Date: February 10, 2006 at 12:16:19
From: R.Lang, [p54aec1f3.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Wie schwer ist 1 liter flüssiger Wasserstoff
URL: http://www.hyweb.de/Wissen/Vdi-cyro.htm
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Hallo, Da auf die Schiene LH2 als nachhaltiger Energieträger immer mehr Forschungs- und Fördermittel gestellt werden habe ich mal ne Frage. Abgesehen das verflüssigter Wasserstoff erheblichen Verpackungsaufwand hat, möchte ich mal abschätzen wieviel Energiepotential/Gewicht/Volumen da transportiert wird. Da der Wirkunggrad von Brennstoffzellen soviel besser sein soll wie die anderen Energiewandlungsverfahren ergeben sich bei der Konzeption von wirtschaftlichen Transportsystemen neue Aspekte. Besonders interessiert die Frage: Ist ein Flugtransport dieses Energieträgers in dieser Materialform sinnvoll machbar. Dabei ist zu berücksichtigen das die beim Transport auftretenden Verdampfungsverluste den Rohstoff für die Antriebsenergie darstellen können. Als Überlegung könnte ich mir eine Kombination zwischen einem Luftschiff mit Wasserstoffauftrieb und Hochauftriebsflügel vorstellen die die Tragfähigkeit erhöhen. Damit die Transporteinheiten nicht den Wetterunbillen ausgesetzt sind ist zu überlegen ob es Flughöhen gibt wo der Transport optimal statt finden könnte. Die Nutzung von Jetstreams ergibt erhebliche Energieeinsparungen. Eventuell sind dann sogar hochautomatisierte Transportsysteme denkbar. Denn der Aufenthalt eines Menschen in so grosser Höhe ist nicht gerade gesundheitsförderlich, auch kann er wohl kaum was bewirken wenns mal ne Störung geben sollte. Sicher gibt es noch viel Argumente die diese Überlegungen in den Bereich der Spinnerei verschieben, nur ich meine es ist Zeit darüber nachzudenken wie man solche Transportprobleme angehen kann. Eventuell wäre ja auch eine Syntheselösung denkbar bei der der Wasserstoff wie in der Natur an den Kohlenstoff oder ein anderes Element gebunden wird, um das Lager- und Transportproblem ökonomischer zu lösen. Gruss Rainer |
Date: February 10, 2006 at 13:39:22
From: Rhanie, [p213.54.189.9.tisdip.tiscali.de]
Subject: Re: Wie schwer ist 1 liter flüssiger Wasserstoff
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Hallo Rainer! Die Speicherung von flüssigem Wasserstoff geschieht bei einer Temperatur von -253ºC (Siedetemperatur) des Wasserstoffs. Mit einer Energiedichte von 2,33 kWh pro Liter - also etwa einem Viertel der Energiedichte von Benzin - hat 1 m3 flüssiger Wasserstoff bei einem Gewicht von nur 70 kg einen Energiegehalt von etwa 2 300 kWh. Der Aufwand an elektrischer Energie zur Verflüssigung von Wasserstoff liegt im besten Fall in einer grossen Anlage bei etwa 0,9 kWh pro Liter Flüssigwasserstoff – also bei knapp 40 % des Brennwerts des verflüssigten Wasserstoffs. Das heisst, dass der Energieaufwand zur Speicherung von flüssigem Wasserstoff heute immer noch beträchtlich ist. Leider ist das Gewicht des Speichers durch das Gewicht des Metalls sehr hoch. Ein Eisen-Titan-Hybrid-Speicher mit einem Wasserstoffbrennwert - der dem von 40 Litern Benzin entspricht - wiegt etwa 700 kg. Gruß Rhanie. |
Date: February 13, 2006 at 18:33:30
From: Werner, [pd9fd1678.dip.t-dialin.net]
Subject: Bestens!!
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Moin Chef, dem ist kaum noch was hinzuzufügen. Wir haben vor Jahrenden (ca. 95 bei PREUSSAG) eine Studie in Auftrag bekommen zur Lagerung von Flüssig-Wasserstoff. Da gabs erstmal jede Menge Problemchen zu lösen, aber bald zeigte sich auch, wir unwirtschaftlich das Ganze ist. Diese hochfliegenden Pläne mit Luftschiffen etc. gibt es nicht erst seit heute. Aber was solls? Es kommt halt alles mal wieder dran. Ich halte es momentan für die beste Möglichkeit, Wasserstoff zu speichern, indem man 4 Dinger an ein Rußding hängt (METHAN) und das dann verflüssigt oder druckspeichert. Gruß Werner |
Date: February 15, 2006 at 00:23:01
From: Fritten Ferrari, [145.red-81-34-50.dynamicip.rima-tde.net]
Subject: Re: Bestens!!Weitergerechnet
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Moin Alle, endlich mal wieder ein Lebenszeichen! CH4 ist aber immer noch ein recht flüchtiges Gas d.h. auch hier wird (technisch) ca 30 % der gespeicherten Energie fürs Speichern benötigt. Schwach ! Konsequenterweise sollte man weiter zu Methanol verarbeiten, dass bei norm. Bedingungen flüssig ist. Oder - noch konsequenter- H2 und CH4 leitungsgebunden nutzen und dadurch eingesparte Flüssigkraftstoffe mobil einsetzen. Auf Jahre noch!!! Mit bestehenden Netzen (Erdgas..) und Tankstellen für Autos etc. Gas in die Leitungen ,Flüssigtreibstoff in die Tanks. Wenn ich höre dass die neue GLN Anlage in Nordnorwegen 30 % für die lausige Verflüssigung verschwenden soll dann wird mir schlecht. Gibt es eigentlich überhaupt keine Volkswirte mehr ? Wird deren Aufgabenbereich inzwischen völlig von den Betriebswirten "erledigt "? Nacht Rolf |
Date: February 15, 2006 at 07:13:59
From: Werner, [pd9fd1669.dip.t-dialin.net]
Subject: 30% für die Verflüssigung
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Moin Ferrari, ich besorge mal genaue Zahlen für das Ding. Unser Auftraggeber hat zwei Jahre in Hammerfest gesessen und an dem Teil mitgeschneidert. Guck mal im I-Net unter snovit (Schneewitchen). Das kann man sich mal ansehen. Die 30% sind nicht nur reine Verflüssigungsenergie. Erdgas ist ein Naturstoff, den man so, wie er aus der Erde kommt, nicht nehmen kann. Du kannst davon ausgehen, daß dort nicht nur Volkswirte gerechnet haben, ehe der erste "Spatenstich" fiel. Zur Zeit lachen sich die Gasversorger noch tot über die Ölpreisbindung, die einst den Verbraucher schützen sollte. Lange gebe ich dem Gesetz nicht mehr. Auch die Versorger nutzen jetzt die Zeit, ihre Jülen einzufahren, damit sie dafür dann gerüstet sind. Also immer schön weiter machen mit den alternativen Energien. So was löchert Monopole :-)). Gruß Werner |
Date: February 14, 2006 at 07:17:40
From: baffe, [dialin-145-254-230-146.pools.arcor-ip.net]
Subject: Ist das viel Aufwand?
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Hi Werner! >Ich halte es momentan für die beste Möglichkeit, Wasserstoff zu speichern, indem man 4 Dinger an ein Rußding hängt (METHAN) und das dann verflüssigt oder druckspeichert. Ist der Aufwand dazu hoch oder hängen sich die 4 Dinger da einigermaßen freiwillig dran wie ich als chemischer Laie es vermuten würde. ! da baffe, keine Ahnung aber neugierig |
Date: February 14, 2006 at 10:27:43
From: Werner, [pd9fd1be9.dip.t-dialin.net]
Subject: Jaaa!
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Moin baffe, am besten läßt man das die Natur selber machen. Die sog. Wasserstofftechnologie ist eigentlich eine Erfindung der Kernkraftwerkheinis. Sie wollten damit eine Basis schaffen, um einen großen Strombedarf für die Gewinnung von Wasserstoff durch Elektrolyse zu schaffen. Wäre Wasserstoff so toll, wie er zum Teil beschrieben wird, dann würde man halt ans Meer (oder ins Meer) ein paar AKWs stellen und das Wasser mit Spannung beaufschlagen. Dort ist auch die Kühlwasserfrage gelöst. Mit der Abwärme wollte man tropische Meeresfische züchten (lecker, nur bei Störfall nicht mehr zu empfehlen). Sauerstoff käme zum Teil gleich vor Ort in Flaschen, würde aber im wesentlichen in die Atmosphäre abrauchen, weil der Transport zu teuer wäre. (Thermodynamisch eine riesige Entropiezunahme!). Der Wasserstoff würde über Pipelines zu den Verbrauchern geführt. Egal, ob Tankstellen, oder Heizungen oder whatever. Angesichts der rauchenden Schornsteine dieser Zeit war (ist) das ein faszinierender Gedanke. So waren die Pläne in den 60ern und auch noch vereinzelt in den 70ern. Seitdem werden wir immer mal wieder mit der Wasserstofftechnologie drangsaliert. Auch zum Urgestein der Erfindungen, nämlich der 170 Jahre alten Brennstoffzelle wird gelegentlich gegriffen, um irgendwie das ganze doch noch zu rechtfertigen. Eine andere Möglichkeit, sinnvoll Wasserstoff herzustellen, als die Elektrolyse, kenne ich nicht. Sobald den E-Werken die Puste ausgeht und sie wirklich rechnen müssen, wird aus meiner Sicht dieser Spuk verschwunden sein. Gruß Werner |
Date: February 14, 2006 at 22:18:48
From: uwe t, [84-245-180-148.bpool.celox.de]
Subject: Methanol
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Hi Werner, ich hatte zuletzt vor ca. 2-3 Jahren mal was gelesen über eine Zusammenarbeit zwischen D und den Saudis zur Methanolproduktion durch Mikroben (??) aus elementarem Wasserstoff und CO2 aus der Luft. Der Artikel ist mir abhanden gekommen und im web finde ich ums Verrecken nichts darüber. Ist Dir ein solches Verfahren bekannt? Gruß, Uwe |
Date: February 15, 2006 at 12:02:08
From: hastelloy, [p54a31c54.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Methanol typisch..
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Hallo zusammen, also Mikroben, Wasserstoff und CO2 aus der Luft = Geldverschwendung in Reinkultur gerade in Arabien. Wo die soviel Erdöl haben wo zwangsläufig Erdgas mit bei ist. Im Erd-Gas sind aber wieder (je nach Quelle unterschiedlich im Gehalt) 5-über 20% CO2 drin welches sowieso abgetrennt werden muß! Nee es muß "natürliches" CO2 sein. Algen pfft wenn Methanol in der Gegend dann aus Erdgas welches heute noch zum erheblichen Teil abgefackelt wird da es nicht genug Verflüssigungskapazität gibt und erstrecht zuwenig Kryotanker. Methanol dagegen kannste im normalen Rohöltanker verschicken, sogar alte Einhüllentanker sind brauchbar da das Methanol biologisch abbaubar ist bei ner Haverie. Reaktion und Reaktor ist dabei sehr einfach, CH4 plus H2O plus CO2 nen Katalysator aus dotiertem Zeolith und bis 20% Umsatz in einem Durchgang sind möglich. Da exotherm könnte man mit der Abwärme (~300 bis <400°C) auch noch Meerwasser entsalzen.... Scheint wieder mal ein Fall von Geldverschwendung aus dem Elfenbeinturm zu sein, Forschung an der Realität vorbei oder so ähnlich. Das Prinzip wäre auch was für sibirisches Erdgas, flüssig läßt sich das Zeug leichter transportieren, ist biologisch abbaubar und lange nicht so klimaschädigend. Gruß Andi |
Date: February 15, 2006 at 18:48:39
From: Werner, [pd9fd189f.dip.t-dialin.net]
Subject: Typisch Methanol
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Hi Andi, nicht daß ich was gegen Methanol hätte, nein, ganz im Gegentum. Aber daß Methanolreaktoren einfach seien, daß wäre mir total neu. Der letzte, den ich gesehen habe, wurde per Schiff aus dem Frankfurter Raum nach Hersel (quasi bei uns vor der Tür) an den Bundeswehr-Fährenanleger gefahren und dann mit supervielrädrigem Tieflader und vier Zugfahrzeugen vom Rhein bis in die Raffinerie Wesseling gezogen. Zwei Autos zogen, zwei schoben. Heulende Maschinen bzw. Lüfter. Vollgas in einem der untersten Gänge. Das Vehikel hatte lockeren Laufschritt drauf. Mehr war nicht drin bei 4 x 350 PS. Gibt es neue Methanolverfahren?? Also ich finde es ziemlich sehr aufwendig und das sog. ND-Verfahren, welches mit 40 bar auskommen sollte, brauchte dann irgendwie doch 65 bar, sonst kam nix. Ein bißchen Schwefel drin und der Kat ist erstmal beleidigt. Da geht viel Energie für die Reinigung verloren. Sicherlich sind es nicht mehr die 700 bar von früher, aber in großen Mengen Methanol poduzieren .... da muß erst noch einiges getan werden. Bin dabei, mach mal! Gruß Werner |
Date: February 15, 2006 at 07:17:54
From: Werner, [pd9fd1669.dip.t-dialin.net]
Subject: Mach ich mich mal schlau
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Moin, da gibts ne Menge Versuche. Eine klassische Methanolanlage ist ganz schön teuer und auch verlustbehaftet. Gruß Werner |
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