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[41932]

Date: August 07, 2006 at 18:47:37
From: Hanomedes, [xdsl-87-78-249-186.netcologne.de]
Subject: an die Verfahrenstechniker.....

Hallo zusammen,

Mal ne Frage an Werner und Konsorten, ich möchte gerne 100L Luft pro Minute dosieren, entweder aus einer Gasflasche kommend oder aus einem Pressluftnetz. Dazu möchte ich eine kleine einfach Blende verwenden und davor den Druck so einstellen dass ich in der Blende der Lavalzustand einstellt damit die Luftmenge vom Gegendruck unabhängig ist. Die Blende sollte aus fertigungstechnischen Gründen eine einfache Bohrung in einer senkrechten Fläche sein, wie bestimme ich da die Kontraktionszahl halbwegs genau? Wenn ich die hab kann ich den Massenstrom relativ einfach ausrechnen. Vielen Dank im Vorraus

Gruß
Dominik

Responses:
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[42035]

Date: August 22, 2006 at 14:36:37
From: Hanomedes, [136.8.152.14]
Subject: Rückmeldung von der Blende

Tach zusammen,

Zunächst hab ich die Blende nicht benötigt da mir ein geeigneter "Hüpfkugelmesser" (geeicht bei 4bar Innendruck) zur Verfügung steht, als ich einen größeren Volumenstrom benötigt habe (150L statt 100L/min) reichte dieses Gerät leider nicht mehr. Mir steht allerdings ein Gerät zur Verfügung welches auf einem Gaszähler basiert und bei Umgebungsdruck messen kann, dieses habe ich zunächst verwendet um meine Blende zu überprüfen. Nach meiner Rechnung brauchte ich bei 5bar 1,8mm Durchmesser um auf 100L/min zu kommen (Kontraktionszahl 0.6 angenommen) die Messung ergab 108L min, es wahr also schon ziemlich genau. Beim Aufbohren ist die Bohrung leider etwas zu groß geraten, so dass sich leider einen deutlich niedrigeren Druck (2,5 bar) verwenden muss, damit bin ich nicht mehr hundertprozentig sicher ob sich ein Lavalzustand in der Blende einstellt wenn dahinter noch ein Strömungshindernis folgt, aber es hat auch so funktioniert.

Gruß
Dominik

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    [41943]

    Date: August 09, 2006 at 10:07:09
    From: Werner, [pd9fd108b.dip.t-dialin.net]
    Subject: Nimm mal 0,6 an, aber das mußt Du messen

    Hallo Dominik,

    für das scharfkantige Loch gilt die Strahleinschnürung 0,6 (bezogen auf die Fläche, nicht auf den Durchmesser). Das ist nur so genau, wie die Dezimalstelle hinterm Komma.

    Bei kompressiblen Strömungen klappt das nicht mehr so richtig gut. Der Strahl expandiert nach der Beschleunigung auf Schallgeschwindigkeit wellenförmig und es hängt unter anderem davon ab, wo man gerade die Einschnürung mißt. I.e. bei überkritischem Abblasen verschiebt sich das Verhältnis in Richtung 1.

    Die Ausbildung der Kante ist von enormer Bedeutung. Nur ein klein wenig angefast oder noch ein Bohrgrat stehen gelassen, verändert die Kontraktionszahl gleich um Zehntel hinterm Komma.

    Sodann ist das Verhältnis des Rohrinnendurchmessers zum Loch nicht unwichtig. Die Strömungsgeschwindigkeit im vorgeschalteten Rohr muß nahezu Null sein, damit man von einer unbeeinflußten Strömung sprechen kann.

    Ich habe bei meinen Versuchen alle Werte zwischen 0,56 und 0,8 schon gehabt, wobei man der erst bei genauem Hinsehen einen Unterschied angesehen hat. Wir haben in Anlagen auch schon Drosselblenden einfach mal andersherum eingebaut und andere Werte bekommen. Im Anlagenbau wird so etwas auch gemacht, aber immer nur, wenn es nicht so sehr auf Genauigkeit ankommt. Der Jungingenieur rechnet und kommt auf 2,73 mm Bohrung und der Praktiker hat einen 3mm Bohrer in der Hosentasche, damit er die Blende frisieren kann. In unserer Erdgasanlage gibt es z.B. einen Gasverdichter, der im Teillast etwas Gas im Kreis fahren muß, um keine Stufenüberlastung zu bekommen. Dort sitzt eine solche Blende (2,73 mm) und wartet geduldig auf die Inbetriebnahme nächstes Jahr. Den 3mm Bohrer werde ich mir vorher in die Tasche stecken.

    - - - -

    Bei Sicherheitsventilen ist die Anforderung im Grunde genau die gleiche, wie Du sie hast. Bei einem bestimmten Vordruck, also Abblasedruck, muß eine definierte Menge genau durchgehen. Die Hersteller bilden deshalb den engsten Querschnitt richtig als Düse aus und sorgen für eine definierte Verwirbelung in der nachfolgenden Kammer (Chuddlechamber). Anschließend erst tritt das entspannte Gas in die nachfolgende Rohrleitung aus. Bei überkritischem Abblasen ist die Menge dann unabhängig vom Gegendruck (bis ca. 50%). Diesen Umstand nutzt man gerne beim Einblasen in Fackelsysteme, bei denen man nicht weiß, wie viele "Abbläser" gerade ins System einpusten und mit welchem Gegendruck die Hochfackel gerade antwortet. Bei Störfällen in großen Anlagen hat man häufig nicht im Griff, wer alles aus Sympathie mit die dicken Backen macht.

    Beim unterkritischen Abblasen aus großen Tanks z.B. kann man solche Dinge nicht tun und muß gleich ins Freie. Der nachgeschaltete Teil wird dann nur für dieses Ventil ausgelegt.


    Mein Tip also: wenn es einigermaßen genau werden soll, dann bau Dir eine Düse, die richtig schlank ausgebildet ist und rechne mit einer Kontraktionszahl von 1. Keinen schlanken Konus verwenden, der hat schon wieder eigenen Druckverlust, sondern einen Einlauftrichter alla Rennvergaser aus früheren Motorsportzeiten. Es gibt irgendwo eine Formel für die genaue Geometrie, aber wenn Du es frei Auge machst und in etwa eine Viertelellipse ansetzt, wird es schon ziemlich gut.

    Nach der Düse dann ist der Verlauf ziemlich egal. Normalerweise läßt man das ganze dann unter 90° abknicken, auch damit man solche Einrichtungen leichter ausbauen kann.

    Sicherheitsventilhersteller geben nicht das Geld aus um eine supergeformte Einlaufdüse auszubilden, sondern bauen sie technisch sinnvoll und nachvollziehbar, so daß Manipulationen sofort zu erkennen sind, und setzen dann den Düsendurchmesser entsprechend größer. Wir bekommen dann für die Auslegung des hypothetischen Durchmesser genannt, so daß wir mit den Standardformeln rechnen können. Der Vorgang ist durchaus nicht selten und da sind alle Augen drauf. Der TÜV will solche Berechnungen sehen und schaut hin und ab auch mal den Sicherheitsventilen "unters Röckchen".


    - - - -

    Eine einfache Drosselblende mußt Du unbedingt meßtechnisch überprüfen, sonst wird das nix. Siehe Andis Beitrag. Einbauen, checken, eine andere versuchen, wieder checken, Schulterzucken, wieder eine andere, und irgendwann stimmt es dann halbwegs.

    Wenn Du nicht messen kannst, sondern sicher gehen willst, sollte es eine richtige Düse sein.

    Gruß

    Werner

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    [41969]

    Date: August 11, 2006 at 10:48:50
    From: pit von DO, [p5082c013.dip.t-dialin.net]
    Subject: Re: Nimm mal 0,6 an, aber das mußt Du messen

    Moin Werner!

    Du weißt doch, der Teufel ist ein Eichhörnchen... :)

    >>>Dort sitzt eine solche Blende (2,73 mm) und wartet geduldig auf die >>>Inbetriebnahme nächstes Jahr. Den 3mm Bohrer werde ich mir vorher in >>>die Tasche stecken.

    Nimm sicheitshalber noch einen 2,5mm Bohrer mit ;-)

    Gruß
    pit

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    [41970]

    Date: August 11, 2006 at 23:52:32
    From: Werner, [pd9fd143d.dip.t-dialin.net]
    Subject: Schlaumeier, das geht anders

    Moin Pit,

    wenn die Bohrung zu groß ist (sein sollte), wird trotzdem aufgebohrt und ein Popniet reingesteckt. Der abgerissene Dorn wird rausgeschlagen und wer es gut macht, verdengelt noch die Rückseite ein wenig, damit es wirklich ein Hohlniet wird.

    Gruß

    Werner

    P.S.: Ach so, ja! Dann selbstverständlich wird der zwofünfer Bohrer gebraucht, hasse Recht!

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    [41945]

    Date: August 09, 2006 at 14:03:11
    From: Hanomedes, [136.8.152.14]
    Subject: danke an alle

    Tach zusammen,

    wenn da nichts ohne Messen geht dann lasse ich es bleiben. mit dem selben Aufwand kann ich die Luftmenge dann auch gleich über ein Messgerär so einstellen wie ich es haben will (ist nur für ein paar kurze Messungen), danke

    Gruß
    Dominik

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    [41944]

    Date: August 09, 2006 at 10:14:55
    From: Werner, [pd9fd1345.dip.t-dialin.net]
    Subject: Nachtrag

    Hi,

    ich hab mal für 3 bar Überdruck als Vordruck gerechnet und bin auf einen Durchmesser von 1,2347 mm für die Düse gekommen. Bei den Dimensionen wird die Oberfläche der Bearbeitung schon richtich wichtich. Da wird das mit dem einfachen Durchbohren eine Platte schon ein echtes Problem. Auch die Wandstärke der Platte geht dann schon so stark ein, daß man sich im Rate- und Spekulierbereich befindet.

    Eine Idee wäre noch, Düsen aus dem Lackierbereich zu nehmen. Die sind geschliffen und haben meist Angaben über Luftverbrauch bei entsprechendem Druck.

    Müßte ich jetzt sowas machen, dann würde ich mir ein 1 mm Loch bohren so gut es geht und optisch das ganze vermessen. Licht, Lupe und Vergleichsmaßstab. Wenn dann 1,05 mm dabei rauskäme würde ich den Vordruck entsprechend zurück rechnen und dann todesmutig so mit 10% Genauigkeit mich auf den selbstgebauten Kram verlassen.


    Gruß aus dem Strömungslabor

    Werner

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    [41937]

    Date: August 07, 2006 at 23:44:40
    From: hastelloy, [p54a35777.dip.t-dialin.net]
    Subject: Re: an die Verfahrenstechniker.....

    Hallo Domenik,

    also im Labor haben wir damals nach Tests auf die Berechnung gepfiffen und mittels eines alten Gaszählers einfach den Durchfluß der Blende pratisch gemessen. Konnte natürlich auch daran liegen, dass die Werkstatt die Löcher nicht exakt bohren konnte / wollte. Mit einen Satz Düsenreibahlen von Schwein Gerippe waren dann schnell die passenden Blenden hergestellt. Gebrauchte Zähler gibts manchmal günstig / vom Schrott bei Heizungsbauern oder Abrißunternehmen...

    Gruß

    Andreas

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