Date: April 25, 2006 at 21:52:28
From: Joachim S, [p5091d3aa.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: net so doll

Hi Andi, >> (oder kennt jemand heir ne reine Wasserstofftechnik aus dddder Natur?) Nein, aber das hat eher einen anderen Grund. Es gibt in der Natur praktisch keinen freien Wasserstoff. Freier Wasserstoff kann vom Schwerefeld der Erde beim normalen Temperaturniveau nicht gehalten werden. Da es ihn nicht gab, gab es auch nie eine Veranlassung, ihn in die Energiegewinnungsprozesse einer Zelle einzubinden. Gäbe es ihn, ich wäre überzeugt, die Evolution hätte ihn nutzbar gemacht. Oder das Leben wäre garnicht erst entstanden. Oder es wäre völlig anders. Gruss Jo

Date: April 26, 2006 at 08:27:24
From: pit von DO, [195.128.40.90]
Subject: Re: net so doll

Moin Raser, vielleicht hat es ihn gegeben, aber wie du sagtest: Das Schwerefeld konnte ihn nich halten... Da hat sich der Rest gedacht: das ist doof - ich bleib lieber in meiner Verbindung! Naja, oder so ähnlich Gruß pit

Date: April 26, 2006 at 10:27:33
From: Joachim S, [p5091f5de.dip.t-dialin.net]
Subject: Erdgeschichte...

Hi Pit, ja, so ähnlich war das... Um genau zu sein, die Uratmosphäre, in der das erste Leben entstand war frei von Sauerstoff und Wasserstoff. Es gab aber schon reichlich Wasser. Und Sonne. Die Sonne schien ziemlich ungebremst aufs Wasser, und dissozierte dieses (extrem harter UV-Anteil) in O2 und H2. Letzteres entwich, weil zu "leicht fürs Schwerefeld", um es salopp zu formulieren. Hängt mit mittlerer Geschwindigkeit der Moleküle bei gegebener Temperatur und Fluchtgeschwindigkeit der Erde zusammen. Der Sauerstoff blieb über, und der absorbiert die harte UV-Strahlung. (Nicht nur als Ozon, tut er grundsätzlich). Es stellte sich dann ein Gleichgewicht ein, als genug O2 in der Luft war. Dieser Anteil war verblüffend gering, ich glaube so um die 0,3 %. Das Leben entstand anärob. Und begann gleich alles aufzufressen, aus was es entstanden war (angereicherte höhere organische Moleküle, und sich gegenseitig). Sackgasse, so wäre das nie was geworden, wenn nicht die Fotosynthese erfunden worden wäre. Und als es damit klappte, begannen die ersten (Einzeller)-Pflanzen systematisch damit, die Luft mit hochgiftigem Sauerstoff zu verpesten. Es wäre die nächste Sackgasse geworden, hätten die "anderen" Zellen nicht gelernt, den Sauerstoff zu nutzen. Und die Pflanzen haben gelernt, mit gewissen Sauerstoffmengen umzugehen, ohne dran zu krepieren. Das fing so vor etwa 4 Milliarden Jahren an, und hat so ungefähr 3 Milliarden Jahre gedauert, bis das halbwegs im Gleichgewicht war. Da war dann auch die Entwicklung der Einzeller etwa so fortgeschritten und komplett wie heute. In der restlichen Milliarde bis heute entstanden erst die Mehrzeller, das Leben auf dem Land vor etwa 500 Millionen Jahren. Weiss ich alles aus "Im Anfang war der Wasserstoff", was ich neulich wieder vorgekramt habe. Gruss Jo

Date: April 26, 2006 at 10:50:22
From: Werner, [pd9fd121c.dip.t-dialin.net]
Subject: Genau, Sauerstoff war ein Schadstoff, CO2 ein Wertstoffträger

Hi, Die Pflanzen wollen unsern Sauerstoff gar nicht haben. Sie brauchen das CO2, um aus der Luft Feststoffe für den Knochenaufbau zu gewinnen. Das frühere Medium Wasser stand ihnen dafür an Land nicht mehr zu Verfügung. Ob die Pflanzen für eine CO2-Steuer stimmen würden?? Gruß Werner

Date: April 26, 2006 at 20:47:29
From: pit von DO, [i53878f0c.versanet.de]
Subject: im Gegentum

Hi Werner, ich glaub eine unserer hiesigen Korniferen hat schonmal dargelegt, dass Pflanzen im Gegensatz zur allgemeinen Meinung doch Sauerstoff benötigen! War glaub ich ne neuere Studie aus Südamerika... Gruß pit

Date: April 27, 2006 at 00:38:46
From: Werner, [pd9fd17ed.dip.t-dialin.net]
Subject: So neu ist das nicht

Jajaaaa Leute, iss klar, Pflanzen brauchen Nachts auch Sauerstoff, wir wissen es. Dazu brauchts keine neuen Studien, das haben meine Eltern im Gartenbaustudium schon Ende der 40er Jahre gelernt und uns später mit der Muttermilch mitgegeben. So war das ja auch nicht gemeint. Welche Pflanze Jo jetzt geflüstert hat, sie lebte gerne vor hundert Jahren, weiß ich nicht. Die Luft war damals jedenfalls alles andere, als rein. Also forget it, forget it all! Ich komm demnächst nochmal mit meinem CO2-Thread. Gruß Werner

Date: April 27, 2006 at 01:28:39
From: Joachim S, [p5091d476.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: So neu ist das nicht

> So war das ja auch nicht gemeint. Welche Pflanze Jo jetzt geflüstert hat, sie lebte gerne vor hundert Jahren, weiß ich nicht. Die Luft war damals jedenfalls alles andere, als rein. Hi Werner, deshalb hat der Jo ja auch "vor ein PAAR hundert Jahren gesagt"... Da kommt er nicht so in die Verlegenheit, die Pflanzen von damals noch persönlich gekannt haben zu müssen. Obwohl... Er kennt sogar Pflanzen, die älter sind. Viel gesprochen haben sie aber nicht. Gruss Jo

Date: April 28, 2006 at 00:01:56
From: Werner, [pd9fd1309.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: So neu ist das nicht

Moin, es gab Zeiten, da war die Luft auf unserem Erdball so schlecht, daß wir nur gehustet hätten. Das war die Zeit der Farne und Schachtelhalme, die auch bei echtem Schwefel in der Luft noch gut gediehen. Das ist allerdings schon sooooooooo lange her, daß ich auch nicht dabei war. Gruß Werner

Date: April 29, 2006 at 18:24:24
From: uwe t, [87-193-44-242.ipool.celox.de]
Subject: An die Biologen:

Hi ersma, soll ja auch Bakterien geben, die sich in Geisyren aufhalten oder sich vom guten Methyl ernähren. Jetzt die "Umkehrfrage": Gibts auch solche, die Wasserstoff zu Methanol verstoffwechseln?? (schon alles mögliche abgesucht, nix gefunden..) Schönes Knochenende, Uwe

Date: April 29, 2006 at 20:52:32
From: Joachim S, [p5091c98b.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: An die Biologen:

Hi, bin ja kein Biologe... Aber da Wasserstoff in freier Form in der Natur nicht vorkommt, hat bislang kein Lebewesen gefallen dran finden können, das Zeug zu verstoffwechseln. Also klares Nein. So eine Fähigkeit kann sich nicht entwickeln, wenn es keine Gelegenheit gibt, sie auch zu nutzen. Ich fürchte, wenn dann würde das Lebewesen auch ganze Sache machen, und das Zeug gleich zu Wasser oxidieren. Kommt mehr Energiegewinn bei rum... Andererseits begnügt sich die Hefe auch damit, den Zucker zu Allohol zu verwandeln (und zu CO2). Auch sie verschenkt also Energiepotenzial. Ein Bakterium wie du es dir vorstellst wäre vielleicht keine prinzipielle Unmöglichkeit, nur gibt es halt keins. Gruss Jo

Date: April 29, 2006 at 21:44:53
From: hastelloy, [p54a367e1.dip.t-dialin.net]
Subject: Re: An die Biologen:

Hallo Jo, Wasserstoff ist sehr energiereich in Verbindung mit Sauerstoff. Gibt es Wasserstoff "pur" und Sauerstoff aus welcher Quelle auch immer lohnt sich eine Methanolsynthese nicht, Wasser ist einfacher und energiegewinnender "herzustellen". Geht man dagegen von Methan aus könnte sowas als Teiloxidation u.U. möglich sein, so wie Hefe ja Zucker zu Alkohol und CO2 umwandelt wenn es keinen Sauerstoff zum völligen Abbau gibt. Oft leben die einzelnen Baterien auch "voneinander", sprich die einen bauen aus H2S Sulfate mit Sauerstoff, die anderen aus dem Sulfat dann Schwefel und benutzen den so "gewonnenen" Sauerstoff um andere Stoffe damit unter Energiefreisetzung zu verbrennen. Es wird eigentlich fast jede mögliche Kombination die etwas Energie abwirft von Bakterien genutzt, aber nur wenn sich nix besseres bietet. Da bei Methanolsynthese ja Sauerstoff, Wasserstoff und Kohlenstoff da sein müssen und es günstiger ist direkt Wasser zu machen ist das dann auch der Weg der Wahl. Gruß Andi

Date: April 29, 2006 at 19:32:07
From: Fritten Ferrari, [156.red-83-43-204.dynamicip.rima-tde.net]
Subject: Re: An die Biologen:

Hallo, was heterotrophe Lebewesen(Tiere die nicht selber Energie aus Sonnenlicht gewinnen können) normalerweise machen , ist höhermolekulare Stoffe zu niedermolekularen Verbindungen abbauen um Energie zu gewinnen. Also Zucker zu Wasser und CO2 veratmen oder Alkohol zu Essig oder organische Säuren zu Methan und CO2 (in Stufen, teilweise auch verschiedenen Bakterien). Umgekehrt kenne ich eigentlich nicht, wüsste auch nicht warum. Aber vielleicht übersehe ich da Formen. Umgekehrt muss man ja Energie reinstecken. Das machen Pflanzen. (sehr vereinfacht) Rolf

Date: April 26, 2006 at 13:55:35
From: Joachim S, [speedway.195-253-12.ip22.dokom.de]
Subject: Re: Genau, Sauerstoff war ein Schadstoff, CO2 ein Wertstoffträger

Hi Werner, die heutigen höheren Pflanzen kämen ohne Sauerstoff wohl auch nicht mehr klar. Die ganzen Stoffwechselprozesse sind viel zu verzahnt. Oder glaubst du ein Wald könnte noch existieren, wenn die gesamte Fauna (z.B. im Boden) verreckt... Viele Pflanzen brauchen sogar Bienen, um sich zu vermehren. Andere lassen ihre Früchte von Tieren fressen, damit diese Tiere ihren Samen dann weit rumtragen. Besonders auf dem Land wäre ohne O2 kein Leben möglich, wegen besagter ultraharter UV-Strahlung. Die Zeiten ohne Sauerstoff sind halt ein paar Milliarden Jahre her. Da hat sich schon ein bisschen was geändert seitdem. Heutige Pflanzen würden eindeutig auf eine Beibehaltung der Zustände von vor ein paar 100 Jahren plädieren. Vielleicht würden sie eine Menschensteuer befürworten, oder die Menschen kurzerhand komplett abschaffen. (Ausser ein paar Arten wie z.B. unsere Bananen, die wären mal wieder dagegen. Weil sie ohne Menschen schlicht nicht lebensfähig wären. So gesehen kann man es halt nie allen recht machen.) Gruss Jo

Date: April 25, 2006 at 09:10:08
From: Werner, [pd9fd185c.dip.t-dialin.net]
Subject: Da hat sich aber jemand Mühe mit der Homepage gegeben

Moin Rhanie, iss mir zu viel, den ganzen Kram zu lesen. Da hat wohl jemand ziemlich viel Zeit gehabt. Vielleicht hätte er die besser mal auf die Wasserstoffgewinnung verwendet, dann würde er merken, daß es nicht so einfach ist. "Der Königsweg, Wasserstoff zu verstromen ist die Brennstoffzelle.." Jau! Das hatten wir doch irgendwie schonmal. Mit dem Synthesegas ist das so eine Sache. Prizipiell ja, bei guten Brennstoffen kann man damit einiges tun. Die früheren Stadtwerke (Gaswerke) haben dafür am liebsten Antrazit verwendet, wenn sie es hatten. Warum wohl? Mit Braunkohle gab es auch Gekasper, aber nicht so richtig erfolgreich. Wenn ich das mal in Richtung Biomasse verlängere, sehe ich gigantische Reinigungsanlagen vor mir. Ich weiß es aber nicht. Auf der HP ist ja eine Anlage fotofiert, die anscheinend geht. Generell ist mir Wasserstoff als Energieträger etwas zu hart. Die Umsetzung in Wärme oder Arbeit ist immer mit großer Entropiezunahme verbunden (vom Königsweg mal abgesehen), weil sehr hohe Temperaturen auftreten. Die ersten Biogasverwerter haben sich auch umgeschaut, wie schwierig es ist, das Gas mal so eben zu reinigen. In vielen Fällen geht durch den Reinigungsvorgang die ganze Effizienz flöten. Die Geschichte mit den Blaualgen finde ich schon wesentlich interessanter. Sie ist aber auch schon lange da und köchelt so vor sich hin. Die Idee der Dezentralität gefällt mir gut. In der HP ist das alles etwas sehr lieb dargestellt. Ich fühle mich ein wenig verar.... # Gruß Werner