Date: September 07, 2007 at 11:37:19
From: Funman, [ip-193-21.travedsl.de]
Subject: Kraftlos

Hallo Uli, mit fliehkraftlos könnte man die Situation im Bereich der Aufstandsfläche bezeichnen, weil sich das Pulver dort für einen kleinen Moment nicht auf einer Kreisbahn bewegt, sondern linear, jeweils relativ zur Achse. Wird der Latsch nicht ganz flach, also bei höherem Luftdruck, dann geht die Fliehkraft auch nicht auf Null. Das ist der Normalfall, würde ich sagen. Richtig hochgeschleudert würde das Pulver erst dann, wenn der Latsch konkav nach innen gewölbt würde. Der Schlag beim Erreichen des Aufstandspunktes verursacht imho keine höheren Kräfte als die Fliehkraft. Die Kraft auf das Pulver entspricht immer der Beschleunigung, und diese der Form der Bahn. Wenn sich also der Radius der Bahn schlagartig vergrößert, dann wird die Kraft auf das Pulver schlagartig kleiner, aber das Vorzeichen kehrt sich im Normalfall nicht um. Das wäre erst bei konkaver Eindellung der Fall. Deshalb denke ich, das Pulver wird bei flotter Fahrt, also Fliehkraft groß gegen Gewichtskraft, und bei ordentlichem Luftdruck, nie im Reifen hochgeschleudert. Trotzdem wird das Pulver durch die Walkbewegung vermutlich rasch verteilt werden. Tschüß, Hajo

Date: September 18, 2007 at 12:04:03
From: ray, [193.98.108.238]
Subject: Re: imho Kraftlos-rechnetmal zum Spass

bitte ein bissel.. moin, ich meine daß nicht besserwisserisch sondern zur Erweiterung des "Gefühls" für deratige Kinematik: Annahme: PkwReifen mit 2m Umfang und einer "Latschlänge" von ~0,12m fährt sagenwirmal 180km/h. Aufgabe: errechne -meinetwegen auch vereinfacht- Zentrifugalkraft(irgendwo, nur halt nicht im Latsch :-) !) und -getz kommts- auch mal die Kraft, die auf einen Punkt auf der Innenseite kommt, wenn die ganze Geschichte in den Latsch einläuft (ist recht heftig von den g-Kräften, da wird so einiges zu Flunder), also wenn der Bahnradius verkürzt wird bis zum Aufstandspunkt und danach wieder ebenso schnell anwächst. Das ganze läuft mit hoher geschwindigkeit ab, so daß aus der Erinnerung zumindest Kräfte auftreten, die die zentrifugalkräfte deutlich überragen, so daß also durchaus Pulver oder dergl. erst flachgepresst und dann wieder "erleichtert" wenn nicht sogar hochgewirbelt (wenn es kann und nicht klebt) wird. Dem überlagert ist eine zuerst abbremsende Bewegung des reifenmantels bis zum Aufstandspunkt (Radiusverkürzung..wohin mit den 2m Umfang? :-) ) und danach wieder eine Beschleunigung bis zum Latschende auf Bahngeschwindigkeit. Das Pulver rutscht also erst wie ein nicht angeschnallter Fahrer bei ner Vollbremsung über die Innenschicht, um dann ebenso vehement wieder beschleunigt zu werden..was sich da nicht bewegt/verteilt ist entweder fest angebaut oder dünn /leicht und klebrig genug. Die wirkende Kraft auf irgendwas im Reifenmantel sind also zu keinem Zeitpunkt im Latschbereich konstant in Richtung und Betrag und neigt ergo dazu, etwas zu bewegen. Noch ein Wort zu den Annahmen: Der Normalfall ist, daß ein Reifen im Latsch eben doch "platt" ist. Der Luftdruck spielt ne Rolle, aber praktisch hat man zwischen 20-140mm Latschlänge- bei "Normaloautos" ~100mm würde ich sagen. Die angesprochenen Ausprägungen der Latschverformung ("Sterngriff") nach Bodenkontakt lassen sich übrigens auf der Strasse bei normaler Fahrt kaum nachweisen..das sind stehende wellen die fast nur unter Laborbedingungen eine rolle spielen und dann auch -wenn mit bloßem Auge sichtbar- fast immer zur schnellen Zerstörung führen, da enorme Energiemengen ins Material eingebracht werden. gruß raymond PS: der Reifen ist so kompliziert in der Kinematik, daß es ein Glück ist, daß er auch ohne ihn wirklich zu verstehen leicht zu verwenden ist :-). Allein die Frage "Warum trägt ein Reifen?" läßt sich ohne viel Geduld, ne Wandtafel/Bildmaterial/Animationen und Grundlagen der Mechanik garnicht erfassen...aber wer will das schon?

Date: September 18, 2007 at 21:08:58
From: Funman, [ip-3-23.travedsl.de]
Subject: Jein..

Hallo Ray, die Kräfte, die durch Änderung der Kreisbahn des Pulvers auftreten, sind natürlich riesig. Die Kräfte auf der Kreisbahn aber auch. Die resultierenden Kräfte entsprechen genau der Form der Bahn. Wenn der Latsch ganz platt wird, dann werden die Kräfte zu Null und das Pulver locker. Es wird aber erst dann aktiv hochgeschleudert, wenn der Latsch konkav eingedellt wird. Bis dahin werden die Zentrifugalkräfte nicht überragt. Die Effekte, die ich etwas salopp Walken genannt hatte, hast Du schön beschrieben, da stimme ich Dir zu. Die Frage warum trägt ein Reifen, ist doch einfach und anschaulich zu beantworten: Auf die Innenseite des Latsches wirkt eine Kraft = Fläche x Luftdruck. Die ist im Gleichgewicht mit der Kraft, mit der die Straße außen draufdrückt. Das ist doch alles. Natürlich spielt die Biegesteifheit des Reifens noch eine Rolle, aber nur in der Größenordnung von ein paar Prozent. Das schließe ich aus dem Verhalten eines luftlosen Reifens, wenn ich den belaste. Tschüß, Hajo

Date: September 19, 2007 at 10:44:11
From: ray, [193.98.108.238]
Subject: Re: Jein..

moin, ich kommentiere mal, damit meine Darstellung deutlich wird: "die Kräfte, die durch Änderung der Kreisbahn des Pulvers auftreten, sind natürlich riesig. Die Kräfte auf der Kreisbahn aber auch. >>richtig, so um die 800g bei meinem Beispiel...aber (gemessene) beschleunigungen im Latscheintritt sind bedeutend höher und lösen die Fliehraft mit hohem Gradienten ab. Nach "unterem Totpunkt" geschieht das Gleiche ..hier mit Umkehr des Kraftvektors.>> Die resultierenden Kräfte entsprechen genau der Form der Bahn. Wenn der Latsch ganz platt wird, dann werden die Kräfte zu Null und das Pulver locker. Es wird aber erst dann aktiv hochgeschleudert, wenn der Latsch konkav eingedellt wird. Bis dahin werden die Zentrifugalkräfte nicht überragt. <> Die Effekte, die ich etwas salopp Walken genannt hatte, hast Du schön beschrieben, da stimme ich Dir zu. <> Die Frage warum trägt ein Reifen, ist doch einfach und anschaulich zu beantworten: Auf die Innenseite des Latsches wirkt eine Kraft = Fläche x Luftdruck. Die ist im Gleichgewicht mit der Kraft, mit der die Straße außen draufdrückt. Das ist doch alles. >>Ok. das ist vereinfacht die untere Seite und jetzt erklär mir mal, wie die Felge die eingeleitete Kraft der Strassenoberfläche aus der sie umschließenden Luftfeder (Gleichdruck) bekommt :-). Soviel vorwege: ein reifen ist kein festo-Zylinder..aber auch kein Speichenrad-aber irgendwas von beidem und hier wird es interessant>> Natürlich spielt die Biegesteifheit des Reifens noch eine Rolle, aber nur in der Größenordnung von ein paar Prozent. Das schließe ich aus dem Verhalten eines luftlosen Reifens, wenn ich den belaste. >>Jein..hast schon nicht Unrecht, aber an einem gewissen Punkt der Kraftübertragung muß die Aufstandkraft in die Felge eingeleitet werden und wie oben angedeutet zu 100% aus der Reifenkonstruktion in die Felge-die Luft kann das nicht, MUSS aber irgendwie (und das ist eben schwierig darzustellen)die wabbelige Reifenstruktur so "verspannen" daß ihr eine Kraftübertragung ermöglicht wird! will sagen: ein Luftreifen ist mehr als die Summe seiner Komponeneten Druckluft und Konstruktion :-).>> gruß raymond PS: will nicht nerven sondern nur ein paar olle Zöppe abschneiden

Date: September 06, 2007 at 13:10:58
From: ray, [193.98.108.238]
Subject: Re: Wuchtpulver

moin, ob Wuchtpulver überhaupt "auswuchtet" ist sehr fraglich (soll heißen : nein). LKw-pellen verformen sich auch nicht so nennenswert dynamisch an Stellen größerer Masseansammlungen (ausbeulen) wie es z.B. ein Pkw-Reifen mit >>120km/h tun würde, wenn man daß zeuch da reinklän würde..das wär nicht fahrbar/haltbar. Der Trick ist imho eher eine Tilgerwirkung bei den für periodische Anregungen recht empfindlichen Reifen..wenn da der Zentrierfehler von Bertram Brummifaher ne herrlich 1.Ordnung anregt und die liegt dummerweise bei 94,6km/h, dann ist daß schon doof (Komfort & Abrieb) für den Tempomatbetrieb. Laß da daß Pulver die Resonanzfrequenz nur um 1-3Hz nach unten schieben und schon hats du ne hübsche Dämpfung und das "Wunderpulver" hat geholfen. ..halte nix davon (pinzipiell), aber es gilt: wer heilt hat Recht! gruß raymond