaukelt. Grss, Uli. |
Date: February 02, 2006 at 12:43:35
From: pit von DO, [195.128.40.90]
Subject: Re: ESP mit Allrad und Automatik
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Moin Uli, >>>Ich vermute mal dass ESP bei automatikgetriebenen Fahrzeugen im Schubbetrieb voellig versagt und nur eine scheinbare Sicherheit auf dem Papier vorgaukelt. Und ich vermute, nee ich bin sicher!, das ESP sowieso nur eine scheinbare Sicherheit auf dem Papier vorgaukelt! Den Kram im Seat, ob das jetzt nur ASR, oder auch ESP ist, schalte ich sowieso dauernd ab, das taugt für keine 5Pfennig... :( Gruß pit |
Date: February 02, 2006 at 23:10:34
From: Werner, [pd9fd1bc4.dip.t-dialin.net]
Subject: Heute in Dortmund
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Hi, ich mußte heute in diese große Stadt, in der man sich so super verfahren kann. Also kurz und gut, beim Kunden in der Tiefgarage eingeparkt. Parkwächter ging voraus und wies mir einen Platz zu, ganz feudal, die großen Versorger haben echt Geld. In der Garage waren solche Verschiebeschienen, mit denen man noch ein paar mehr Autos reinkriegt. Da wurde der Hinweis gegeben: "Motor ausschalten, ehe verschoben wird!" Hab den Wächter gefragt. Er meinte, wenn die hohen Herren kommen mit ihren Benzen, und das Auto verschieben - also Ruckelruckel in eine Richtung bei stehenden Rädern - , dann fängt die Elektronik an zu spinnen. Gruß Werner (und es gibt doch Beschleunigungssensoren in so einer Kiste) |
Date: February 08, 2006 at 19:06:55
From: pit von DO, [i53879160.versanet.de]
Subject: Re: Heute in Dortmund
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Moin Werner, bei welchen Versorger warst du denn?? Wie siehts aus am WE? Sieht man dich an der Pölhöhle? Gruß pit |
Date: February 09, 2006 at 17:47:04
From: Wernerq, [pd9fd162b.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: Heute in Dortmund
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Moin Pit, schön wärs! Muß zu meiner Mumie nach Langeoog. In Do war ich bei RWE, da gleich am Bahnhof. Früher war in dem Gebäude wohl wer anders drin. Mach ich nächstes Mal mitm Zug. Auf der Rückfahrt bin ich diesen komischen Ring gefahren und gefahren und gefahren und gefahren, dann kams mir bekannt vor, dann hab ich erst gedacht, ach ja, hier ists richtig. Bei der nächsten Runde kams mir wieder bekannt vor und dann hab ich mal gefragt. Nette Leute, die Dortmunderinnen! Gruß Werner |
Date: February 02, 2006 at 23:44:49
From: Gary, [pd9f983c4.dip.t-dialin.net]
Subject: Frauentauglich und mehr
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Hi, in der Arbeit fahre ich jetzt Golf 4 . Der hat ESP was ich natürlich getestet habe. Es arbeitet sehr gut, bei Glatteis bleibt es aber glatt. Die Physik läßt sich halt nicht überlisten. Bei Schnee würde ein hoch drehender Motor subjektiv etwas mehr beschleunigung rüberbringen. Wenn ich das will treffe ich den Aus Schalter zuverlässig. Erinnert mich an die ersten ABS Systeme die man auch noch ausschalten konnte, mal schauen wie lange es den Schalter noch gibt. Gruß Gary (der sich bei aktivem ESP noch etwas kastriert vorkommt) |
Date: February 03, 2006 at 16:45:41
From: baffe, [dialin-145-254-126-172.pools.arcor-ip.net]
Subject: Stimme Gary zu!
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Hi! Hab das gleiche Vehikel aufgebraucht das Gary derzeit bearbeitet. Das ESP möchte ich ausdrücklich loben. Mit 140 auf die BAB Ausfahrt, Kurve ganz innen anfahren, vom ESP auf Maximal mögliche Geschwindigkeit einbremsen lassen, etwas weiter nach außen gehen. Das hätte mit dem Golf jede Oma gekonnt. Versagt hat das nur auf Tiefschnee ab 10cm, Rollsplitt, Schlamm, Schotter und ähnlichem, da aber derb. Was ich nicht verstehe ist weshalb ein ESP mit Allrad und Automatik prinzipiell nicht funktionieren soll. Ob es das in der Praxis tut ist was anderes. Helft mir bitte. Der Terrano den ich eine Zeitlang fuhr hatte zuschaltbaren Frontantrieb und damit Allrad und ABS. Entgegen der Betriebsanleitung (!) funktionierte das ABS bei zugeschaltetem Vorderradantrieb und Glätte nur mäßig bis garnicht. Also Bergauf mit Allrad, bergab mit ABS und Heckantrieb. Bei Glätte (Glaseis und ähnlich) war das Vehikel schlechter zu fahren als jeder mir bekannte PKW. ! da baffe |
Date: February 03, 2006 at 16:52:58
From: baffe, [dialin-145-254-126-172.pools.arcor-ip.net]
Subject: Wieso?
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Hi Uli! >dann neigt ein Automatik-Fahrzeug ja bekanntlich zum Schieben ueber die Vorderraeder Wieso? Mein PUG605 mit Automatik und Frontantrieb macht das nicht! Der ist bei Glaseis total easy zu fahren, leichter als ein Handschalter. Man kann den auch bei 30km/h (ohne ESP und auf Eis) kurz mal bis in den 4. Gang hochjagen ohne daß der instabil wird. Anfahren ohne Gas, nur mit Bremse ankriechen lassen auch kein Thema. Wozu er die Winterstufe überhaupt hat ist mir schleierhaft. Klaro, ich weis was die macht (anfahren im 3. und einges andere in Verbindung mit anderem), aber wozu? ! da baffe |
Date: February 13, 2006 at 07:16:54
From: Uli Blatz, [ftz.dtrd.de]
Subject: Re: Wieso?
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Hi, Baffe, mir ist das jetzt schon paarmal passiert, ok, das war provoziert ;-), dass ich die Automatikkiste ueber die Vorderraeder habe schieben lassen und einen Abflug nur durch Schalten auf "N" abfangen konnte. Ich kenne aber andere Faelle wo dies nicht durch Provozieren entstanden ist. Die Bremswirkung des Drehmomentwandlers reicht aus um fuer einen Schlupf der angetriebenen Raeder zu sorgen und dann ist die Lenkwirkung halt einfach Null. Gruss, Uli. |
Date: February 13, 2006 at 09:34:46
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Provozieren läßt sich einiges, oder auch nicht.
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Hi Uli! Oben steht was. Außerdem ist ESP nicht gleich ESP. Gary's Dienstgolf, -baugleich mit meinem ehemaligen-, kannst nichtmal mit der Handbremse drehen so hart und sinnvoll arbeitet das ESP. Verglichen damit habe ich noch keinen Ford gefahren bei dem das ESP überhaupt was sinnvolles gemacht hat. Bei dem 100kW C-Max den ich kürzlich fuhr konntest im Stand bei Glätte und eingeschaltetem ESP im 2. Gang (!) die Drehzahlwarnleuchte aufleuchten lassen bevor das ESP was gemacht hat. Außerdem wird das ESP da erst aktiv wennst entweder die Situation schon bereinigt hast oder im Graben liegst. Von einem Peugot, denke 307 wurde mir ähnliches berichtet. In Gary's Golf kein Thema. ! da baffe |
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