Biodiesel/RME/PME - ALDiesel/Poel/SVO - TDI/PD/CDI/JTD/HDI-Technik

[ Home ]

[40972]

Date: March 03, 2006 at 10:34:29
From: baffe, [62.134.32.25]
Subject: Schutzfunktion von Schmelzsicherungen, Sicherungsautomaten, Motorschutzschaltern und ähnlichem...

Hallo!

Weil es im Lima- Thread etwas untergeht einige Gedanken und Erfahrungen hier mal möglichst einfach ausformuliert.

Ein Überstromschutzorgan schützt zuverlässig nur einen Draht.

Das ist nun eine böse Behauptung, hier die Begündung:

Am Beispiel eines Motorreglers für einen Gleichströmer.

DC-Motor 190kW, 520A, 440V

Einspeisung 400V Drehspannungsnetz.

Der Stromrichter ist Drehstromseitig mit 3 mal 300A gut abgesichert.

Als Lastsicherung nehme ich mal 500A und das ist schon knapp.

Bei Nennlast verliert der Stromrichter ca 2000W. Das kommt gut hin, kniefieseln mag ich nicht, ändert übrigens kaum was am Ergebnis.

Für diese Leistung sind Kühlkörper und Gebläse (in der Leistungsklasse obligat) bemessen.

Bei einem Störungsfall im Bereich des Stromrichters, sowas was richtig fetzt wie ein Durchschlag eines Kondensators in einer Ventilbeschaltung ist ein Fall möglich (und nach Murphy...) in dem zumindest eine bestimmte Zeit lange der Fehlerstrom unter dem Auslösestrom der Sicherungen bleibt. Zum Beispiel wenn ein Lichtbogen den Strom begrenzt...

Simpel gesagt aus dem Netz rauscht richtig Energie in den Stromrichter, aber hinten kommt nix mehr raus.

Denkbar sind so um die 200kW die da im Stromrichter bleiben dessen Kühlung für 2kW ausgelegt ist. Dabei ist aber noch kein Auslösekriterium einer Sicherung erreicht! Die SIcherungen denken nicht dran auszulösen!

Das ist noch nicht der "worst case", denn so ein austrudelnder Gleichstrommotor kan ja auch ne zeitlang auf den Antrieb zurückspeisen. Ein 190kW Motor hat bei Nenndrehzahl mit entsprechender Last schon die Potenz seine Kohlebürsten Zuleitungen beim Kurzschluß zu verdampfen! Wenn also der auch noch mit 200kw auf den Antrieb zurückspeist wird es happig.

Im Extremfall kann also der Antrieb (der thermisch 2kW abkann) locker mit 400kW beheizt werden OHNE DASS EINE DER BETEILIGTEN SCHMELZSICHERUNGEN ÜBERLASTET WIRD!

So eine Schmelzsicherung kann aber wenns ernst wird schon einige Sekunden den zehnfachen Nennstrom ab. Damit ist man dann bei einer Speiseleistung im tausendfachen Bereich der dimensionierten Kühlleistung!

Dann verteilt sich die Energie in dem Fall ja nicht gleichmäßig über alle Bauteile sondern konzentriert sich meist in einer Ecke.

Ein rasanter Temperaturanstieg ist die Folge. Und dann schmelzen schonmal Kühlkörper!

Sicher bringt das Inferno wenn es sich weiter ausbreitet irgendwann die Sicherungen zum Rausklingeln. Aber dann sieht sowas schon sehr, sehr häßlich aus. Da fliegen dann schonmal die Türen von einem Schaltschrank!

Dabei waren die Sicherungen nicht überdimensioniert!

Bei handsameren Lasten verhält es sich übrigens nicht wesentlich anders. Wenn in einem 100Watt Netzteil mit Trafo und lastseitigem Brückengleichrichter eine Diode im Gleichrichter unterbricht, dann passiert ähnliches.

Der Trafo wird einseitig aufmagnetisiert (Gleichstromanteil im Wechselstrom). Der Primärstrom steigt rapide an OHNE daß der Sekundärstrom steigt. Die meiste Energie bleibt aber im Trafo!

Bei Vollast klingeln da die Trafosicherungen raus und gut ist, man findet die Diode defekt alles in Butter...

Bei Teillast geht aus dem Trafo u.U. 20% der Nennleistung wieder raus, aber 100% rein. Kein Kriterium eine Sicherung rauszuwerfen da alle Ströme im grünen Bereich sind. Trotzdem wird ein Trafo der mit einem Wirkungsgrad von 20% betrieben wird sehr schnell abrauchen.

Und dann fetzt er die SIcherungen...

Übrigens: Sowas passiert selten, man schützt sich nur selten dagegen, aber es passiert.

Sich dagegen zu schützen ist übrigens sehr aufwendig. Um auf den 200kW Stromrichter zurückzukommen, den richtig zu schützen und Folgeschäden zu begrenzen ist genausoviel Aufwand wie die gesamte Stromrichterei. Bei einem 200kW Stromrichter betreibt man ihn in der Regel noch nicht. In der Megawattklasse sehr wohl!

! da baffe, jetzt vergleichsweise LOW-Power unterwegs

Responses:
[
40994] [41003] [40996] [40995] [40988] [40991] [40993]
[40994]

Date: March 06, 2006 at 13:38:49
From: Werner, [pd9fd1b22.dip.t-dialin.net]
Subject: Klinkt ziemlich schlau (klink, klink)

Hi baffe,

nicht, daß ich jetzt allzuviel verstanden hätte, außer, daß mir mal wieder klar wird, warum ich keine E-Technik studiert habe. Aber wenn ich evtl. was mitgekriegt habe, dann, daß verschiedene Komponenten trotz vermeintlich richtiger Absicherung beschädigt werden können (Stichwort: aufrauchen).

Eine Frage mal: für meinen Pölmotor in der flugfähigen Endversion wollte ich am liebsten einen Startergenerator bauen, kaufen, wie auch immer. Muß ich da solche Dinge auch beachten????

Ich habe vor kurzem einen alten Kumpel wieder getroffen, der mittlerweile bei Fa. Zera (www.zera.de) die Geräte entwickelt. Er sagte, er wolle mal über mein Ding "drüberschaun". Kannst Du da mal drauf gehen auf die HP und sagen, ob das das gleiche Metier ist, also ob ich es ihm zutrauen kann, kompetent was zu sagen?

Wäre nett

Gruß

Werner

  • View the previous message in this thread
  • Go to the top of this thread

    [41003]

    Date: March 06, 2006 at 23:24:07
    From: Rhanie, [p83.129.11.161.tisdip.tiscali.de]
    Subject: Re: Klinkt ziemlich schlau (klink, klink)

    Moin Werner!

    M. W. muss da doch eh jede Schraube Luftfahrtzertifiziert sein, oder irre ich mich da?

    Gruß Rhanie.
    P. S. Wieder nüchtern genug zum Entscheidung treffen?

  • View the previous message in this thread
  • Go to the top of this thread

    [40996]

    Date: March 06, 2006 at 17:48:38
    From: baffe, [p54936b1b.dip.t-dialin.net]
    Subject: Mechanisches Pendant!

    Hi Werner!

    Da denk ich mir mal ein Getriebe. Am Antrieb ein Scherstift (=>Sicherung) um das Moment (=>den Strom) zu begrenzen bei Blockierung des Abtriebs.

    Wenn das Dingens im Leerlauf mit Nenndrehzahl (=>Nennspannung) vor sich hin nudelt kann es im Inneren ganzschön abgehen ohne dass der Scherstift abreißt.

    Klaro irgendwann wird er reißen, wenn ein loses, halbes Zahnrad zwischen zwei andere gerät (=>Kurzschluß). Dann wird das Drehmoment (=>der Strom) so groß daß der Scherstift (=>die Sicherung) aufgibt.

    Aber im Leerlauf schützt der Scherstift das betroffene Getriebe nicht bei einem Ausfall einzelner Komponenten. Die Wellen (=> Drähte) schützt er (=>die Sicherung) schon. Nur weil da ein paar Späne fallen reißt der aber noch lange nicht ab.

    So wie mit dem Scherstift ist das auch mit den Sicherungen. Wenn irgendwo vorne viel Leistung reingeht, hinten aber nichts mehr rauskommt ist das immer suspekt. Der Sicherung und dem Scherstift ist das zunächst egal wenn nicht mehr als Nennleistung reingeht.

    Besser ist es trotzdem so einen Betrieb zu beenden. Scherstift und Sicherung sind dazu nicht geeignet.

    ! da baffe

  • View the previous message in this thread
  • Go to the top of this thread

    [40995]

    Date: March 06, 2006 at 17:32:23
    From: baffe, [p54936b1b.dip.t-dialin.net]
    Subject: Mach es wie die Profis!

    Hi Werner!

    >Eine Frage mal: für meinen Pölmotor in der flugfähigen Endversion wollte ich am liebsten einen Startergenerator bauen, kaufen, wie auch immer. Muß ich da solche Dinge auch beachten????

    Also im Auto wird ja da nix gesichert. Ist mir zumindest nicht bekannt sowas. Abgesehen von einigen alten Franzosen die trotz Sicherung gerne brennen (Uralt 2CV, Dauphine). Vielleicht weil es im ganzen Auto nur eine gibt?

    Es rauchen zwar ab und an Autos ab, ist aber statistisch eher unbedeutend.

    Wie das in Fliegern ist weis ich nicht. Mach es halt einfach so wie es üblich ist. Querschnittsmäßig und auch sonst. Verbessern kannst es immer noch.

    Außerdem ist die Fliegerei sowieso so eine unsichere Sache... ;-)

    Was magst jetzt über die Zera Jungs genau wissen?

    Um was vernünftiges von mir zu geben kenn ich die und ihr Geschäft zu wenig. Sorry!

    Die Website sieht gut aus.

    Aber die Website der "Kleb unsere Spezial-Magnete an den Vergaser und Du fährst bei Vollmond mit weniger Sprit schneller und länger und besser.de" sieht auch gut aus...

    ! da baffe

  • View the previous message in this thread
  • Go to the top of this thread

    [40988]

    Date: March 05, 2006 at 14:59:58
    From: Schorsch, [cache-rtc-ac03.proxy.aol.com]
    Subject: Re: Schutzfunktion von Schmelzsicherungen, Sicherungsautomaten, Motorschutzschaltern und ähnlichem...

    Halli-Hallo Baffe,
    wichtig bei der ganzen Absicherei ist der Innenwiderstand des Versorgungsnetzes.
    Kann das Netz nicht genug Kurzschlußstrom bringen, lößt die Sicherung recht spät aus...
    Halbleitersicherungen ,FF oder wie man sie nennt fliegen "schneller" als Träge...
    Die 25A Trägen Sicherungen (auf Arbeit) blieben meißt ganz, wenn ein Umrichter starb, dessen 125A Überflink flogen...
    Ein Lichtbogen ist schon mal prima, weil er einen sehr niedrigen Widerstand hat und einen hohen Strom produziehrt.
    "Schlimmer" sind lockere Leistungsverbindungen etc., da brennt dann langsamm das Gerät ab, ohne dass es einen "richtigen" Lichtbogen gibt.
    Gruß Schorsch

  • View the previous message in this thread
  • Go to the top of this thread

    [40991]

    Date: March 05, 2006 at 21:05:50
    From: baffe, [p549374d7.dip.t-dialin.net]
    Subject: Auch superflinke Sicherungen lösen nicht unter dem Auslösestrom aus!

    Hi!

    >Ein Lichtbogen ist schon mal prima, weil er einen sehr niedrigen Widerstand hat und einen hohen Strom produziehrt.

    Im Vergleich zum metallischen Schluß eher hochohmig.

    >"Schlimmer" sind lockere Leistungsverbindungen etc., da brennt dann langsamm das Gerät ab, ohne dass es einen "richtigen" Lichtbogen gibt.

    ...und der (komplexe) Netzinnenwiderstand kommt nicht zum Tragen. Bei der losen Schraubverbindung genausowenig wie im von mir beschriebenen Fall.

    In beiden Fällen "geht" die Sicherung erst wenn alles abgeraucht ist.

    ! da baffe

  • View the previous message in this thread
  • Go to the top of this thread

    [40993]

    Date: March 06, 2006 at 00:54:36
    From: R.Lang, [p54aeb35b.dip0.t-ipconnect.de]
    Subject: Re: Auch superflinke Sicherungen lösen nicht unter dem Auslösestrom aus!

    Behaupte ich schon seit dem 2N3055.

    Die halben Leiter schützen die Schmelzsicherungen, oder auch nicht.

    Gruss R.

  • View the previous message in this thread
  • Go to the top of this thread

      Generated by UFORUM version 1.00
         Last Updated: 17-Jan-2018 20:23:24, 79314 Bytes
         Author: ulinux