Date: December 08, 2006 at 05:53:42
From: R.Lang, [p54ae89ec.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Ob man sowas auch mit PÖL betreiben kann?
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Ist ein recht aufwendiges Turbinenprojekt, aber schön und ausführlich dokumentiert. http://www.rcdon.com/html/gr-1_turbojet_engine_project.html Na die Flammfarbe weisst auf hohe Temperaturen hin. Gruss Rainer |
Date: December 19, 2006 at 01:24:31
From: T3-pöler, [p5080b931.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Ob man sowas auch mit PÖL betreiben kann?
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Hallo Rainer, du weißt gar nicht was du mit einem solchen link nicht alles anstellen kannst! Seit Tagen bin ich schon am suchen! Baupläne gibt es genug! Mittlerweile bin ich sogar fast davon überzeugt dass das Ding mit Pöl auch gehen muß! Mit Turbo vermutlich schlechter wie mit ner stinknormalen pulsejet oder ner lockwood. Die haben ruckzuck 800Grad und mehr und das dürfte ewig reichen die mit pöl zu zünden! Ob sie das auch halten bleibt fraglich! Habe vielleicht schon einen Mitstreiter! Vielleicht mach ich mich doch noch dran so nen scheiß auszuprobieren! Gruß Simon |
Date: December 19, 2006 at 16:36:26
From: R.Lang, [p54ae82f0.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: @Simon Viel Erfolg bei deinen Experimenten
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Hallo Simon, ich weiss nicht welche Mittel dir zur Verfügung stehen, nur ich bin der Meinung es müsste mit ein paar Tricks gehen. Da Pöl leider nicht die Verdampfungseigenschaften der eingesetzten fossilen Kohlenwasserstoffe hat, ist die Brenngaserzeugung aus PÖl etwas aufwendiger. Welchen Weg man dabei einschlagen sollte habe ich in einem nachfolgenden Post angedeutet. Sicher ist zur Aufbereitung Energieeinsatz notwendig, nur schon die Raketenbrenner von MAN sind modifiziert in der Lage PÖL zu verdauen. Würde man da noch Wasser in geeigneter Form applizieren so kann die Reaktionsoberfläche des PÖls und die geigneten Reaktionspartner zu einer entsprechend wirksamen Verbrennung führen. Aber Vorsicht: das Ganze ist ein kurzzeitig ablaufender Hochtemperaturprozess.Diesen gilt es dosierfähig zu gestalten. Welche Folgen die Zusammenführung von brennendem Öl und Wasser hat kann man im Netz auf den verschiedensten WEB-sites von Feuerwehren sehen. Es ist immer wieder spektakulär wenn das Wasser durch die plötzliche Verdampfung die abdampfende Oberfläche des Öls durch mitnahme von kleinen überhitzten Öltröpfchen stark vergrössert, und die Zerfallsprodukte des Wassers mit den Öldampfmolekülen spontan unter Abgabe von Wärme reagieren. Wenn dabei Russ entsteht, so stimmt der Reaktionshaushalt noch nicht. Das Problem ist das der verdampfte Kohlenstoff zu kalt wird und in Form von Russ kondensiert. Die entstehenden Russpartikel haben dann nicht mehr genug Oberfläche um mit freiem Sauerstoff zu reagieren. In einer Gasturbine sollte durch die Gestaltung der Brennkammer mit Hochtemperaturnebenstromeinspeisung von weiterer Brennluft eine vollständige Umsetzung des Kohlenstoffes möglich sein. In einer solchen Turbine gibt es im Prinzip zwei Brennräume die hintereinander geschaltet sind. In dem ersten Brennraum findet die Wasserstoffreaktionen statt, im zweiten Brennraumbereich dann die Kohlenstoffreaktionen. Bleibt halt das Problem zu lösen wie die thermische Brennstoffaufbereitung gestaltet sein muss die einen Teil der in der Turbine entstehende Hochtemperatur nutzen muss. Bei geigneter Aufbereitung könnte eine solche Gasturbine auch Schwelgase von Autoreifen und anderen kohlenstoffhaltigen Energieträgern verarbeiten. Man sollte halt bei der Auswahl der Energierohstoffe darauf achten, das keine Halogene eingebracht werden, denn bei chlorhaltigen Energieträgern ist die Entstehung von Dioxin nicht zu verhindern. Das könnten unkonventionelle aber ergiebige Energiequellen der Zukunft sein. Gruss Rainer der jetzt seinen Brainstorm wieder einfriert, sonst verglüht die Tastatur. |
Date: December 19, 2006 at 16:47:17
From: T3-Pöler, [cad-p4-3.hs-ulm.de]
Subject: Re: @Simon Viel Erfolg bei deinen Experimenten
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Hallo Rainer, zwecks dosierung dachte ich da an eine Hüdralikpumpe und an eine etwas modifizierte ESD: So ne handelsübliche hydraulikpumpe macht 300bar und mit 13ccm ca 15l die minute(bei welchem druck weiß ich nicht) von der pumpleistung dürfte das reichen! Ob ich soviel pöl durch die esd durchbekomme scheint da eher das problem zu sein! mit der dauerhaft betrieben esd dürfte das problem der oberfläche hoffentlich geklärt sein! Was den durchsatz angeht müßte man vielleicht 4 radial um die brennkammer angeordneten ESD's nehmen welche parallel an der ZR-Pumpe dranhängen! Das dürfte dann eigentlich reichen! WAs mir noch viel eher sorgen macht ist die hitze was die ESD's abbekommen! Um das zu verhindern kommt eigentlich nur die positionierung der esd im ansaugtrakt in frage! zur zündung kann man wohl auf gas kaum verzichten fürchte ich! Möglichkeiten das Ding zusammenzubasteln habe ich! Komme an eine Fräsmaschine und Wig-Schweißgerät samt V2A-Lager! Also eigentlich alles was das herz begehrt! Wenns irgendwelche vorschläge gibt,... nur zu Gruß Simon |
Date: December 22, 2006 at 00:19:54
From: Werner, [p50885277.dip.t-dialin.net]
Subject: 1. Vorschlag
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Moin, mein Vorschlag: bau erstmal eine Turbine ohne Pöl. Wenn die dann richtig läuft, gehts weiter. Neben der bisher noch ungelösten Zerstäubung den Pflanzenproduktes ist ja eine Turbine auch mechanisch nicht gerade anspruchlos. Ich trau mir auch einiges zu mit den verfügbaren Werkzeugen und Kenntnissen, aber eine Turbine läuft auf Anhieb erstmal nicht. Das ist die Erfahrung. Gelegentlich schaue ich einem alten Kumpel über die Schulter, wenn er in seinem Keller aktiv ist. Er hat es nach der Scheidung richtig gemacht und ist alleine geblieben. Was hat dieser Mann schon für tolle Turbinen gebaut! Und Flugzeuge dazu! Ich gebe Dir nachfolgend ein Beispiel, mit was sich solche Leute beschäftigen. Da gibt es also einen Einspritzring, der den Krafstoff in die Brennkammer bringt. Früher hatten Modellturbinen noch echte Verdampfer, wie Rainer beschreibt, d.h., der Sprit wurde erstmal per Brennwärme vollständig verdampft und gelangt als Gas in die Kammer. Bei falscher Spritwahl oder ungünstigen Verhältnissen konnte der Verdampferteil des Röhrchens (man legte damals Schlangen oder Wendeln durch den Brennraum) verrußen bzw. zukoken. Dann wurds irgendwann unregelmäßig. Wenn man Pech hatte, zog das Modell plötzlich lange, stoßweise Flammen hinter sich her. Es gibt ein Video nur mit Abstürzen von Modellturbinenflugzeugen (wird immer auf den Messen angeboten). Das schaut sich an, wie Krieg. Wenn man da mal zusammenzählt, was in diesen 70 Minuten an Geld zu Bruch geht . . . . Aber zurück zur Treibstoffdosierung: mittlerweile verdampft man den Sprit nicht mehr, sondern fördert ihn flüssig in die Brennkammer. So weit ist man schon, was die Sache aber nicht einfacher macht. Damit nun möglichst an alle Stellen nur ein ganz ein klein ein wenig Sprit kommt, der dann sofort innerhalb der nächsten 3 Zentimeter Wegstrecke verbrennt, werden auf dem Einspritzring meherer Düsen ringsum angelötet. Die Düsen sind Kanülen aus Doktorspritzen, die erst weichgeglüht werden müssen und dann kunstvoll zu einem Schweineschwänzchen gebogen. Der Clou liegt in der abgemessenen Länge, die für einen definierten Wiederstand sorgen soll und damit die Verteilung optimieren. Das ist sehr viel gefuckel und kostet mehr Zeit, als man sich vorstellt. 10% Abweichungen vom Durchschnitt sind schon zuviel !! Man läßt durch diese Ringe dann Sprit laufen und bringt die Düsenenden alle über kleine Gefäße. Da kommen schon so zwischen 12 und 25 Stück zusammen. Je mehr, desto besser und desto näher an der homogenen Verbrennung. Es wird geändert, gekürzt, ausgelötet, wieder neu angelötet. Das Lot darf nix verstopfen, die Ausrichtung der Enden muß absolut exakt sein und im besten Strömungsbereich liegen. Korrekturbiegen iss nich, dann knackts, zumindest wenn die Dinger kalt sind. Wenn das Triebwerk dann irgendwann läuft, schaut der Modellprofi noch mal von hinten rein und untersucht die Flammenfarben. Mitunter sogar mit Kameras, deren Aufzeichnung man dann später beim Tunen verwendet. Auch Strahlungspyrometer werden eingesetzt. Das ist schon ernstzunehmende Meßtechnik - auch entsprechend teuer! Erst, wenn alle Flämmchen mit der gleichen Farbe brennen, geht man auf Leistungstests. Vorher würden die sog. Hotspots das Turbinenlaufrad killen. - - - - Nun kommst Du mit zähflüssigem PÖL und versuchst dies, durch so kleine Öffnungen zu drücken. Kein Problem für Hydraulikpumpe! Aber wer dreht die? Ein E-Motor? Ein Riemen von der Turbine? Dann noch ein Getriebe, was die 120.000/min herunterbringt? Die Hydraulikpumpe darf nicht ruppeln in ihrer Charakteristik. Das ist für eine sensible Turbine schon zu viel! Das gute Rapsöl darf dann auch nie abweichen von seiner Konsistenz. Es muß jedes Molekül am besten gleich sein. Altpöl etc. in einer Turbine zu verfeuern, ist wie Schneewitchen mit dem Motorrad abholen. Das paßt nicht. Aber laß Dich um Gottes Willen nicht bremsen! Ich wage zwar die Behauptung, daß Du noch nicht sehr nah dran warst an solcher Technik und die oben erklärten technischen Lösungen mal eher "so in die Luft gedacht" sind, aber das heißt nicht, daß Du nicht in der Lage sein könntest, eine Pölturbine zu bauen. Mach mal, es werden Dir viele Leute danken. Gruß Werner |
Date: December 19, 2006 at 02:19:12
From: Rhanie, [203.87.234.206]
Subject: Re: Ob man sowas auch mit PÖL betreiben kann? Halt uns auf dem laufenden! K. w. T.
| Gruß Rhanie. |
Date: December 19, 2006 at 11:47:21
From: T3-Pöler, [p50809675.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: Ob man sowas auch mit PÖL betreiben kann? Halt uns auf dem laufenden! K. w. T.
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Moin Rhanie, du sollst in solchen Dingen Gerüchten zu Folge nicht ganz unschuldig sein! Vielleicht kann ich ja an deine Kenntnisse anknüpfen! Man braucht ja nicht zweimal die gleichen Fehler machen. Sollte ich dabei einen gravierenden Fehler machen, dann sei bitte so nett und Sorge für einen entsprechenden Eintrag bei http://www.darwinawards.com/deutsch/ Gruß Simon |
Date: December 23, 2006 at 09:46:31
From: Rhanie, [203.87.234.206]
Subject: Re: Ob man sowas auch mit PÖL betreiben kann? Halt uns auf dem laufenden! K. w. T.
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Hallo Simon! Soooo gut bin ich da auch nicht, mit 13 Jahren hab ich mal son Pulsdingens gebaut, das auch noch irgendwie flog, betrieben hab ichs allerdings mit HÖl. Mit PÖL und Energieabgabe - am besten noch mit Wirkungsgrad - war ich noch nich vernünftig dran. An die richtigen Turbinen lassen die mich nich ran, war erst vor n paar Tagen mal wieder mitn Schraubhubär unterwegs um den Lahaar mal von der Nähe anzusehen, (Schon praktisch wenn man seine Rundflüge vom Militär für lau bekomnmt. :) ) sieht von oben auch nicht besser aus als von unten, nur der Geruch ist weg. Seltsam, jedesmal wenn ich da ankomm und es steht n Hubi zum schrauben rum, setzen sich sofort mindestens 2 Pinoys auf die Werkzeugkiste und gehen nich mehr runter, wenn ich dann näher komm, kommt meist recht flott der Chefe von denen und schleppt mich zum saufen ab, bzw. hat meine Lebensgefahr im Schlepp, die mich dann von drehenden Teilen fernhält. Könnt mer meinen, die wollen gar nich das ich an denen ihrem fliegenden Geraffel rumexperimentier. Das einzige was mal ging war ne GPU mit PÖLMix zu füttern, hab einfach normal gestartet, dann über nen 2. Hahn AltPÖL zulaufenlassen, bei schätzungsweise 60 - 80 % hat sie angefangen zu rauchen und die Drehzahl fiel ab, hab dann ganz fix das PÖL wieder zugemacht, und sie hat sich wieder gefangen. Was die da allerdings wie regeln kann ich dir auch nich sagen, is n Koffer elektrisch drumrum. Gruß Rhanie. |
Date: December 08, 2006 at 20:44:40
From: Werner, [pd9fd162c.dip.t-dialin.net]
Subject: Ich sach mal: neee!
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Moin, die Pölturbine gibts noch nicht. Das wird auch so bald nix, sach ich mal. Diese Spielzeugdinger von der HP sind wahrscheinlich froh, wenn sie überhaupt mit flüssigen Brennstoffen einige Zeit störungsfrei durchmachen. Hast es ja gelesen, gestartet wird auf Gas. Ist auch üblich bei den kleinern Kalibern. (Den Jet-Kart find ich übrigens heiß! Will aber nicht wissen, was der verbraucht) Das Thema Gasturbinen für schwierige Brennstoffe ist schon seit den 50er Jahren aktuell. Irgendwer hat mal ein indirekt beheiztes Teil gebaut, ich glaube Brown Boveri (BBC). Damit wollte man sogar Steinkohle verfeuern können und zu Strom machen. So richtig geklappt hat das alles nicht. Die heutigen Kraftwerksgasturbinen laufen alle auf Brenngas (was mit dem Namen der Turbine nichts zu tun hat). Gruß Werner |
Date: December 08, 2006 at 23:02:57
From: R.Lang, [p54ae89ec.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: ach ja ,Elektrisch fliegen das geht nie !!!!!!!!!! und heute????????
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Hallo Werner, erst mal gute Besserung und Schon dich, hier habe ich noch ein Spielzeug für reiche gefunden. Erstaunlich was da so alles geht wenn einer der Erfahrung mit Projektentwicklung auf dem Gebiet Modellbau hat, Geld in die Hand nimmt und mal ein "Idiotensicheres Produkt" in den Markt drückt. Bei der Jettronic und dem sonstigen Zubehör vermute ich mal Zulieferung von Bosch/Rexroth. http://www.graupner.de/fileadmin/downloads/Graupner_NH06.pdf Seite 26,27 Das wäre die nächste Überlegung dieselelektrischen Flugantrieb zu konzepieren. Dabei kann man bei der Motorgeneratoreinheit kompromisslos optimieren, denn Lastanpassung macht man elektronisch und die E-motore für den Prop_antrieb sind vorzugsweise eisenlose Drehstromsysteme. Dabei könnte man wieder extreme Propellergeometrien überlegen weil die Antriebsparameter halt besser anpassbar sind. Gruss Rainer |
Date: December 08, 2006 at 23:10:12
From: R.Lang, [p54ae89ec.dip0.t-ipconnect.de]
Subject: Re: ach ja ,Elektrisch fliegen das geht nie !!!!!!!!!! und heute????????
| Die Turbine braucht so etwa 360ml/min bei Vollast und entwickelt dabei etwa 165 N Schub laut Testbericht, meine ich mich zu erinnern. |
Date: December 09, 2006 at 12:02:39
From: Werner, [pd9fd1845.dip.t-dialin.net]
Subject: Schon wahr
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Moin, leider funzelt der Link nicht, bin jetzt zu faul, auf der Graupner-Seite rumzusuchen. Normalerweise binich sehr skeptisch mit den sog. Neuerungen, die auf einen Schlag alle Probleme lösen sollen, aber mit dem dieselelektrischen stimme ich - ausnahmsweise mal - zu. Da ist für meine Begriffe auch noch ein Potential drin, was nach Erfüllung schreit. Leider sind Firmen, die sowas machen sollen, sehr sperrig und immer auf ganz große Stückzahlen aus. Ab 500.000 Stück würde man schon die Entwicklungsmaschinerie in Gang setzen, aber darunter hebt für sowas keiner den Telefonhörer von der Gabel. Sodann gibt es immer Negativbeispiele, die abschrecken. Dieses große Kreuzfahrtschiff (Queen soundso?), was seinerzeit mit zwei großen E-Antriebsmaschinen von General Electrics und 11 (in Worten: elf) Gasturbinen mit Generator ausgerüstet wurde, hatte schon bei der ersten Ausfahrt derartige Probleme, daß so ein Umbau bisher meines Wissens nicht wiederholt wurde - auch, wenn die Probleme im simplen Maschinenbau lagen. Aber egal, auf leichte, regelbare, E-Antrieb und Generatoren wartet die Welt. Mal abgesehen von einem indirekten Antrieb Maschine-Propeller, den ich zur Zeit noch nicht sehe, ließen sich Ladegebläse und Abgasturbinen beliebig regeln und optimieren. Könnte man freilich auch richtig dicke Leistungen bequem übertragen, dann brechen neue Zeiten an im Flugzeugbau: keine Motorgondel stört mehr die Propellerübertragung. Die Gewichte können so verteilt werden, wie mans braucht. Am Boden laufen nur noch die Generatortriebwerke und fahren das Flugzeug über bürstenlose Antriebe in der Bremsscheibe in den Hangar oder an den Abstellort. Pläne für sowas gibts schon. Eine Studienarbeit von Boeing hat sich damit beschäftigt, wie man einen Jumbo, der kunstvoll in eine Halle eingeschachtelt ist, per Autmatikprogramm mit angetriebenen Rädern wieder rausbekommt. Da braucht der Pilot gar nicht drin zu sitzen, kein Schleppfahrzeug, nix. Man startet nur die Hilfsturbine (die auch in der Halle laufen darf) und das Dingen ruckelt vor und zurück, bis es draußen ist. Genug geträumt - - - - Apropos Modellturbine: wenn so ein Ding 20 bis 30 Liter pro Stunde verbraucht, sind das thermisch etwa 200 bis 300 kW ! Das geeeeht! (Mit dem UL verbrauche ich zwischen 12 und 15 Liter, sitze aber drin und schau mir alles von oben an) Also mit Wirkungsgrad hat das ganze zur Zeit noch nichts zu tun, aber wie gesagt, zur Zeit! Gruß Werner |
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